Decimator

Ако не греша, Марко има законовото право на титлата "Крал", докато Твъртко ( поне така го изписват сърбите ) си я е присвоил, както отбеляза и Галахад. А и на самата битка Твъртко не присъства лично, но изпраща армията си под водачеството на Влатко Вукович. Според мен на битката е имало доста българи, участващи по различни причини - по васални задължения на господарите им, по собствено желание и християнска обязаност. Допускам, че е имало и части, изпратени неофициално от "полузависимите" български владетели. Поради омешеността на местното население е възможно да е имало българи, населяващи земите на болярите - съюзници на Лазар и по тази причина задължени да участват. За съжаление, поради липса на оцелели източници е трудно да се аргументира категорично подобно мнение.

Макар и лаик, в главата ми изскачат няколко въпроса. 1. Галахад търси мястото на битката южно или северно от р.Ахелой ( ако е била тя, което е маловажно за въпроса ми ). Армия от 60 000 души с колко кораба се е превозвала тогава? И колко техническо време е било нужно за подход на всеки кораб, за дебаркиране и за отплаване от плиткото? Според мен е имало две възможности пред ромеите: Бавно и монотонно дебаркиране с часове от едната страна на реката или прибързано дебаркиране по цялото устие. Доколкото знам, ромеите са знаели за присъствието на българската армия и надали биха се помотвали толкова време. Заслужава си да се помисли по варианта, че ромеите са дебаркирали И ОТ ДВЕТЕ СТРАНИ на реката. И ( ако ) българската армия е била на позиции, то е логично да се е възползвала от разпръснатите ромеи и да ги е едмнала още докато дебаркират или преди да се подредят в боен строй. А кой накъде е бягал според хрониките е въпрос на тълкувания - разказват само оцелелите. А и варинтът с Несебър би могъл да има обяснение, ако там са били стоварени провизии и резерви. 2. Много съм любопитен ( лично ) за присъствието на маджари в армията на Симеон - този, който им разгони фамилиите ( буквално ). Има ли някакво инфо за конкретната роля, която изиграват в тази битка? Много ще съм благодарен, ако някой ми помогне с инфо за това на лична. 3. Галахад споменава в статията си, че равнинния терен бил от полза на ромеите. Ако Симеон е спипал ромеите по време на дебаркирането им, то това не би ли било от полза на леката конница, която би помела газещите в пясък и вода, тежко въоръжени войници? 4. Разстоянието от ниските хълмове на запад до брега съвсем не е малко. Колкото и бързи да са били куриерите на Симеон, надали българския цар ( ако е дислоцирал силите си при Ахелой преди ромеите ) е щял да се маскира на дръвче чак до с.Каменар, а и личния му бинокъл още не е открит. Вижте в атласите какъв тип е почвата около Ахелой и познайте от веднъж колко прах се вдига при движенията на двете войски. Знаем, че в решителния момент на битката, Симеон сам е повел резервите. Колко време е било нужно, за да достигне мястото на битката, където се е огънала българската армия? ( Признавам си, че психологическия ефект върху войниците би бил голям, само когато им кажат, че подкрепление идва ). Но било ли е това достатъчно те да задържат фланга, докато дойде Симеон? 5. На написаното от късните византийски хронисти е редно да се гледа със скептицизъм, както правилно отбелязва Галахад. На мен ми замирисва на митологизъм като историите за Крали Марко и три синджира роби или последната битка на Иван Шишман. 6. Спорна според мен е и тезата, че в началото ромеите имали предимство. Това би било вярно, ако ромеите са дебаркирали спокойно и са се построили в боен ред. Напомням ви, че това са ветераните от множество битки в Мала Азия срещу арабите. При равна численост на войските ( дори и с присъствието на маджари и печенеги в българската армия ), ромеите на равно поле са имали много добри шансове за победа. Какво очаквате от византийските хронисти? Да напишат: "Биха ни като маче у дерек"? "Имахме надмощие в началото, но после Господ ни обърна гръб." 60 000 ромейска армия не се избива току така. Ако не е имало изпреварващ маньовър, надали щеше да се стигне до такъв погром над тагми от ветерани. Естествено, не искам да засегна никого с мнението си, най-малко Галахад, когото безкрайно уважавам. Опитвам се да задам логични въпроси, които биха ни довели по-близо до истината за тази велика битка. А ако някъде съм се изказал неподготвен, то моля ви да бъдете снизходителни.

