Perkūnas

Аз си мислех, че сармати е название на определена култура, а не на езикова група. Докога ще се робува на догмата "една археологическа култура = един език"? Очевидно е, че доста от така наречените "скито-сарматски" имена не могат да се обяснят единствено от ирански. Ами скитските глоси у Херодот? Абаев дори признава, че онова, което не се обяснява от ирански, изобщо не може да се обясни. Не може абсолютно всичко да се приравнява под иранския знаменател, особено през ранното Средновековие.

Да, и аз се изненадах като научих, че в Турция живеят мюсюлмани-арменци.

OFFTOPIC: Хазна май произлиза от семитски корен (*xzn > ма-газин) (и от Вавилон е проникнала към Персия, а оттам в арменския, согдийския и други), очевидно древна дума. Нормално е да се среща и във фамилни имена.

Мммм, каква каша: тюркоезични сармати = българи?

Пък аз все си викам, че "Джагфар тарихи" е мистификация. но пък е добре съставено, де. Даже е приятно за четене.

Да, интересно е написано. Но аз не смятам, че в текста му има изобщо и зърно истина, дори съм склонен на по-радикални заключения: в съдържанието му няма нищо архаизирано, а всичко е компилирано от други източници и леко напудрено тук-таме.

Примерно: мистичният Шамбат, "братът на Кубрат", чието име е в основата на другото име на Киев. Това сведение е взето от Порфирогенета: Sambatas, име на Киев.

Но Sambatas всъщност е гръцка транскрипция на славянска дума за "водовъртеж" (= son "със" + vod-, със запазена носова гласна + запис на О като А, характерно за всички ранни трнаскрипции), руски сувод ж. "водоворот", др.-русск. суводивыи "водянистый" (Срезн. III, 593). От су- и вода. (Фасмер-3: 793). Това е обяснено и в сравнителния речник на славянските езици на Трубачов под Киев. На Днепър нали има прагове, водовъртежи и други препятствия, изброени са добре във византийските източници. Някаква киевска махала (в близост до реката) е била наречена Sambatas, нещо като "Въртопо". ПВЛ изобщо не споменава лица с такова име, там имената са Кий, Щек, Хорев, Лебед. Киев идва от личното име Кий, топоними Киево има и на други места в Източна Европа - в сравнителния речник има и карта на тези топоними. Т.е. не е имало никакво лице с име Шамбат, тук очевидно става дума за явна манипулация (ПВЛ, напиперена с Порфирогенета), проста измислица на съставителя на Тарихито, който се е вихрил в кръга ШамбАТ-Само-КубрАТ. Просто не знам за какво се занимавате с това менте. Не знам нищо за тюркските думи, но може и те да са натъманени или безсмислени.

Май и в Северна Добруджа има много турски селищни имена.

Това -ГН няма вид на индоевропейско окончание за минало време. По принцип в индоевропейските езици аористът се образува с помощта на S (в старогръцки, латински, санскрит, праславянски; и в частност българското Х в окончанията за минало време е наследник на това S по правилото RUKI). В иранските езици миналото време се образува по обобщен начин от миналото причастие, което обаче се образува с окончание T > D.

Във всички славянски езици е имало прости минали времена, но в почти всички съвременни езици те са изчезнали (в сръбски те са изчезнали съвсем наскоро, употребват се в народни песни: http://sr.wikisource.org/sr/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%99%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%9B_%D0%B8_%D0%9C%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%9A%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%9F%D0%B8%D1%98%D0%B0 ). Запазили са се в най-периферните езици (български и горнолужишки в Саксония, Германия).

Тохтасьев. Ныне по-моему общепризнано, что гиксосы – это местные племена в Азии, как и касситы. Меня смущает другое. Почему пришельцы - это фракийцы? Это ведь могут быть и греки. На каких основаниях, собственно, реконструируется именно фракийское вторжение в Грецию?

Клейн. Если коротко, то по вещам и мифам (Пелопс и т. п.).

???

