Й. Табов
-
Брой отговори
524 -
Регистрация
-
Последен вход
-
Days Won
2
Content Type
Профили
Форуми
Библиотека
Articles
Блогове
Отговори публикувано от Й. Табов
-
-
Преди 20 часа, стојчев said:
Проф. Трендафил Кръстанов во една своја статие вели: „ И досега в папския годишник е отбелязана епископията Бела (Велица) в провинция Западна България.“
http://synpress-classic.dveri.bg/22-2002/SvKliment.htm
Рускиат истори Голубинский вели: „Свети Климен епископ Белицки(не Велицки)“
. . Когато преди стотина години са започнали активно да изследват живота и дейността на св. Климент, са работили главно с житията му (Теофилактовото и Хоматиановото). Гръцкият текст и гръцката форма Велицас дава възможност началното В да се интерпретира като Б и В. Оттам идват и предлаганите форми Бела, Белица и др. п. Дълго време на славянските ръкописи с титлата Велички не е обръщано достатъчно внимание.
Все пак и в старите хипотези за локализация на „Велицас” преобладава началното „В”.
Напоследък Тр. Кръстанов защитава мнението си, че „Велицас” е днешният Берат. Например в статията си отпреди няколко месеца
„Защо св. Климент е Велички епископ в провинция Западна България и Охридски чудотворец, кой го е ръкоположил и кога е починал (Според нови извори)”
http://www.mni.bg/2016/07/1100-godini-ot-uspenieto-na-sveti.html
той пише:"Открих такъв извор във Ватиканската библиотека, в архива на Аристархи Ставраки, бивш велик логотет на Цариградската патриаршия, и там се среща епископия ВЕЛЕГРАД И КАНИНА, ЮЖЕН ЕПИР (СЕГА БЕРАТ В АЛБАНИЯ) с епископи: 1. Филарет , 2. Серофим, 3. Сергий 878 г., 4. Даниел, 5. Климент 906 - + 25 юли 916 г. и десетки други до ХІХ в."
(ще подминем географската грешка – Берат не е и не е бил в Южен Епир; географията е една от „ахилесовите пети” на българската историография). Така Кръстанов извежда „Велицас” от Белград = Берат.
Но във всички известни стари славянски извори първата буква е „В”, и – нещо повече – в тях липсва „град”. В старославянски няма проблем да се казва (и пише) „Белградски”. За замяна на „Б” с „В” трябва да се предполага „преход през гръцки”; това би било допустимо за един-два относително по-нови ръкописа, но паметниците с „Велички” са поне 5, и един от тях (Асеманиевото евангелие) не само че е стар, но е и с глаголица ….
Затова – вероятността Тр. Кръстанов да е прав за Белград = Берат е под 1%. Горе-долу толкова е и за Бела и Белица.
-
Преди 3 часа, стојчев said:
Да претпоставиме:
Свети Климент не е епископ Велички но Белички
Градот не е Велика но Бела
Постои антички град Бела(Зора) во непосредна близина на Свети Николе (Никопол), Република Македонија
http://www.topix.com/forum/world/macedonia/TB4RMEG9TV8LOKINT
Свети Николе е в самиот центар на Овче Поле (Проватон) каде според блгарски летопис Цар Борис примил христијанството на река Брегалница, и примил круна.
Непосредно до Бела(Зора) се наога една тумба на која има геоглиф , кој спред мегународен тим на истражувачи е можно да е гробница на некој од македонските антички кралеви, а Бела е древната македонска престолнина. Значи не е Пела но Бела.
И можеби Петар Делјан на Скопје тргнал не од Белград(Србија) но од Бела која е на некои 50 км од Скопје.
Цитат от моята първа статия за Велич:
Някои изследователи предлагат названието Βελίτζας в гръцките текстове за св. Климент да бъде четено на славянски „Белица” с довода, че на гръцката буква β (в текста на Теофилакт) в български названия може да отговаря звукът „Б”. По този повод А. Милев пише: „Най-силното доказателство против едно такова твърдение е преди всичко титлата на Климент. Всички запазени негови произведения и всички извори, които го споменават, винаги го титулуват като Велички или Словенски. Ако имаше тогава селище Белица и ако Теофилакт не могъл уж да напише б, то в старобългарски има такава буква и би трябвало да бъде „Белички”.”[1]
[1] Милев, А. Гръцките жития … с. 151.
Всъщност "Бела" (бело, бели, бяло и т.н.) се среща често в топ-оними в Източна Европа.
За успешната идентификация на Велика/Велица/Велич трябва да се вземат предвид И други детайли, които са много важни. Все пак св. Климент е бил глава на Църква - на "Църквата на България". Каква е била тази църква, откога ...
И коя територия е била наричана "България" през 850-1450 г. ...
-
Окачваните в храмовете дъски с изобразени теореми се наричат “Сангаку”. Съдържанието им почти във всички случаи е геометрично, а това може би е закономерно за страна като Япония, където култът към хармоничните форми има вековни традиции.
На една картина – “икона” Сангаку са били изобразявани до 5-6 теореми и чертежите са били почти винаги красиво оцветени. На нея е било написано името и социалното положение на автора (от тези надписи днес е ясно, че теореми са създавали представители на всички слоеве на обществото, от селяни до самураи). Рядко е имало доказателства. Понякога една и съща теорема се е появявала на различни места и към края на периода Едо е съществувало несъмнено плагиатство. По това време са се появили и книги, съдържащи решения и доказателства на задачи и теорами от “храмовата геометрия”, в които са посочвани храмовете и пагодите на първата им поява.Какво представляват “иконите” Сангаку: творения на математическата фантазия или произведения на изкуството? Или уникално съчетание на едното и другото? На повечето от “храмовите дъски” откриваме чертежи, които представят пред нас хармонични цялостни фигури, чиито цветове едновременно галят окото и подпомагат възприемането и “разбирането” на задачата-теорема. Те са така различни от познатите ни “училищни” геометрични чертежи, които в сравнение със Сангаку изглеждат като нахвърляни или надраскани “парченца” (дъги и отсечки) от прави и криви! Японските “математически картини” са композиции на пълноценни цялостни геометрични фигури: кръгове, квадрати, сфери, триъгълници. Мястото им в храмовете е съвсем естествено, защото и като “абстрактни картини”, и като математически идеи те изглеждат вечни, принадлежащи на света на боговете.