Мога ли да помоля за повече инфо по този случай. Къде се споменава и някакви подробности евентуално, свързани с конкретната битка? Знае ли се кога е постъпил на българска служба, при кой цар?

По-голяма глупост не бях виждал през живота си. Казвам ти го като о.з. Старши матрос. Като УВО’89 от флота мога да заявя, че никога не съм виждал съветски матрос с повече от 3 нашивки ( Старшина I степен ). По мое време, след толкова учения за три години, с участия на множество съветски съдове ( в т.ч. и подводници ) съм стигнал до извода, че три нашивки се дават само на този, който ще остане на свръхсрочна служба. Старшина ми беше едно лайно, две години преди мен, който се уволнил с 3 нашивки и постъпи на свръхсрочна. С постъпването получи още една нашивка и стана Главен старшина ( Ст.сержант ). Offtopic: Още не съм го мярнал след 20 години, но ако го забележа ще ме гледате по новините.

Предполагам, че Галахад, чието мнение безкрайно уважавам, се е подвел неволно. Аз просто изказвам едно мнение, което според мен е логично. Откритата кула най-вероятно е била част от комплекс от две ( или четири ) еднакви кули, които не са охранявали тръстиките, а пролива през Мандренското езеро до съвр. Дебелт. Същевременно най-вероятно кулите ( поне двете на изток ) са изпълнявали и светлинно-сигнални функции по отношение корабите, приближаващи пролива. Към съвр. Бургас ( т.е. северно от пролива ) е нямало какво да охраняват. По онова време там е имало блата ( на териротиите на съвр. бургаски квартали Акациите, Победа, Южна промищлена зона, чак до съвр. бул.Иван Вазов ). Откритата кула най-вероятно е имала охранителна функция. В основите й има няколко кръстосани отверствия с квадратно сечение, които навеждат на мисълта, че там навремето е имало дървени подпори ( с прибл. размер 10х10 см ), които са служили за опора на изградени дървени площадки за наблюдение. Истинската й височина подлежи на коментари, но е била поне 7 метра, с оглед на каменните подпори. Открит е и кладенец за сладка вода, който се намира до подпорите на самата кула. Търсенето на втората ( трета или четвърта ) кула ще бъде затормозено от факта, че оттатък пролива започва съвр. орнитолигечески резерват Подът. Ако е имало ТРАНСПОРТЕН мост на мястото на сегашния мост по пътя за Созопол, то накъде е водил по посока север? Съвр. Дебелт е бил много по-важен град, през който лесно се стига до съвр. Карнобат ( Маркели ), който тогава е бил ключа за Източна Стара планина. Ако хипотетично приемем, че съимператора и българските му съюзници едновременно са били "6-волтови" и са решили да преминат през блатата, то тогава "моста", ако е бил там, е нямало да бъде "подготвен" от Светослав Тертер. Историята ни навежда на мисълта, че Тертер е бил с ( поне ) прилични пълководчески качества. Друг е въпросът, че ако ромеите са тръгнали през тръстиките, са щели да понесат доста загуби, но така или иначе са щели да изнедат Тертер в гръб, който логично би клечал до р.Факийска. И ако Тертер, който безспорно е стигнал първи до мястото на битката и е можел по стар български обичай да ги изколи из блатата, е тръгнал да реже хипотетичния дървен мост. Катапрахтите и тежката пехота на ромеите са били още по-уязвими в тръстиките. Георги Пахимер нахвърля основни бележки по тази битка, но е редно да се запитаме: Аджеба, бил ли е Пахимер някога (?) по тези земи и на базата на какви разкази е написал словата си? Възможно ли е той ( макар и неволно ) да се е подвел по темата за моста ( и място на фактическата битка ) и така да е вкарал в заблуждение нас, чиито история се базира основно на ромейски хроники. Има още един "грешен" предразсъдък. Много хора смятат, че е по-трудно да се разруши каменен мост, отколкото дървен. Ако се разровите в специализираните източници ще разберете, че ако времето не ви стига, е по-лесно да "подготвите" каменен мост, отколкото дървен ( вижте за свода и поставянето на горния камък, който затваря свода). При тогавашната численост на армиите и според посочените от братя Шкорпил размери на основния свод на каменния мост при съвр. с.Димчево ( 4 метра ширина ) е напълно възможно ромеите да са намерили участта си именно там - близо до устието на р.Факийска.

