Й. Табов

В. Ягич е бил влиятелен историк с група от български историци - негови последователи. Тук обсъждахме нападките, с които тази група буквално е водила война с Ганчо Ценов. Защо? Защото за Ценов днешна Македония, старите Дардания и Епир са били български земи, от старо време в диоцеза на Българската църква; за Ценов Св. Климент е бил българин ...

Ягич е един от "създателите" на визията, че съвременните македонци са били и са нещо различно от българите.

Ето една негова творба; от заглавието се вижда, че за него известното "Добромирово Евангелие" е "старомакедонски паметник".

Всъщност той е насъсквал  Златарски и сие срещу Ценов.

И досега има хора, които карат "по заветите на Ягич". Добре е да се замислят ... 

On 12.06.2021 г. at 17:08, tantin said:

Тези препратки на г-н Табов не вършат никаква работа, за съжаление. Не можем да направим директна връзка на прабългари с авари, но косвени такива има.  Дискутирали сме вече за това.  За съжаление за аварския знаем доста по-малко отколкото за прабългарския. Подобно е положението и с хазарския. В такъв случай не ни остава друго освен да продължим да издирваме и систематизираме "прабългарския" на базата на наличните надписи и остатъчни думи. Въпреки че и това не е особено актуално, едва ли нещо ново ще добави към познанията ни, освен за хора с много тясно насочени интереси в тази област. 

Готски гени у днешните българи има, макар и не много - 4 %, а азиатски няма. Защо? Кои са били повече и са живели в БГ повече време - готите или "прабългарите" на риха Исперих?

Ако някои се интересува от повече подробности, може да погледне статията

Династията в Именника на българските ханове от европейска гледна точка

- има я в мрежата, в Academia.edu

Това беше от „Речника” на А. Курти и А. Пеполи.

А ето и по-подробно от Кранциус - там владетелят на баварите е с титлата какан … има и за Атила...:

Преди 15 часа, Опълченец said:

Може ли да видя източници, написани на въпросните езици, за да сравня?

Истината е, че никой не знае какви са аварите. Дори в туркопедия не смеят да кажат нищо за произхода им. Но дори и да бяха тюрки, да се приеме, че думата „жупан“ е навлязла от тях при западните славяни, а пък при източните от „прабългарите“, е просто неправдоподобно стъкмяване с цел да се защити така или иначе необоснованият ѝ тюркски произход.

Преди 15 часа, tantin said:

А знаете ли аварите колко века владеят централна Европа и територии над Карпатите? Аварският език е близък до прабългарския.

Какво са аварите? Ето ви едно мнение:

Още нещо.

По много признаци градът Плиска се свързва с "печенегите" (или "скитите" според изворите), с периода от края на 10 век до началото на 12 век. Вижте напр. статията

МOДЕЛЬ ДИНАМИКИ МОНЕТНОГО ОБРАЩЕНИЯ В СРЕДНЕВЕКОВОЙ ПЛИСКЕ

- има я в мрежата. Какво са представлявали печенегите, ккакъв е бил езикът им, писали ли са надписи?

TabovPanayotova-CoinsPliska.pdf

"Прабългарите" от Именника не са оставили никакъв надпис. След тях - след Умор - разни надписи се разглеждат като български.

Такъв е например един надпис от Мала Мирче, който започва така: "княз бег мала мирче...". В него се споменава огнестрелно оръжие - думата колобър е производна на колобрина, т.е. колобър е нещо като мускетар. Вероятно това е надгробен надпис на войник от дружина на Мала Мирче. Вижте моята статия 

Надпись «Кана Маламира» или «Мала(го) Мирче» ? Linguistique balcanique, LV (2016), 1, 115-124.

Има я в мрежата.

Една група надписи се свързва с "кан Омуртаг". И тук имаме "княз бег"; освен това имаме и "таг" - титла, използвана по нашите земи още през античността, зафиксирана е в извори. Това ни насочва към доста по-късни времена - в нашата история имаме "перс" Омур, убил Момчил и завладял царството му, т.е. станал "от бога владетел на българите", а не по наследство от баща си. Вероятно "таг" е гръцки запис на думата "тадж" - свързана например с Тадж Махал, Таджикистан ...