Балонов. Получается противоречие. Если согласиться с Березанской, то Синташта – фракийцы, а если с докладчиком, то арии. Куда же они пошли из Приуралья – в Индию или в Микены? А боевых колесниц там вообще не было.

Клейн. Не нужно упрощать. Боевых колесниц я не называл – просто колесницы. Березанская не говорила о фракийцах. О фракийцах поставил вопрос я. Она отмечала, что это была не одна культура, а три, скорее всего разноэтничных, хотя и родственных. Вторжение в Микены она приписывала иранцам, как и Маккай. Я признаю возможность иранского вклада, хотя и не считаю его

в данном случае основным.В западной части этого блока культур преобладал фракийский этнос, в восточной – индоиранский.

Без думи... Каква каша могат да сътворят археолозите?!! Какъв индоирански етнос? Аз не мога да си представя какъв е този индоирански етнос, който е възстановен по сравнително-историческия метод и който дори не употребява обща дума за "риба"....

Тохтасьев. Докладчик напрасно принимает всерьез выводы фракологии, фракологической лингвистики. Я близко с нею знаком, поначалу и сам принимал близко к сердцу всё, что в этой сфере появлялось, ездил на фракологические конгрессы, потом разочаровался. Ян Бест производит комическое впечатление, над ним даже болгары потешались. Над Влаховым тоже. Экс-министр культуры Фол – не ученый, не академик, а общественный деятель, министр. Панфракизма придерживаются только болгары и румыны.

Прав е човекът. Ето извора на неизчерпаема енепгия за автохтонците...

В интерпретации господствует дремучий дилетантизм, а всё фракийское языкознание – это анекдот. Дечев заявлял, что фракийский – это продукт скрещения иранского с этрусским. Георгиев, а за ним Дуриданов (возможно, под его давлением) отделял от фракийского гето-мизийский. Всё это вилами по воде писано. Достижения минимальны.

Това си е абсолютната истина. Не може всяка втора тракийска дума да съдържа корен "вода" или "река".

Обилие фракийских имен в микенских табличках Откупщиков действительно утверждал, но безосновательно (Дуриданов опроверг). Те элементы, которые Откупщиков в своей книге «Догреческий субстрат» называет фракийскими, на деле не фракийские. Да и сам Откупщиков склонен считать, что скорее преобладает карийское наследие в греческом. А что топонимов фракийских нет, так и греческих нет – в Греции нет ни одного крупного населенного пункта с греческим именем, разве что Микены и Афины.

Това си е абсолютната истина. В старогръцки има поне 1000 корена от субстратния език. Какво пък остава за тракийския, който е в съседство? Очевидно и много от тракийските лични имена нямат изобщо индоевропейски произход: включително и имена на планини като Родопа, Хемус, реки (Вит, Ескус) и много други...

Фракийское языкознание сегодня действительно еще не очень надежно, скажем, ссылку на передвижение согласных нужно убрать. Такой серьезный исследователь как Освальд Семереньи предложил читать микенское do-e-ro не как δουλος (‘раб’), а как ‘дориец’, и это с восторгом принял Джон Чэдвик, который в итоге превратил дорийское нашествие в нечто типа революции рабов. Но всё же есть и реальные достижения, их сейчас обобщает Цымбурский.

Последният автор има супер разхлабена фантазия - видял съм 2 от статиите му, но май понеже е руснак, ще го слушаме?!

Об индоевропейском догреческом в Греции писали и другие лингвисты – Рейх, Мерлинген с его пси-греческим.

Отново се прибягва към "индоевропейския чадър", този така "неясен обект на желанието"!

Това е супер вреден подход и води понякога до супер шашави изводи - но нали точно руски езиковеди-слависти отричат наличието на индоевропейски езици в Централна Европа изобщо (Трубачов)!!!

Хорошо бы изложить отношение докладчика к концепции Ю. И. Андреева и к открытиям Н. Я. Мерперта в Юнаците. Для нас, лингвистов, это был маячок, освещающий раннее появление индоевропейцев на Балканах.