Две столения са дълъг период от време, така че някои от храмовете са били разрушени. Техните “Сангаку” вече не съществуват, но част от теоремите са известни от стари книги. Около 900 храмови дъски – “математически икони” са оцелели до наши дни.
Три от тях (от 1790, 1845 и 1863 г.) са били открити неочаквано през октомври 1978 г. Д-р Хидетоши Фукагава (който любезно ми предостави цялата изложена тук информация за Сангаку и е автор на научни изследвания и книги по този въпрос) е бил поканен да ги разчете – през периода Едо науката в Япония се е пишела на езика Канджи, който има китайски корени, но днес не се използва и специалистите, които го знаят, са малко.
Интересно е да се отбележи, че някои прочути теореми са били известни в Япония преди “откриването” им в Европа. Такива са например теоремата (задачата) за кръговете на Малфати, теоремата за шестте сфери на Соди и др.Ето няколко теореми Сангаку, публикувани като "задача на броя" в списание "Обучението по математика и информатика":
-
2
-
-
Ако някой ви каже, че е виждал “математическа икона”, няма да му повярвате. Но такива има: това са японските “Сангаку”. Те са една от най-невероятните “сбъднати идеи”, които съм срещал през живота си. Сътворени са в Япония – една много далечна, интересна, неразбираема за нас страна със стари традиции и изтънчена духовност. Във време, за което можем да спорим дали е много отдавна.
Периодът Едо (1603-1867 г.) за Япония бележи епоха на самоизолация от останалия свят: на японците е било забранено да пътуват в чужбина, а на чужденците – да в
лизат в страната. Това е засилило своеобразието на нейната култура, която се е развивала по самобитни пътища.За японската математика “Вазан” от онова време имаме информация главно благодарение на един старинен японски обичай. Било е прието по стените на храмовете и пагодите да се окачват подарени дъски-картини с красиви изображения, най-често на кон. Първоначално (до ХV в., т.е. доста преди периода Едо) тези изображения са били предимно с размери около 30 Х 50 см, а по-късно се появяват и по-големи, до 90 Х 180 см. Изменят се и изобразяваните обекти: появяват се дъски-картини с математическо съдържание.
-
2
-
-
Нормално е в средновековните текстове "България" да не се среща или да се среща рядко - същото се отнася впрочем и за Русия, а едно сравнително изследване на западноевропейците би дало също интересни резултати - в Средновековието на преден план излизат народите и владетелите им - цар на тези, крал на онези - защото земята като единна национална територия и понятието "страна" не е като цяло субект на политическите и правни текстове, а съществуват по-скоро като понятия. Така са и употребявани.
Това е доста показателно за това, че национализмът и националните държави са съвременно явление.
Не е съвсем вярно ... "Владетел на българите" в много случаи би трябвало да означава "един от владетелите на българите". Например във Византия често пъти е имало едновременно няколко василевси (владетели) - вж. Тактикона на Бенешевич. Названието България е използвано. Слагам пример: заглавната страница на книгата
Theophylacti Archiepiscopi Bvlgariae In Omnes Divi Pavli Epistolas Enarrationes Aureæ profecto ac nunc primu[m] tanto studio recognitae, ut uideatur ad harum collatione[n], non antehac in lucem exijsse. in aedibvs Honesti Civis Petri Quentell, 1528.
-
Бих предложил владетелските династии, включени в нашите учебници по история, да бъдат разделени на три: 1) династията, описана в Именника; 2) владетелите от Борис І нататък; 3) няколко "междинни" владетели - от Крум до Маламир.
Интересна според мен е титлата "таг"; тя е спомената още през античността (вижте скана с бележка към съчинението на Тукидид). Хипотеза: и титлата "таг" на Омур таг, и по-късното "-таш" (Тимурташ) вероятно са различни записи на титла "тадж" с персийски (или индийски) корени.
-
1
-
-
Силно ме съмнява (хипо)тезата, че Николай Мистик бил коронясал с диадема Симеон. Въобще, можем ли да говорим за... коронясване?!?
Ето какво пише за това в Уики:
"Според спорното описание от Хронография на Симеон Логотет (възпроизведено и от хрониките на Продължителя на Георги Монах, Продължителя на Теофан, Лъв Граматик, Теодосий от Мелитене), при тази среща „Патриарх Николай излязъл при Симеон и Симеон преклонил глава пред него. Патриархът, прочее, след като прочел молитва, поставил на главата му, както казват, вместо стема [т.е. императорска корона], собствения си епириптарий [т.е. патриаршеска шапка или було]“. В историографията са изказвани предположения, че тук става дума за ритуал, свързан с присвояване на титлата „кесар“ (Васил Златарски), „духовно осиновяване“ на Симеон от патриарха (Франц Дьолгер, Патриша Карлин-Хайтер, Любомира Хавликова) или просто за „архипастирска благословия“ (Иван Снегаров, Михаил Войнов, Алкмени Ставриду-Зафрака, Георги Бакалов).
Най-вероятна обаче изглежда тезата, според която тук в завоалирана форма се признава, че патриархът коронясва българския владетел за „цар“ или „цар на България“ (Георги Острогорски, Иван Дуйчев, Дмитрий Оболенски, Веселин Бешевлиев, Иван Божилов, Джонатан Шепард и др.)."