Какно да се прави - имаме си патриоти ...

Въпросът за езика е интересен и важен. На различни места има надписи, останали от наемни дружини, например има надпис от варягите в Атина. Паралели и аналози трябва да се търсят у различни народи. В някои наемни дружини е имало хора от различни народи; на какъв език са общували ...? Например "македонците" на Роже де Флор, към чиято "мешана салата" (това е средиземноморския смисъл на думата "македонци") са се присъединили и турци?

Ако приемаме, че числата са написани "с гръцки цифри", то ясно е, че е най-вероятно числото "УНЕ" в началото да е влашко; това е в унисон с титлата жупан, името Пиле, вероятно и с други детайли. Опитите да се свърже надписа с "прабългари" според мен е изкуствен. 

Преди 2 часа, byzz said:

Например номер 50 при Бешевлиев. Кое в него показва, че е на гръцки?

Как чете надписи Бешевлиев - вижте напр. статията

Й. Табов. Средневековые топонимы в Южных Балканах и география Величкой епископии св. Климента Охридского. Linguistique balkanique LIII (2014), 2-3,  121-152.

Има я в мрежата.

Преди 6 часа, T.Jonchev said:

И това го твърди човек, който всъщност не познава изворите.

Кое според вас е "извор"? Например сведението, че Константин Велики е прекарал акведукт от България до Цариград? То от извор ли е, ръкописът с това сведение по-ранен ли е, или е по-късен от тези, за които пише Хунгер+

Преди 19 часа, byzz said:

Не познавам чак толкова добре тези материали, но поне досега не съм прочела някъде в гръцки или латински извор да се доказва, че българите са тюрки. Календарните термини, титлите и имената на животните също по никакъв начин не доказват това, както и паралелите с волжските българи.

 

От четенето на този, а и други форуми, съм уверена, че ако някой възприема идеята за тюркси произход или език на българите, не може да бъде разубеден с никакви доводи. Но това долу - горе важи и за привържениците на всички други теории. Т.е. става дума за вяра или някакво вътрешно убеждение, а не за доказателства.

От чисто научно любопитство наистина искам да видя неоспоримо доказателство за заимстване на тюркси думи в прабългарския или други ирански езици в периода до 6-7 век. Примерно нещо от типа че думата ракета е несъмнено от тюркси произход и няма как тюрките да са я взели от иранците, защото археологическите разкопки показват, че тюрките са изстрелвали ракети 2 века преди иранците да почнат производството им, това е датирано по 2 различни метода, както и писмените паметници на иранците изрично да посочват, че са видяли това чудо при тюрките и много го харесали...

Поне засега гледам доста скептично на тази теория.

При рабона с "изворите" човек трябва да бъде много критичен. Ето какво пише за гръцките извори Хунгер, един от най-големите специалисти по гръцки ръкописи:

Херберт Хунгер. Империя на ново средище. ЛИК, София, 2000.

 "Голяма част от гръцките ръкописи, запазени до днес и представляващи свидетелства за античната и византийска литература в цялост, произхожда от XV-XVI в. Ако и много от това да е дело на западни писатели, значителна част от текстовете от този период трябва да се припишат на емигриралите от Крит на Запад византийци. Някои от тези мъже се препитавали от преписване и от търговия с ръкописи. За да направят по-атрактивни кодексите, спасени от Византия или измъкнати по някакъв друг начин, те ги допълвали, понякога успешно, с липсващи начални и крайни листове, измислени заглавия и везано писмо, подменяли имената на авторите и се опитвали да пробутат фалшификати за съчинения на античните автори. Въпреки тези нерадостни особености, постиженията на гръцките писатели от времето на Хуманизма не бива да се подценяват. Ако и много повече от инстинкт за самосъхранение, те са имали значителен принос, наследството на древна Елада, грижливо пазено от византийците в продължение на цяло хилядолетие, да не стане жертва на превратностите на времето, но в рамките на победния поход на Хуманизма да оплоди цяла Европа." с. 496

Усуква го доста - но ясно е, че почти всичко е от 15-16 век; много текстове са "ренесансови разкази", украсени, изменени ... За българите = богомили - разбира се, те са от Тартария ... от Волга де ... и са "мръсно племе" от армията на Гог и Магог ...