....

Из лингвистических штудий для меня важны только соображения о родстве языков и фракийские элементы в негреческом компоненте греческого, а это признают и весьма серьезные лингвисты.

....

Это она пришла в Микены. Принесла ли она туда фракийский этнос с

иранским вкладом, решается оценкой фракийских элементов в греческой культуре, соображениями об их хронологии. Это Пелопс, Орфей, Аполлон…

Изобщо разбирам ли това? Хипотезата за наличие на тракийски елементи в негръцкия (т.е. "пеласгийските елементи") за съжаление си остана само една хипотеза... Това са думи без ясен произход, т.е. индоевропейският им произход е повече от несигурен и следва да се отхвърли веднъж завинаги.

'Απόλλων, Etymologie unbekannt. Die Versuche, 'Απόλλων aus dem Indogermanischen zu erklären, haben zu keinem überzeugenden Ergebnis geführt. (Frisk. Griechisches Etymologisches Woerterbuch 1, 124)

Как може да определи дали Аполон и Орфей са тракийски или гръцки "елементи", след като имената на тези двамата не са изобщо от индоевропейски произход???

И не само той дири индо-иранци единствено там, където те не са... Още гавра с науката на тази тема: О.Трубачев. "Indoarica в Северном Причерноморье."

Също така теорията на Гимбутас според мен не е никак безпочвена.

Допускам, че индоевропейската праобщност е формирана в не много голям регион, но разпадът й е поетапен и в голям интервал.

Мен лично ме притеснява повече фактът, че в езика на тази "праобщност" дори не се реконструира понятие за неща толкова по-прости като например... "риба".

спекулативно: дом от лат. domus.

оцет, рум. oțét(аз го знам като оцЪт ), от лат. acetum. Макар че самите румънци, незнайно за мен защо, го дават като общославянска заемка.

спекулативно: личното име Марин.

Латинското acetum е проникнало едва ли не във всички европейски езици (вкл. и нем. Essig произлиза от него). Много малка е вероятността да е от балкано-романския диалект. Оцет в румънски е заето от славянски (а > о е характерно за славянските езици).

Същото се отнася и за дом - тази думи се среща едва ли не във всеки индоевропейски език и славянската й флексия е непродуктивна (м.р. u-основи) - т.е. заемане е малко верятно по врмето на славяно-латинските контакти.

Още повече в народния латински domus е заменена с casa.

Иначе в славянските езици има и много други латински заемки, но те са по скоро от панонските латински диалекти и затова се срещат в много повече съвременни езици (имам предвид думи като: кошуля, бивол, дюля, изба, пъкъл, котел, паница, бъчва, коноп, поган, коледа, *xолча "чорап", *крижь "кръст" и много други)

Да започнем с думата планина. Както знаете на славянски планина е гора. Само така наречените южни славяни ( те впоследствие са станали южни щото са дошли на юг иначе са клонове на западните и източните) употребяват тази дума. А тя от какъв произход е? Влашки. Ето ви едно недвусмислено и абсолютно доказателство за контакт между славяноезични и романоезични. Щото според някои историци те многобройните романоезични в Мизия и Илирик били избити.

Думата планина не е от латински произход! Първоначалното й значение е "пустош", "неплодородна земя", запазено в чешки planina "тресавище", словашки planina, полски płonina, украински полонина "пустош". Значението в български, сръбски и словенски се е пренесло вторично върху географския обект.

Няколко балкано-романски думи:

-босилек < латински basilicum, от гръцки.

-гуша < латински gausiae (френски gosier "воденичка", италиански gozzo), румънски gușă.

-делва < латински dolium? Среща се само в български.

-качвам се ? < румънски acăța, agăța < латински adcaptiare. Само в български, сръбски и словенски.

-кратуна "съдина" < латински cortina "кръгъл съд".

-комин < латински caminus.

-комкам се, комъкати сѧ < латински communicare, румънски cumineca.