Ако беше само една молитва ... едва ли само за една молитва ще се пише в такава хроника. Целта на тези редове е да внуши, че е имало нещо като коронясване, но то не е било "законно коронясване", защото патриархът (нарочно? или без да иска?) не е спазил формалните правила.
"Домашната" титла на Симеон според Воденския надпис е "стар" (т.е. старши, "самодържец") кавган. Самуил е и "цар на римляните" - това вероятно му е в наследство от Симеон. На това възразява Симеон Логотет - обяснява, че патриархът е поставил вместо стема собствения си епириптарий. Споменаването на стемата показва, че става дума за коронясване (може би неканонично).
-
Оффффф...
Наистина не си наясно с много неща. Бунтът на Варда Склир се датира през 976-979 г. Три години, Табов. Т-р-и. Само 3 (три). Естествено, че през това време бунтовниците администрират териториите под техен контрол. Разбира се, че няма да палят селцата и да избиват златните кокошчици - селяните.
Няма какво да се изяснява за Константин; дали той е бил ключова фигура, или - не. Изяснено е отдавна. Според мен - още от 962 г., когато само на две години е обявен за съуправител. Роман Порфирогенет не е бил хванат от гората.
"Три години, Табов. Т-р-и. Само 3 (три)."
Три не е "много" - и значи се разминава с изворите. При това "много" идва от апологетите на В-2 ... Всъщност може ли едно управление да "разцъфти" за 3 години ? И след това да процъфтява ...
Ако Константин е бил съуправител на В-2, какъв е станал Склир - за какво са се уговорили с В-2?
-
Първо. Ти въобще не си наясно, че партията на Склир не може да смени своя предводител (патрон) и да го замени с когото и да било. Защото тя е партия на Варда Склир, т.е. появява се заради честолюбието на последния. Бори се за неговите интереси, защото знае, че само той ще зачете нейните интереси. Друг не може да гарантира зачитане на интересите. За тази партия Склир е бащица.
..........
Василий Млади е издънка на арменска династия, управлявала Източния Рим почти два века. Няма как да е българин (по род). Прякорът си получава не заради това, че сам по себе си е убил (ослепил) българите, а като пояснение в по-късните хроники кой е той - Василий българоубиецът (демек - онзи, дето погуби желанието за борба у българите, като ги ослепи). Докато е бил жив никой никога не го е наричал така. За римляните от неговото време императорът е Василий Млади или Василий Порфирогенет. Трябва да мине време, докато българоубиецът от хрониките се превърне във Василий Българоубиеца.
Даже апологетите на В-2, за които властта на Склир е "бунт" и "въстание", честно пишат, че е "процъфтявал" много години. Управлявали са си хората (на Склир) - на големи територии, много години ... Склир може да е ходил на военни походи, да е бил пленяван ... "бунтът" си е продължавал ... Та тия хора са оставили Склир да ходи да се моли на В-2 и да разчита на милосърдието му? ... Това е за наивници.
Ще обърна внимание върху две личности от онова време.
Едната е паракимоменът (спалникът) Василий, със същото име Василий. Той бил управлявал държавата, докато Константин и Василий били малки. Човек може да си каже - хубава държава, щом я управлява спалник. Но този Василий вероятно е бил способен. Подозирам, че той е бил "по род българин", и че някои от делата му и качествата му са били приписани на адаша му - В-2.
Другата е Константин VІІІ. В руски ръкописи наредбата е "Константин и Василей". Константин е бил ключова фигура ... това предстои да се изясни.
Слага стемма, слага стефанос, а не слага епириптария си.
Така, така ... И Симеон, а и "бунаците" наоколо не са забелязали какво слага патриархът. И патриархът не го е страх, че някой може да усети, и да му падне главата. Какво да се прави - варварщина ... Симеон може и да е цариградски възпитаник, но си е останал прост и глупав - няма как да се усети за такива изтъчени хитрости ...
-
не са използвани сравнения за целия набор звукове записани в двата надписа и не е ясно определено кои комбинации от букви на какви звукове отговарят (сх, тз, зои т.н), което е една допълнителна неизвестна в анализа!
Лично за мен има и трета - крайно недостатъчния фонд на надписа и опитите той да се използва за какви да е езикови сравнения....
арабски правопис, при който не се отбелязват кратките гласни звукове. В Таджикистан пишат на кирилица, където се отбелязват всички гласни звукове. Един и същ текст следователно се записва по коренно различен начин и честотната употреба на буквите е съвсем различна.
"не са използвани сравнения за целия набор звукове записани в двата надписа"
- защото няма нужда да се използват.
"не е ясно определено кои комбинации от букви на какви звукове отговарят (сх, тз, зои т.н)"
Старославянската и гръцката азбука са добре познати.
Изборът на буквите, по честотите на които се прави изводът, не е случаен: те са ясни и в гръцката, и в славянската азбука. Например на какъв звук според вас може да отговаря буквата В ?
"арабски правопис, при който не се отбелязват кратките гласни звукове. В Таджикистан пишат на кирилица, където се отбелязват всички гласни звукове. Един и същ текст следователно се записва по коренно различен начин и честотната употреба на буквите е съвсем различна."
Значи трябва да се приложи модификация на метода, отчитаща кратките гласни звукове. Това не е трудно да се направи.
-
Табов, в края на краищата не Варда Склир ни разказва за тези събития, а съвсем друг човек. След като Склир се отказва от императорските претенции (и някогашни попълзновения), няма друга алтернатива, освен да си изуе обущата
След предложението от страна на Василий и обмислянето му от страна на Склир, последният не е имало за какво да се плаши, защото василевсът никога не е правел курвенски номера, след като е дал дума.