Мога ли да смятам, че поради липса на други мнения това е верния отговор? Макар, че Историк и Галахад са категорични в оценките си, аз съм склонен да се усъмня в тях. Византийците се насочват към базираните около Созопол български войски. Най-късият път е през територията на съвременния Бургас. Има два варианта да продължиш на юг. Единият е по хълмовете на съвр. кв.Меден Рудник ( т.е. западно ), откъдето се излиза на Факийска река до съвр. с.Димчево, южно от Мандренското езеро. Другият е да достигнеш ез.Вая и да се опиташ да газиш с войска през тръстики и кал около 2 км. Насипът между Бургас и кв.М.Рудник е от 50-те години на 20 век. Ако в началото на XIII век протока ( реката ) е бил плавателен, то това предполага моста над него да е част от инфраструктура, която води до...? Пак до тези блата, за които писах вече и който път води до незначителния тогава Бургас, както и да се е казвал тогава. Отваря се още един въпрос за този мост. Дали е бил дървен или каменен, то той е трябвало да пропуска свободно под себе си търговски и бойни кораби. Доколкото успях да намеря инфо, билото на моста е трябвало да бъде високо поне 9 метра. Умножено по евентуалната дължина на моста прави едно доста сериозно съоръжение, което надали е било дървено. От друга страна, откритите каменни основи от бр.Шкорпил при р.Факийска ( с размери прибл. 6х4 м ) навеждат на мисълта, че подобен каменен мост над тогавашната ( безспорна река Факийска ) + насипите преди/след моста отговарят на речен каменен мост, който би могъл да бъде използван от ромеите. Те са имали вариант да продължат на юг, без да форсират реката, но няма налични сведения за друг масивен мост поне на 30 км южно от Димчево. Друг е въпросът, че така византийците се отклоняват от прекия път към Созопол. Старото име на с.Димчево, което е било пристанище, според някои карти от онези години, ме навежда на мисълта, че е редно да преразгледаме къде аджеба е било мястото на тази битка, а не да се осланяме на необмислени "доказани" тези.

Чета в нета различни интерпретации за мястото на битката. Някои мнения определят река (проток) Скафида/Скифида като мястото, където се намира сегашния мост, южно от Бургас по посока Созопол. На 50 метра от сегашния мост, в местността Пода бе открита едната стражева кула, охраняваща подхода към Дебелт. (offtopic: Миналата седмица водих синовете ми там и направих доста снимки. Ако някой има нужда от тях, да ми пише на лична!) Според други мнения, Скафида/Скифида е Факийска река, която се влива в Мандренското езеро при с.Димчево, а самата крепост в момента е потопена в самото езеро. Цитирани са карти от XIV век, на които селището Скиф (дн с.Димчево) е отбелязано като пристанище. Като аргумент са посочени откритите от братя Шкорпил подпори на моста, които са били каменни, с размери (приблизително) 6 х 4 метра. От всичко изложено изскачат доста въпроси, които ще си запазя за по-късно.