-коптор < румънски cuptor < латински coctorium (италиански cottoio).

-кошара "мандра" < мъглено-румънски cașare < латински casearia "мандра". С власите-чергари се е разпространила чак до Полша и Украйна.

-леща (лѧшта = *lentja) < латински lens/lentis. Тази дума е позната само на южните славяни.

-локва < латински lacus ? Тази дума е позната само на южните славяни. Флексията й (локы: локъве) е продуктивна при заемки.

-лонец "голяма тенджера" (диал.), ст.-бълг. лоньць, сръбски лонац, словенски lonec < румънски olan/olană, oală < латински olla.

-малвица "голям дървен чук" (диал.), сръбски malj < латински malleus, румънски mai.

-маса < латински *masa = mensa, румънски masă. Тук се отнася и месал "покривка" (< mensalis, но може би през гръцки?).

-мъска "катър", през латински от илирийски?

-мъст "шира" < латински mustum (италиански mosto).

-патя, сръбски patiti < латински patio "страдам", passio "страст" (италиански patire "патя", румънски păți).

-петура < мъглено-румънски petur < латински petalum < гръцки πέταλον.

-праскова (< *porksy) < латински *parsica = mālum persicum. Останалите славянски форми (полски, руски) са заети през немски.

-ракла < латински arcula "тоалетна кутия". Само в български.

-тъпан < латински tympanum < гръцки.

-чутура < румънски ciutură < латински cytola (италиански ciotola).

-цер "вид дъб" < латински cerrus.

-череша < латински ceresia, румънски cireșă. Другите славянски форми с -н- (като руски черешня) са заети от прилагателното cerasinus "черешов".

В старобългарски се срещам поне за тези:

-бътарь "бъчва" < латински butarium.

-връчь "ведро" < латински urceus.

-кѫпона "камбана" < campana, съвременното камбана е заета от новогръцки.

-лѫшта "копие" < латински *lantea = lancea.

-скѫдель, сръбски здела, словенски skodela "глинен съд" < латински scandula. Тази дума е позната само на южните славяни.

-срака "риза" < латински *sar(i)ca = serica "коприна" (румънски sarică).

Думи от балкано-романски произход, които се срещат в сръбски, но ги няма в български:

-спужва "сюнгер" < латински spongia.

-рачун "сметка" < латински ratio, rationem.

Списъкът не претендира да е изчерпателен, думите са очевидно много повече.

Любопитно, че вероятно от името на аварите днес на френски е останало "avare", скръндза. За алчност има и латинска дума - "avaritia" и мисля, че не е антична. Но може и да греша.

Думата avarus "алчен" е стара, има я у Виргилий и Цицерон.

Да не би самото название на европейските авари да произлиза или да е уподобено на тази латинска дума? Много еретична мисъл от моя страна....

Българи казват за ромънци открай време ,че са "мамалигари" защото знаят че те са от Ногайско-татарски етнос.

Някакви доказателства за това???

И защо да не е така,наличието на богослужебни книги,административни документи(ръкописи,грамоти),писма(от аристокрацията,от търговци)на български език навява точно на този извод.За да твърдиш противното трябва да намериш и покажеш документи,ако не колкото са на български,поне приблизително толкова на влашки език от 3-15 век (нямам претенции за транскрипцията,може латинска,българска гръцка,еврейска)за да може въобще да спориш каква роля е изпълнявал българския.

Преди 10 век някакви документи на български има ли? Или са на гръцки???

Само да не вземеш да правиш пак паралели с поляците и хърватите,без да забележиш една съществена разлика която съществува,а тя е че при католицизма латинския като църковен език за литургии и богослужебни книги е задължителен и неотменим до 20 век,докато православната църква допуска служенето и писането на богослужебни книги на роден език векове преди това,стига да има желаещи.