И не - Склир не е постигнал целите си. Постига амнистия за себе си и всички бунтовници, както и запазване на материалното статукво. Своите цели постига именно Василий. Защото тези бунтовници му трябват - това са войници, които няма да се бият повече срещу своите събратя.
Хурката я отнасят българите...
Идеализация на В-2 ...
Все пак имам важна забележка.
Основният проблем за хората (партията) на Склир, които незаслужено са подценени в предложената визия, е Фока - и той е бил основният им враг. Когато Склир остарява, партията на Склир трябва да го смени с някого. Избират си за водач В-2. Уговарят се. Склир не е само с претенции - той е бил коронясан от патриарха. Това не е проблем - във Византия няколко василевси едновременно съвсем не са рядко явление. Както пише в Тактикона на Бенешевич, василевсът самодържец е сядал в средата на масата, а останалите василевси са сядали наоколо ... Втори човек в империята означава, че Склир е трябвало да бъде над Константин, брата (и съимператора) на В-2. Така че В-2 застава начело на партията (и администрацията!) на Склир. Последният си остава василевс, но поради липса на сили (физически) се оттегля ...
Между другото, преди някое време слушах доклад за варианти на "прякора" на В-2 - в някои ръкописи той е "вулгарох(тета)он", т.е. по род българин ...
-
1
-
-
Мироки,
мисля, че никой не отрича математиката или математическите методи на изследване изобщо. Но в конкретния случай методът с броенето на букви дава всевъзможни, включително и съвсем противоположни резултати (както, смятам, доста отчетливо показах), което го прави ненадежден.
Ако вземеш да изброиш В, Д, М и Р в два откъса текст от по 100 букви - единият на български, другият на английски - най-вероятно ще трябва да се направи извод, че това са много близки езици.
Просто пробвай със ситуация, която е съвършено ясна, и виж работи ли този метод или не.
За съжаление не сте разбрали метода.
Моят съавтор пресметна и сравни честотите на всички букви. При някои се откроиха големи отклонения.
При това положение се очертава разлика в езиците и тя се аргументира сравнително по-лесно и убедително.
Ако обаче честотите са близки, обосноваването на близост между езиците е доста по-трудно - в най-добрия случай трябват много по-големи извадки. Впрочем това е споменато в статията. Там има и други детайли - например вариативност на честотите (по дисертацията на М. Д.). Де да имаше кой да прочете тия неща, преди да пише тук на ангро ...
Да не забравяме и първоначалните доводи - УНЕ, ЖОПАН, ПИЛЕ, ...
-
1
-
-
Табов, приятелю, твоята версия е... версия, а изворите са си извори.
В един момент Василий не е така маргинален, както си мислиш ти. Това не е 976 г. Годината е 989 - есента. Водят му (забележи - императорската стража му води) Склир. Все пак има имперски протокол. Не може този-онзи (който и да е той) да ходи (да се явява), когато му скимне при василевса. Варда Склир ходи (се явява) пеша, придържан от стражата (по протокол). Василий Млади разсъждава на глас: "Този, от когото се страхувах, сега ми водят като просител". Обаче Склир е с пурпурни сандали, и Василий направил гримаса. Наложило се Склир да се изува пред шатъра, и чак тогава да влезе официално при василевса.
Стигат до консесус (както е известно Склир не е посочил Василий за свой наследник, защото императорът царува още от 960 г., когато е бил на две години) и вместо да продължат гражданската война, амнистиите са налице. Римската армия отново е едно цяло. След март 991 г. Василий погва българите. По него време - пролетта, лятото - римляните налазват по българските земи и оттогава датира известието на Яхъя за пленяването на цар Роман.
Склир е бил вече доста стар, не е виждал добре, и едва ли е можел да види (при това отдалече - още преди да е влязъл в палатката!!) гримасите на Василий. Събул ли си е сандалите пред палатката и защо ги е събул ... това са клюки, интерпретирани от партията (и ласкателите) на Василий. Зад тези детайли прозира най-важното: Склир не е имало защо да се плаши от В-2. Бил е сигурен, че ще постигне целите си, и е отишъл при него спокойно. Впрочем ето какво пише в изворите - фрагмент от Псел.
-
Йончев, откъде разбра, какво точно управлява комит Никола? Доколкото аз знам, даже се спори дали е управлявал от Охрид или от Средец. Реално, ние не знаем нищо за администрирането на българския запад. Аз също съм на мнение, че той управлява само част от запада, понеже ми се струва странно такава огромна територия да бъде поверена някому. Но това са си мои предположения.
........
Това за мен означава, че е избиран не човек, а РОД. На власт идва не най кадърния и умния от аристократите, а най богатия, с най много власт и земи род. А щом са род, значи властта която има се наследява. Демек, комитопулската власт е наследствена. Дали комит Никола управлява цялата територия от Белград до Лариса и от Драч до Средец или само околностите на Охрид е без значение. Неговата власт е наследствена.
Според Воденския надпис Самуил е "внук" (т.е. или внук, или племенник) на Шишман, "стария" (т.е. старшия, самодържеца) "кавган". Т.е. бил е от рода на Симеон / Шишман ...
-
Абе... Табов... значи... и ти си заслужаваш пожеланието да се занимаваш само с цифри и формули, но не и с история. Е, какво като ти е хоби?!? Не си измисляй нова (друга) история.
Под "взел властта в царството" се подразбира узурпацията на властта в източните теми. Под "много години" се подразбира не само първият бунт на Склир (976-979). Тези години са свидетели на едни от най-кървавите битки в историята на гражданските войни в Източния Рим. Фактически най-кървавите. Следващите в кървавата класация би трябвало да са тези на Артавазд срещу Копроним.
Склир няма как да е "основният цар" в Царството, защото дълго време е изкарал в Багдад. Оттам ли е управлявал Римското царство?!?