Друже, благодаря за инфото. Обаче според мен остава един открит въпрос: Какви са били пораженията по крепостта, оставени от оттеглящата се на север българска армия предишната година? Сериозни щети по такава крепост изискват седмици труд. Още по-любопитен е въпросът, свързан с въстановяването на крепостта от василевса. Ако крепостта е била сериозно повредена, то ремонта й е щял да отнеме месеци. Надали би се захванал с подобно мащабно дело, ако войските на Кардам са били наблизо. По-логично би било да победи врага и после да се захване да укрепва Маркели, особено ако е замислял мащабна офанзива срещу българите. По-скоро съм склонен да мисля, че щетите по крепостта са били основно по околокрепостните съоръжения - валове и ровове, които и в момента могат да се видят. Смятам, че Константин е искал да "пооправи набързо" тези съоръжения и после да се заеме с окончателното укрепяване на Маркели. Още повече, че дори да беше победил Кардам, на василевса са му оставали само 2-3 месеца до есента, която би утежнила ремонтните дейности и би отложила офанзивата за следващата година. Предполагам, че Кардам е знаел за укрепителните дейности на ромеите в Маркели и това е била една от причините да бърза да подмами ромеите в "латински капан". В цялата ми логика куца едно нещо: Ако крепостните стени на Маркели са били здрави и само околокрепостните съоръжения са имали нужда от укрепване, то защо василвса не е вкарал армията си в крепостта, а е построил укрепен лагер наблизо? Естествено, всичко изложено от мен дотук е плод единствено на разсъждения и ще се радвам, ако изложите мненията си по този въпрос.

Определно ще помисля и за битката при Пловдив 1208, но все пак ако някой има инфо по въпросите ми, моля да ми помогне.

Имам нужда от малко информация, свързана с детайли от битката при Маркели през 792 година. Според Теофан Изповедник, Константин VI в началото на м.юли стигнал до крепостта Маркели, която "застроил". Според едни тълкувания, василевсът е "започнал да укрепва крепостта", а според други "да я ремонтира, защото била разрушена". Та въпросите ми са два: 1. Кога и при какви събития е пострадала крепостта Маркели, та се налага Константин да започва да я ремонтира? 2. До каква степен е била пострадала крепостта? Благодаря ви предварително!

offtopic Позволявам си да се пошегувам с един стар пост, за което моля да бъда извинен предварително. Надявам се всеки да помисли, преди да тълкува както му отърва исторически събития Ще интерпретирам същите факти, както преди 4 години го е направил Jonchev. Иванко имал едър ръст, физическата мъжка красота и сладък език. Падал си той по девойките, по скъпоценностите и веселбите и основно мислел с оная си работа. Понеже бил брат'чед на царя си позволявал да му отпуска края, даже повдигал фустата на Асеневата балдъза. Една вечер, докато мятал бокали с вино в една роднинска болярска къща и заглеждал поотрасналата племеница на домакинята, се явили царските стражи и му наредили от името на царя да се яви "немедлено" в двореца в Царевец. Иванко подскочил от кеф. Днес си бил взел новия меч от оня нагъл майстор, дето го одрал с толкова пари. По-рано го показал на гостите, ама те били пияни на д'рво и не се сетили да поискат да ги почерпи за новата "социалистическа" придобивка. Иванко често показвал на брат'чеда си Асен ту новия си кон, ту новата си гривна. Един път му показал и златната си диадема, ама Асен бил буен по характер и му зашил такъв шамар, че диадемата паднала в буренаците под крепостните стени на Царевец. После двамата много се смяли на случая - Асен от кеф, а Иванко по принуда, с половин уста. Стражите ескортирали Иванко до Царевец, а той умирал от нетърпение на покаже на царя новия си меч. С позлатена дръжка и със 7 брилянта, инкрустирани в основата. В царските покои свирели цигани, масата била отрупана с йедене и пийене, а от двете страни на царя седели жена му и балдъзата му. Асен като го видял, скочил и го запрегръщал. - Ела бе, бай хуй, тая вечер ми се пие и не ми се ляга. Потупал го по рамото и с пиянски глас казал: - 'Бал съм ги ромеите! Тая вечер ще си поркаме четиримата. Балдъзата се закискала и лигаво казала: - Той, Иванко, може и да танцува. Асен тъкмо се бил заклатил по танца. Обърнал се към Иванко и подвикнал: - Ела да те видя какво можеш! После съзрял новия му меч, който Иванко с надежда бил извадил от ножницата и зяпнал. - Я! Откъде го докопа това чудо? Взел в ръце меча на Иванко и го разгледал с възхищение. После се втурнал към леглото си и измъкнал своя меч. Вдигнал го пред очите си, опитал се да фокусира. - Де'а мама му! Аз 'що имам само 3 брилянта? После се захилил пиянски и викнал на Иванко: - 'Айде, ще играем с мечовете, за да видят булките какво ги чака после! Намигнал тарикатски и прошепнал на Иванко: - Бива ли я балдъзата? Вдигнал меча си и продължил: - Само да я забремениш ще те пратя в армията! Иванко изтръпнал и само смотолевил: - Сакън, брат'чед! И какво става в хрониките, Асен буйно заиграл с меча си. Циганите надули зурните още по-силно, Иванко намигнал на балдъзата на Асен и й показал с поглед 7-те брилянта. После заклатил глава в стил: "После ще го усетиш" и заиграл срещу царя. Асен стъпил на криво, залитнал и се нанизал на новия меч на Иванко. Издъхнал за миг. Мангалите спрели, царицата онемяла, а балдъзата се провикнала: - Нека и аз да бъда царица, ма како! Погледнала към Иванко, чиито гащи треперили и се ухилила: - 'Ща тача, ма како! И Иванко също, като го коронясаме. А ти ще кажеш утре на пратениците на василевса, че Иванко нарочно е убил Асеня, заради тиранията му! Иванко понечил да каже нещо, но балдъзата вдихнала полите на роклята си и скочила от царската софра: - А ти няма да се обаждаш!