В тези текстове е пълно с вътрешни противорчия ...

Цитираната статия е от "Палеобулгарика",

Кръст с влашки надпис на “жупън” Костандин

 Йордан Табов, Николай Тодоров

Имаме ориентири:

- числото YNE

- Пиле жопан - Пиле е име, а жупан - титла от ХV в. в румънски документ.

Вижте и статията

On 13.04.2021 г. at 15:38, makebulgar said:

Тантине, това, че ти не смяташ че доказателствата са достатъчни не ги прави недостатъчни. Имената са основно ирански. Повечето от тях се срещат в Северното Черноморие и имат иранска етимология и произход. Заберган е иранско име, Аспарух е иранско име, Гостун е иранско име, а също и Горд, Кардам, и десетки други.

българи е бугари на сръбски, булгари на латински, вулгари на гръцки ...

кое е истинското ?

Аспарух може да е иранско, а кой е Аспар рих?

Неотдавна излезе статията

Династията в Именника на българските ханове от европейска гледна точка. Родознание/Genealogia 3-4, ХХV (2020), 19-35.

Има я в мрежата и може да се види и прочете.

Резюме. В съвременната историческа наука преобладава мнението, че „пра-българите” – народът на описаната в Именника на българските ханове династия – е от азиатски произход. В същото време генетичните изследвания показват, че „азиатските гени” сред съвременните българи са пренебрежимо малко. Резултатите от тези изследвания са импулсът за търсене на нова теза за произхода на „пра-българите”; тук е представена хипотезата, че „пра-българите” са били от народите, определяни в науката като „готи”.

Първите две от горните диаграми показват разпределението на двете "балкански" хаплогрупи; в БГ те са представени по около 25 % от населението.

И още 2 диаграми за количествено разпределение на хаплогрупи - E1b1b и I1

С натрупването на данни от генетични изследвания на отделни индивиди естествено се е оформил интерес към „генетичните” връзки между групи хора („популации”), и особено между народи; търсила се е „генетична” връзка между отделни народи и на техни общи корени; правени са опити да се проследи евентуално движение („преселение”) на народи. Среща се дефинирано „генетично разстояние” между народи.

Европейските хаплогрупи

Според Еупедиа, хаплогрупите, характерни за европейското население, са:

I1        I2*/I2a     I2b      R1a      R1b      G     J2    J*/J1   E1b1b      T       Q      N

Сред българите те са разпространени в проценти съответно така (данни от декември 2018):

4           20           2          17          11        5       11       3        23.5       1.5      0.5     0.5

 Т.е. може да се каже, че „средният българин” има „условна хаплогрупа”, съставена от компоненти от различни хаплогрупи; тези компоненти имат различно „тегло”. Най-чести у българите са E1b1b, I2*/I2a  , R1a,   R1b  и  J2 . За Македония процентите са съответно

3          23        1,5       13,5     12,5     4          14        2          21,5     1,5       0,5       0,5,

а за Сърбия са

8,5       33        0,5       16        8          2          8          0,5       18        1          1,5       2

Тези данни с много параметри показват, че проблемът за „роднинство” между народите е доста по-сложен, отколкото за установяване на роднинство между индивиди.

Следва диаграма на:

Хаплогрупата  I2*/I2a: количествено разпределение в Европа  (с по-тъмни кръгове са отбелязани страните, в които процентът на I2*/I2a е по-голям).      

Добавка: в посочената статия ще видите и какво е "колобрина" и да се сетите какви са били "колобрите", които са си служили с такива нещоа...

Преди много години писах на едно място, че "ТАГ" е титла - нещо, което трябва да се знае. Тадж Махал, Таджикистан ...

Кой може да е тагът Омур? Персът Омур?

За "канас" вижте моята статия "Надпись кана Маламира или Мало(го) Мирче"? - има я в мрежата, в Academia.edu .

Преди 20 часа, T.Jonchev said:

Много хубаво.