Под "пръв сан" се подразбира титла извън класовете. Ако си мислиш, че е дадена титлата "кесар", се заблуждаваш. Впрочем, титлата "куропалат" не е никак назад в класацията и, като изключим двамата василевси - Василий и Константин, то Варда Склир след 989 г. се е явявал съвсем официално третият (по титла) в Римското царство. Но не и по длъжност. Фактически именията, дадени на Склир около Димотика, са почетно заточение. Самият Склир вече е недовиждал, и за времето си е бил на една уважаваща възраст - около седемдесет (70) годишен. Той е менторът на Василий Млади. Но това е друга тема.
И, в края на краищата, защо трябва да се обясняват тези отдавна известни неща? Само на Табов не са известни, и той продължава да си пише едно към гьотере...
Ето ви една друга версия.
Всъщност под "процъфтявало много години" е естествено да се разбира, че властта в по-голямата част на империята е била в ръцете на "хората на Склир", които Василий не е успявал да склони на своя страна, въпреки че е полагал големи усилия - вероятно защото е бил маргинален. Звездата му изгрява чак когато Склир решава да го посочи за свой наследник. Естествено В. оставя Склир в "пръв сан", а и хората му по местата им - току-виж си избрали някой друг да замести Склир ...
Дали Склир по някое време е водил война на изток, или е бил в плен, или е бил болен ... това не е толкова важно - важно е, че "въстанието му" (срещу кого?) е "процъфтявало много години".
-
Много неоснователно-некоректно е да сравнявате езиците на Преславския надпис и на Именника!
Това са езици, принадлежащи към две доста отдалечено-различни и
генеалогически нетъждествени езикови групи.
Прабългарският език на Надписа е тюркски по произход и принадлежност, а
старобългарският език на Именника е славянски и още по-общо - индоевропейски.
Езикът в Именника не участва в сравнението - само имената (лични, династични, календарни). И изводът се отнася за тях. Той пък е в унисон с отделните наблюдения за УНЕ, ПИЛЕ, ЖОПАН ...
Проф.Добрев, няма защо да се чудите. Нима не знаете, че проф.Табов е по-добър историк от историците и по-добър лингвист от лингвистите?
Сбъркал е само броя на споменаванията на избраните от него букви в "Именника", както и общия брой на буквите в този паметник, но това са някакви математически дребулии на фона на впечатляващите заключения.
Да уточним: не само не претендирам да съм историк или лингвист, но и не съм писал нито история, нито лингвистика. Изследвал съм (и съм участвал с колеги в изследването на) отделни проблеми от историята и историческите паметници - предимно с математико-информатични подходи и методи. А тяхното все по-широко навлизане и в лингвистиката, и в историята си е факт ...
-
Някой АНОНИМЕН МОДЕРАТОР е преместил темата в раздел "моделиране". Понеже става дума за легенди, писаното по-горе би могло да бъде и в този раздел.
Но би било коректно МОДЕРАТОРЪТ, извършил този "научен подвиг", да се обяви - па макар и само с псевдонима си. Да го знаем - някои ще го похвалят, други ...
-
Започва се с твърдение, което по-нататък е аргументирано чрез съпоставка на процента употребяемост на определени букви в текстовете. Хубаво. Но защо точно тези букви? Прави впечатление, че две от тях изобщо отсъстват от надписа – има си хас процентите им спрямо тези на честотата им в „Именника” да не дадат внушителна разлика.
Аз пък взех други букви: Л, С, Т и Х. Те също безпроблемно се произнасят и изписват и в „старославянски”, и в гръцки.
И ето какво се получи в резултат на броенето:
Л:
в надписа – 7 броя – 7%
в „Именника” – 22 броя – 8%
С:
в надписа – 3 броя – 3%
в „Именника” – 7 броя – 3%
Т:
в надписа – 7 броя – 7%
в „Именника” – 19 броя – 7%
Х:
в надписа – 3 броя – 3%
в „Именника” – 8 броя – 3%
Сега, по същия начин като професор Табов, бихме могли да направим извод – само че противоположен на неговия: „по-вероятно е езиците на надписа и на „Именника” да са идентични”.
Надеждни ли са обаче тези твърдения и изводи? Очевидно не.
Контролен въпрос: може ли по буквената честота на Ъ да се определи дали дадена книга е печатана преди 1945 г. или след 1945 г.?
Хората, за които отговорът е ДА, може да разбират какво се пише тук и да го коментират. Останалите по-добре да не си губят времето. Защото ако вземат Т или Х вместо Ъ, както г-н Йончев (и отговорът им ще е НЕ), е ясно, че не разбират за какво става дума.
Сега за онези колеги, чийто отговор е ДА.
Ако в езика на племето Балуба някъде в джунглите на Африка няма звук В, а в езика на племето Булабу зад планината звукът В е в изобилие, и ако има разлики в още няколко обикновени звука - Д, М или нещо такова, то най-вероятно езиците на тези две племена са различни. Няма нужда да знаем самите езици. Това е идеята на метода, приложен за сравняване на езиците на Преславския надпис и на Именника. Подобни статистически методи се прилагат отдавна - за изследване на произведенията на Шекспир преди повече от 100 г., по-късно и за други изследвания.
-
1
-
-
Ще аргументираме тезата, че езикът на Големия надпис от Преслав е различен от езика на „народа на Исперих”; за целта ще сравним „фонетиката” на тези два езика чрез сравняване на буквените (звуковите) честоти.
Методиката за сравняване на езиците на Надписа и на Именника, която използваме по-надолу, наподобява донякъде методи, прилагани за определяне на авторството на текстове. Такива методи са продукт на стилометрията – науката, която третира задачите за определяне, потвърждаване или отхвърляне на авторството на даден текст.