Предполагам, че си бил жив свидетел на горепосоченото събитие, иначе няма как да го твърдиш със сигурност. Нали пиша книга ( нитц )и ми трябват очевидци на някои събития от Българското средновековие. Може и снимки да ми пратиш даже. Аз, семейството ми и народа ми ( че и други народи ) се оправяме чудесно на кирилица. Не виждам нито една разумна причина, да смятам кирилицата за "неразбираема" или неизползваема. Ако на някой не му отърва е свободен да пише с каквато си пожелае азбука. Може да ползват и йероглифите от древен Египет. Всъщност "мъжествен" с две или три пишки се пишеше? Оле, Боже! Това не смея да го приема буквално Задай си контра въпроса: А трябва ли ЗАДЪЛЖИТЕЛНО ние да се сближаваме с Европа ( ЕС предполагам ). И кои точно ценности трябва да приемем от европата? И това няма ли да бъде на цената на собствената ни идентичност? Май станаха доста въпросите, над чиито отговори не си помислил.

Да се говори за работеща икономика през социализма е меко казано пълно безхаберие. Дълги години калпавата ни стока се буташе на другите от СИВ, а те ни отвръщаха подобаващо. Смешно е и да се твърди, че до 70-те икономиката ни е работила. Докато Брежнев беше жив минаваха всичките номера на Живков - петрол на силно занижени цени ( после го реекспортирахме на дубъл ), въглища от Кузбас за Кремиковци на смешни цени, а после ни купуваха стоманата с преводни рубли. Отвори се работа на пристанищата и на БДЖ. То не бяха мотокари, компютри "Правец-82", полупроводници ( догодина цели проводници ) и всякакъв боклук, който или беше краден, или не работеше. Бяхме на 1-во място в света по производство на някаква сода на глава от населението и прочие дивотии, които могат да се родят само в една тъпа комунистическа глава. Без лична инициатива няма прогрес, каквото и да пишат разни скудоумници. Преди да се говори за края на 70-те, потърсете в началото на 60-те какви семейни придобивки са имали "империалистите". Телевизори, хладилници и прочие "глезотии". По това време питайте, ако имате живи баби и дядовци, кой е "наручал гудето", защо телето не ядяло ярмата и как са викали "Ура", когато минавал камион през селото. Всякакви аналози между социализъм и работеща икономика намирисват на садо-мазо и непознаване на фактите. А който не е съгласен с това, да си препрочита "Когато се наливаха основите". И тогава е имало заблудени.