Да не забравяме, че богослужебният език в Русия е старобългарски, който не е роден на населението там. След като в Русия го използват като официален, защо да не го ползват и власите? През средните векове староблгарският се явява нещо като международен език, lingua franca, на Балканите. Ами ако по стечение на обстоятелставата, това е бил албанският??? Днес например има други езици, които изпълняват такава роля в различни части на планетата: английски в ЕС, руски в РФ, персийски в Афганистан...

ПП. Употребата на старобългарския в Русия е една от основните причини руски и български да са близки по лексика (другата е руското влияние през Възраждането, но такова можеше и да няма, ако го нямаше свързващото звено на църковния език). Ако не беше старобългарският. руският днес щеше да е нещо като съвременния украински, чиято лексика (по мое мнение) е супер неразбираема.

Откакто преди доста време в БЕР видях, че думата "кур" (пенис) е изведена от старобългарското коуръ "петел", защото петелът много качвал кокошките, а пък никой идея си е нямал, че хотано-сакското kurë значи "пенис", малко нещо гледам с недоверие на "чисто славянските съответствия", давани от титаните на лингвистиката, съставяли въпросния речник...

Тази метафора се среща не само в български: де ги хотано-сакските паралели на английското cock??? Освен това в моя екземпляр историята за кокошките и петела е спестена - ти да нямаш случайно спрециалното, допълнено издание? А хотано-сакското съответствие по-добре си го задръж - че да не се окаже като онова "теме", демек "корона на главата" (crown of the head).

При брат, сестра и други роднински названия нещата са малко по-опростени, все пак определеността се подразбира от контекста.

Kumanska duma: Shishman? -man, -men tyursko okonchanie? TyurkmEn, Turcoman

Za prebwlgarite: imenata na meseci i drugite im dumi pokazvat che ne byaha tyurkoezichni. Ima mnogo dumi s okonchanie "-os". Dali ima priliki s armenski, farsi, kyrudski ne znam no okonchanieto "-os" e mnogo harakterna na armenski ezik, naprimer prezimeto Bedros.

Dumite prilichat ni za turski dumi, ni za nikakvo drugi tyurci.

Шишман е очевидна куманска дума: на турски същото означава "дебелак".

Окончанието -os е толкова характерно най-вече за гръцкия език, и има способност да се добавя и към чужди имена мъже като Σφενδοσθλάβος (руски княз Светослав). И кой знае какви прилики с арменски и кюрдски досега не са открити - и вероятно няма да бъдат открити.

Няма как да е най-убедителна в светлината на последните разработки, доказващи че разделянето на ИЕ езиците е станало преди 9 хил. години - http://www.nature.com/nature/journal/v426/n6965/abs/nature02029.html

Самата статия можете да я изтеглите оттук http://dox.bg/files/dw?a=fac323ee58

Разпространението на колесниците на цитираната карта е направено за да се съгласува с Курган хипотезата. Тази карта не почива на археологични доказателства. Същото е и с доместикацията на коня. Мой приятел е участвал в подводните разкопки на Урдовиза в залива на Китен. Кълне се че са намерили скелет на кон между гнездата от подпорни стълбове на къща. Тоест намерили са кон в обор. За съжаление това единствено доказателство не е документирано навремето - ръководителят на разкопките (няма да го споменавам защото днес е важна клечка) е казал, че не е тяхна работа да се занимават с коне!!!

За съжаление статистическите методи от биологията не пасват добре в езикознанието. Все пак санскрит и старогръцки в доста отношения са си огледални образи, за да се разделили преди 9000 години. Езикът не винаги се променя с равномерна скорост - примерно българският, който през 12-15 век (за има няма 3 века) просто се е обърнал с краката нагоре, а литовският се е запазил като "във фризер" и може да си съперничи с отдавна изчезнали езици - санскрит, латински, старогръцки.