Буквените честоти в старобългарски текстове
Основни количествени характеристики на буквените честоти в старобългарските текстове от различни редакции са публикувани за пръв път в [Добрева, М. Моделиране на вариативност в старобългарски текстове. Дисертацията за присъждане на научна и образователна степен „Доктор”. Институт по математика и информатика – БАН, София, 1999.]. Там те са използвани за сравняване и групиране (чрез клъстерен анализ) на ръкописи, като по същество обслужват идентификацията и класификацията на ръкописите по принадлежност към различни писмени школи („традиции”) в миналото.
Една от задачите в този труд е да се определи обема на минимална текстова извадка (ексцерпт), при която се получават устойчиви резултати за честотата на употребата на буквите.
За сравняване на текстове (няколко текста) Добрева стига до извода, че колкото текстовете са по-близки по произход, толкова по-големи ексцерпти трябва да се включат в изследването [Добрева, М. Моделиране на вариативност в старобългарски текстове. Дисертацията за присъждане на научна и образователна степен „Доктор”. Институт по математика и информатика – БАН, София, 1999].
Това е така, защото близки по произход означава и очакване за близки по стойност буквени честоти, а при малка разлика в тези стойности трябва да се сведат до минимум отклоненията от „средните стойности”. Тази логика може да се изрази и по друг начин: при големи разлики между честотите текстовете не са „близки по буквени честоти” и тогава като база за изводи може да се използват и по-къси ексцерпти.
Буквени честоти в надписа от Преслав
Използваме представянето на текста на Големия надпис от Преслав с кирилски букви (ил. 2) по [Добрев, П., М. Добрева. Древнобългарска епиграфика. Тангра ТанНакРа, София, 2001, с. 89]. От него елиминираме числата, за които не се знае как са се произнасяли.
Останалият текст е:
ЖИТКОИ ИЧИРГУ БУЛЕ ХУМШИ КЮПЕ ТУЛШИ ЕСТРОГИН КЮПЕ ТУЛШИ ТУРТУНА ПИЛЕ ЖОПАН ЕСТРЮГИН КЮПЕ ТУЛШИ АЛХАСИ КЮПЕ ХЛУБРИН
В него има общо 97 букви.
Да разгледаме честотите на буквите; сред тях открояваме четири - В, Д, М и Р: (вж таблица по-долу)
Ще постъпим аналогично с имената (лични – на владетелите, родови, календарни) в Именника на българските владетели.
От неговия текст (по Уваровия препис) отстраняваме „славянските” думи, като оставяме само имената (лични – на владетелите, родови, календарни):
Авитохол Дуло дилѡм твирем Ирник Дуло дилом тверим Гостун Ерми дохс тирем Курт Дуло шегор вечем Безмер Дуло шегор вем Исперих Есперих Дуло верени але Тервен Дуло текучитем твирем Дуло дваншехтем Севар Дуло тохалтом Кормисош Вокил шегор твирем Дуло Вихтун Винех Укил Горалем Телец Угаин сомор алтем Умор Укил дилѡм тутѡм
Буквите тук са 269.
Буквени честоти в имената от Именника на българските канове
След преброяване на съответните букви В, Д, М и Р се получи следният резултат: (вж таблица по-долу)
Сравняваме тези честоти с честотите на същите букви = звуци В, Д, М и Р в Преславския надпис: (вж таблица по-долу)
Повече подробности в: Tabov, J., Tz. Pavlov. Language Identification and Dating of the Great Preslav Inscription Based on Letter Frequency. IJ ICP, Vol. 1, No. 4, 2014, 311-325. http://www.foibg.com/ijicp/vol01/ijicp01-04-p02.pdf
За съжаление софтуерът размаза таблиците. Затова ги повтарям.
Но първо ще се опитам да обясня идеята на метода.
Представете си китаец, който си няма хабер от български, но разглежда една книга и се пита – кога ли горе-долу може да е печатана: през втората половина на ХХ век, през първата половина на ХХ век, или през ХІХ век?
Ако му се обясни, че при реформата на ортографията след Втората световна война е премахнато писането на Ъ в края на думите след съгласна, и му се дадат данни за честотата на Ъ в съвременните български книги, той би могъл и сам да прецени, че при голям процент на Ъ в разглежданата книга тя е печатана преди 1945 г. Ако му се добави обяснение и за „голямата носовка”, той и сам ще може да се убеди, че интересуващата го книга е например от ХХ век – ако носовката липсва.
Така че буквените честоти могат да дадат информация за произхода и датирането на текст. Естествено, тази идея е уточнена и превърната в „инструмент за изследване”.
Специално за надписа: В него липсва буквата В, въпреки че тя е достатъчно често срещана в Именника (Още в Авитохол - това е втората буква). Аномалии има и при честотите на други букви.
Извод от сравнението на буквени честоти в имената от Именника с буквени честоти за текста на Преславския надпис
Като вземем предвид:
1. Относително големите разлики между буквените честоти на буквите В, Д, М и Р в Именника и Преславския надпис;
2. Безпроблемното изписване и произнасяне на тези букви (и съответните звуци) в старославянски и гръцки език (на които езици са написани Именникът и Преславският надпис);
3. Ниските стандартни отклонения на В, Д, М и Р в старославянските ръкописи,
може да се направи следният извод:
По-вероятно е езикът на Големия надпис от Преслав да е различен от езика на „народа на Исперих”, отколкото да са един и същ език.
Този извод ни насочва към непредубедено търсене на още доводи и ориентири за датиране и атрибуция на Преславския надпис в широки хронологични граници.
Повече подробности в: Tabov, J., Tz. Pavlov. Language Identification and Dating of the Great Preslav Inscription Based on Letter Frequency. IJ ICP, Vol. 1, No. 4, 2014, 311-325. http://www.foibg.com/ijicp/vol01/ijicp01-04-p02.pdf
За разлика от писаното от други автори, тук се посочват сравнително по-тесни хронологични граници: ХV век.