Обаче акад. Емил Георгиев също е направил подробен анализ по правилата на науката и изводът му е, че Пространните жития са създадени през IX век и почти цялата старобългаристика и славистика потвърждава този извод. Ако някой иска да отхвърли анализа и извода в полза на самотното мнение на Киселков, той трябва да разгледа аргументите, да ги разкритикува по същество. А освен това би трябвало прави все пак разлика между времето на създаването на един текст и времето, от което датират запазените му преписи, тъй като това са различни неща.

Напълно е възможно ПЖ да имат стар вариант, от който може да са останали старинни детайли и пасажи. Например "моравизми" и т.н. Но в ПЖ в достигналия до нас вид има и късни елементи, които са от 15-16 век. Така че преписът, който се използва за ПЖ, е късен. Той има достатъчно качества на късна редакция, обработена и изменена. Старите преписи са били кратки - като Успението. Не е изключено авторът на Успението да е ползвал някой стар вариант на ПЖ и добросъвестно да е взел оттам сведението, че К. е българин.

Вижте какво цитирах за гръцките ръкописи (Хунгер); такива неща са в изобилие и при славянските.

On 18.03.2021 г. at 22:56, T.Jonchev said:

Вие точно това правите. Защото до момента не сте дали нито едно доказателство по същество, което да убеди някого, че Пространните жития са по-късни от "Успение Кирилово".

Киселков е направил подробен анализ, по правилата на науката, изводът е - П.Ж. са по-късни, от 15 в. Ако някой иска да отхвърли анализа и извода, той трябва да разгледа аргументите, да ги разкритикува по същество. Но Бертштейн няма доказателство, че кодексът с П.Ж.М е от 13 в. При това положение остава Успение Кирилово ...

На фона на тези извори - "гръцките" ръкописи, които са дело на западни автори - да си спомним, че имаме бъпгарско Житие на Кирил ("Успението"), което пряко и ясно заявява, че Кирил е българин.

Това го атакуват с твърдение, че имало друг текст, ужким по-стар, в който пише друго ...

Добре позната картина - противоречиви извори, избираме тези, които ни допадат, а другите обявяваме за недостоверни, късни, отдавна отхвърлени, .... 

Голяма част от ръкописите не се показват изобщо. А там има интересни особености ...

Но вече "на масата" излиза все повече информация - дигитализация, различни методи за анализ на данните в паметниците и т.н.

Първо да напомня нещо важно за изворите - вкл. и тези, които са цитирани по-горе и които е ползвал и ГЦ.

Ето какво пише за тях един голям специалист - Хунгер:

Херберт Хунгер. Империя на ново средище. ЛИК, София, 2000.

Стр. 496

"Голяма част от гръцките ръкописи, запазени до днес и представляващи

свидетелства за античната и византийска литература в цялост, произхожда от

XV-XVI в. Ако и много от това да е дело на западни писатели, значителна част от

текстовете от този период трябва да се припишат на емигриралите от Крит на

Запад византийци. Някои от тези мъже се препитавали от преписване и от търговия

с ръкописи. За да направят по-атрактивни кодексите, спасени от Византия или

измъкнати по някакъв друг начин, те ги допълвали, понякога успешно, с липсващи

начални и крайни листове, измислени заглавия и везано писмо, подменяли имената

на авторите и се опитвали да пробутат фалшификати за съчинения на античните

автори. Въпреки тези нерадостни особености, постиженията на гръцките писатели

от времето на Хуманизма не бива да се подценяват. Ако и много повече от

инстинкт за самосъхранение, те са имали значителен принос, наследството на

древна Елада, грижливо пазено от византийците в продължение на цяло

хилядолетие, да не стане жертва на превратностите на времето, но в рамките на

победния поход на Хуманизма да оплоди цяла Европа." 

Още през 1907 г. Державин пише подробна аналитична рецензия за първата публикация на ГЦ за "автохтонната теза". Ще а сложа тук, а за изясняване на оценката на Державин ще сложа и 2 страници от неговата история на БГ, откъдето е ясно, че за него ГЦ е по-добър от Зл. Державин не е просто рецензент, а добър познавач на българската история ....

Прародина и праязыкъ болгаръ (Н Державин).pdf