Скелет на кон в залива на Китен не доказва абсолютно нищо в случая. Опитомяването на коня (както и изобретяването на колелото) не може да бъде приписано на една-еинствена езикова общност, която отгоре на всичко е реконструрана по сравнително-историческия метод. Това е все едно да настояваме, че пещерните рисунки са изобретени на Пиринейския полуостров. Според мен вероятността да е съществувала някаква индоевропейска археологическа културна общност е почти равна на нула и затова съм крайно скептично настроен към опитите да се обвържат някакви находки с безписмен език. Езикът може да даде някакви данни за нещата, които са били познати на тази общност, и средата, в която са живели. Но поради липсата на текстови данни от този "праезик" всякакви по-нататъшни хипотези и теории просто си остават ... хипотези и теории.

Тъй като литературата за "света на праиндоевропейците" е в изобилие на всякакви езици, ми би било интересно да науча има ли подобна литература за праугро-фините, прасемитите, прадравидите, прабантутата и други езикови общности. Защото от Гимбутене и нейните подражатели вече почнах да се отегчавам.

Заглавието на темата е достатъчно само по себе си да се премести темата в раздела "Алтернативна". Ногайско-татарско mamalika е очевидно заето от руски или украински - този (малцинствен) език не е имунизиран срещу чужди думи. Контакти между ногайски татари и казаци - бол. От това не могат да се направят абсолютно никакви сериозни изводи.

Асен Чилингиров не е всъщност ИЗКУСТВОВЕД???

източният челен фронт на индоиранците опира на Алтай

Някакви доказателства за съществуването на такъв?

Абе, излишно да се спори с тип като Вас!

Тезата, че българите са покръстили власите според мен се натъква на следния проблем:

Въпреки че в румънския има много религиозни понятия, които са заети от български или гръцки, основни понятия като "църква", "бог", "ангел", "дявол", "свещеник", "Великден", са наследени от латинския език. Докато в старобългарски тези думи са попаднали от немски или гръцки, или са буквален превод на гръцки израз (Великден). Това би било странно, ако власите бяха научили тези работи от българите, защото в български думите biserică, dumnezeu, înger, drac, preot, paşti са съвършено непознати.

Между другото румънският език е уникален в Южна Европа с думата си за "църква", biserică, т.е. "базилика", защото не използва нито производна форма на ecclesia/ἐκκλησία, нито пък някой от славянските варианти на германското kirko/κυριακόν. Т.е. власите са били запознати с някакво (вероятно примитивно) християнство още преди да попаднат в лоното на институцията, наречена българска църква. Апропо, такова е било и положението сред славянските племена, където пък християнски понятия като "църква", "олтар", "пост", "кръст", са директно заети от старонемски, а не са от гръцки. Т.е. битувало е някакво (примитивно) християнство, на което впоследствие се налага някаква инстуционална рамка.

За замяната на славянски думи в румънски с френски или латински:

Езиковият пуризъм е характерно явление за 19 век - и не само за румънския език, ами и за чешкия, унгарския, гръцкия... Просто той върви в ръка за ръка с национализма.

Нещо не си особено на "ти" нито с Пространството, нито пък с Времето, защото е банална истина, че арийските племена започват да проникват на територията на Индия в началото на 2-то хилядолетие пр.Хр.!

Баналният факт е, че индо-иранската езикова общност няма как да прехвърчи разстоянието от няколко хиляди километри (от Минусинската котловина до иранското плато) при положение, че през 3-то хил. пр.Хр. тази езикова общност е в близост до угро-финските племена в района на Урал и южноруските степи, и после постепенно се измества на юго-изток към района на бактро-маргианския археологически комплекс (Южен Туркменистан и Афганистан). Вие погледнали ли сте някой атлас, за да разберете за какви разстояния става дума? В района на северо-изток от Алтай индо-арийски племена няма и никога не е имало. Да не сте се объркали случайно с находките от т.нар. "скитска култура" от 7-5 век пр.Хр.?

СЬ не би се написало с ятова гласна, Глишев. Може А-то да е глаголическо, нали е с форма на кръст...

Волен полет на фантазията... какви индоранци в Минусинската котловина през 3-2 хил. пр.Хр.? Нали по това време тия са на път за Иран и Индия през Афганистан и Пакистан???