-
Радио-въглеродното датиране се използва при органични материали, отчасти затова се смеят на Табов( мнение 7), при скалите, мисля, методите са други, ако се ползва радиоактивно датиране, то въглеродът не е сред елементите... Специално при въглеродното датиране тънкостта е в изчисляване чрез закона за радиоактивното разпадане( то това важи въобще при радиоактивното датиране, но както и да е) на приблизителната дата на смъртта на организма, от който е получен съответния материал, за целта трябва да се знаят количеството въглерод-12 в образеца и периода на полуразпад на споменатия изотоп. Изчислява се датата на смъртта, защото тогава организмът е престанал да поема въглерод от околната среда, включително изотопа C-12. И за скалите- предполагам, че радиоизотопно датиране( използват се други елементи, а не въглерод!) на камъка ще даде по-скоро геологичната възраст, а не тази на надписа... Та, надявам се този мой ОТ да е бил полезен...
Ще повторя написаното от мен по-горе - преди да се смеят, добре е все пак да прочетат и да помислят поне малко (в т.ч. и Последният римлянин):
За съжаление радиовъглеродно датиране на надписи (и въобще на камъни) е неприложимо - то би определило възрастта на камъка, а не на изсечените върху него букви.
За трудностите около датирането с С-14 вижте например
Christian Blöss, Hans-Ulrich Niemitz. C14-Crash. Das Ende der Illusion, mit Radiokarbonmethode und Dendrochronologie datieren zu können. Mantis Ed., Gräfelfing, 1997. http://www.paf.li/c14crash.pdf
Всъщност тези трудности са породени от някои дефекти на историческата картина на миналото ...
-
Много от проблемите и при разчитането на надписи, и в старата ни история, са интердисциплинарни. Добре е да се чуят мненията на специалисти от различни области. Апропо, днешната "теория на кодирането" е раздел от приложната математика; преди 100-тина години с шифрите и разчитането на непознати текстове са се занимавали предимно филолози. Разбира се, и сега това си е интердисциплинарна област.
За съжаление радиовъглеродно датиране на надписи (и въобще на камъни) е неприложимо - то би определило възрастта на камъка, а не на изсечените върху него букви.
В Големия Преславски надпис има няколко думи, характерни за епохата на ХV век. Те дават насока за възможна работна хипотеза: че основният употребен език е диалект на гагаузки, или татарски, или нещо подобно.
Ще аргументираме тезата, че езикът на Големия надпис от Преслав е различен от езика на „народа на Исперих”; за целта ще сравним „фонетиката” на тези два езика чрез сравняване на буквените (звуковите) честоти.
Методиката за сравняване на езиците на Надписа и на Именника, която използваме по-надолу, наподобява донякъде методи, прилагани за определяне на авторството на текстове. Такива методи са продукт на стилометрията – науката, която третира задачите за определяне, потвърждаване или отхвърляне на авторството на даден текст.
Буквените честоти в старобългарски текстове
Основни количествени характеристики на буквените честоти в старобългарските текстове от различни редакции са публикувани за пръв път в [Добрева, М. Моделиране на вариативност в старобългарски текстове. Дисертацията за присъждане на научна и образователна степен „Доктор”. Институт по математика и информатика – БАН, София, 1999.]. Там те са използвани за сравняване и групиране (чрез клъстерен анализ) на ръкописи, като по същество обслужват идентификацията и класификацията на ръкописите по принадлежност към различни писмени школи („традиции”) в миналото.
Една от задачите в този труд е да се определи обема на минимална текстова извадка (ексцерпт), при която се получават устойчиви резултати за честотата на употребата на буквите.
За сравняване на текстове (няколко текста) Добрева стига до извода, че колкото текстовете са по-близки по произход, толкова по-големи ексцерпти трябва да се включат в изследването [Добрева, М. Моделиране на вариативност в старобългарски текстове. Дисертацията за присъждане на научна и образователна степен „Доктор”. Институт по математика и информатика – БАН, София, 1999].
Това е така, защото близки по произход означава и очакване за близки по стойност буквени честоти, а при малка разлика в тези стойности трябва да се сведат до минимум отклоненията от „средните стойности”. Тази логика може да се изрази и по друг начин: при големи разлики между честотите текстовете не са „близки по буквени честоти” и тогава като база за изводи може да се използват и по-къси ексцерпти.
Буквени честоти в надписа от Преслав
Използваме представянето на текста на Големия надпис от Преслав с кирилски букви (ил. 2) по [Добрев, П., М. Добрева. Древнобългарска епиграфика. Тангра ТанНакРа, София, 2001, с. 89]. От него елиминираме числата, за които не се знае как са се произнасяли.
Останалият текст е:
ЖИТКОИ ИЧИРГУ БУЛЕ ХУМШИ КЮПЕ ТУЛШИ ЕСТРОГИН КЮПЕ ТУЛШИ ТУРТУНА ПИЛЕ ЖОПАН ЕСТРЮГИН КЮПЕ ТУЛШИ АЛХАСИ КЮПЕ ХЛУБРИН
В него има общо 97 букви.
Да разгледаме честотите на буквите; сред тях открояваме четири - В, Д, М и Р:
Буква
В
Д
М
Р
Брой в
надписа
0
0
1
5
Процент в
надписа
0
0
1
5
Ще постъпим аналогично с имената (лични – на владетелите, родови, календарни) в Именника на българските владетели.
От неговия текст (по Уваровия препис) отстраняваме „славянските” думи, като оставяме само имената (лични – на владетелите, родови, календарни):
Авитохол Дуло дилѡм твирем Ирник Дуло дилом тверим Гостун Ерми дохс тирем Курт Дуло шегор вечем Безмер Дуло шегор вем Исперих Есперих Дуло верени але Тервен Дуло текучитем твирем Дуло дваншехтем Севар Дуло тохалтом Кормисош Вокил шегор твирем Дуло Вихтун Винех Укил Горалем Телец Угаин сомор алтем Умор Укил дилѡм тутѡм
Буквите тук са 269.
Буквени честоти в имената от Именника на българските канове
След преброяване на съответните букви В, Д, М и Р се получи следният резултат:
Буква
В
Д
М
Р
Брой в
Именника
15
13
20
21
Процент в
Именника
(прибл.)
6
5
8
8
Сравняваме тези честоти с честотите на същите букви = звуци В, Д, М и Р в Преславския надпис:
Буква
В
Д
М
Р
Брой в
Именника
15
13
20
21
Процент в
Именника
(прибл.)
6
5
8
8
Брой в
надписа
0
0
1
5
Процент в
надписа
0
0
1
5
Извод от сравнението на буквени честоти в имената от Именника с буквени честоти за текста на Преславския надпис
В старославянските ръкописи буквите В, Д, М и Р имат относително ниски отклонения. Това ги прави удобни за нашите цели.
Като вземем предвид:
1. Относително големите разлики между буквените честоти на буквите В, Д, М и Р в Именника и Преславския надпис;
2. Безпроблемното изписване и произнасяне на тези букви (и съответните звуци) в старославянски и гръцки език (на които езици са написани Именникът и Преславският надпис);
3. Ниските стандартни отклонения на В, Д, М и Р в старославянските ръкописи,
може да се направи следният извод:
По-вероятно е езикът на Големия надпис от Преслав да е различен от езика на „народа на Исперих”, отколкото да са един и същ език.
Този извод ни насочва към непредубедено търсене на още доводи и ориентири за датиране и атрибуция на Преславския надпис в широки хронологични граници.
Повече подробности в: Tabov, J., Tz. Pavlov. Language Identification and Dating of the Great Preslav Inscription Based on Letter Frequency. IJ ICP, Vol. 1, No. 4, 2014, 311-325. http://www.foibg.com/ijicp/vol01/ijicp01-04-p02.pdf
-
1
-
-
Гледам пак се намеси теорията за Великата конспирация, в резултат от което цялата световна история е била написана през 17-18в. и са били направени всички останки на антични и средновековни градове. Колосален труд с неизвестна крайна цела. Може би става дума за конспирация на олимпийски принцип, която се прави за самия спорт.
Чудя се откъде сте взели термина "Великата конспирация" и какво означава той?
Всъщност дейността на Великата инквизиция не е конспирация, а нещо явно: горенето на хора и книги е било публично, за назидание. Например унищожавани са били книги само заради споменатите в тях еретици. Като вземете предвид, че "българи" е било синоним и на богомили, какво може да очаквате да се пише за тях в "разрешените" книги, освен че са тръгнали в 666 г. от Волга, оттам, откъдето ще дойдат мръсните племена Гог и Магог? "Индексите на забранените книги са били много - поне над 50, даже има различни данни за броя им. Има и индекси "за прочистване" - за книги, които трябва да бъдат само "поправени".
Проблемът за деформиране на историческата информация е много важен и си струва да му отделим внимание в специална тема.
-
2
-
-
Това "славяни" си е чиста проба извратена манипулация.
Терминът НЕ се среща никъде в Средновековието и е измислен сравнително скоро.
1. Има дума "словен" със значение на грамотен/човек говорещ същия език;
2. Има sclavus/σκλάβος със значение роб/военнопленник;
3. Има Sklavenoi/Sklavi/SCLAVINIAE със значение на група племена/етнос, което е използвано от византийски/латински автори. Дали е реално етноним и ако да, дали е ендоним или екзоним - няма запазени сведения.
Всичко това се слага в една тенджера и се захлупва с измислената дума "славяни". Така се получава, че славяните са един етнос, говорещ един и същ език и са роби. От това по-голяма манипулация здраве му кажи.
Ето ви едно обяснение на Гюзелев какво е "българска склавина" (от Дубровнишки документи) - вж скана.
-
Главиница
in Средновековна история
Публикува
В Грамотите на Василий ІІ са споменати епископия Главиница и град/село Главентин в епископия Белград; очевидно два различни обекта.
Думата глава е в основата на голям брой названия – имена на хора, топоними. Но повечето топоними са „незначителни” в сравнение с един.
Горе-долу по времето на св. Климент и век-два след него е имало византийска тема Главиница/Кефалония, в която е влизал едноименният остров (и едноименният град); Ана Комнина използва за нея названието Главиница (а не гръцкото Кефалония). По този въпрос е писал Златарски. Това название е било добре известно. Ако не е уточнено, под Главиница се разбира някой от тези три обекта.
Понеже св.-Климентовата Главиница е свързана с „царски подарък” – къща, това най-вероятно е в голям град в областта (темата) Главиница.
За да разгледаме обективно проблема с локализацията на „епископията” на св. Климент, трябва преди всичко да сме наясно кой е той. А той е „пръв епископ”, т.е. архиепископ, на „българския народ”.
За термина „пръв епископ” като еквивалент на архиепископ е писано много.
Трябва да сме наясно какво е представлявала тогава държавно-административната единица „България”. Още от дебатите на т.н. Осми събор е ясно, че това са – грубо казано – Дардания, Тесалия и Епир (включва днешна Македония; по онова време Македония е била около Одрин).
Още едно важно съображение: от Списъка на Дюканж става ясно, че за съставителя му Църквата на България е апостолическа – основана от апостол. И съответно много авторитетна.
За Величката епископия съм публикувал две статии и съм представил доклад на неотдавнашна конференция в Скопие (за съжаление лично аз не можах да отида – заместиха ме колеги). Който иска, може да му ги изпратя за лична информация.Добавям и карта - да е по-ясна географията.