Пандора

Преди 21 часа, Frujin Assen said:

За съжаление ние имаме само бегла представа коя е прародината на славяните и абсолютно никаква за формирането на техния език и етнос. Те изскачат сякаш от нищото на историческата сцена. Изхождайки от предполагаемата им прародина те би следвало да са съседи с германците и някакви прибалтийски племена. Демек, би следвало точно немския език да е сложил голям отпечатък в ранния праславянски език.

Съгласна. Все още има доста неизвестни, затова се градят и различни хипотези. Ето една хипотеза за германските езици:

" The late Unetice culture expanded to Scandinavia, founding the Nordic Bronze Age. R1a-L664 and R1b (L11 and U106) presumably reached Scandinavia at this time. People from the Nordic Bronze Age probably spoke a Proto-Germanic language, which for over a thousand years acquired vocabulary from the indigenous Corded Ware language, itself a mixture of Proto-Balto-Slavic and non-IE pre-Germanic. The first genuine Germanic tongue has been estimated by linguists to have come into existence around (or after) 500 BCE, just as the Nordic Bronze Age came to an end, giving way to the Pre-Roman Iron Age. The uniqueness of some of the Germanic vocabulary points at borrowing from native pre-Indo-European languages (Germanic substrate theory). The Celtic language itself is known to have borrowed from Afro-Asiatic languages spoken by Near-Eastern immigrants to Central Europe. The fact that present-day Scandinavia is composed of roughly 40% of I1, 20% of R1a and 40% of R1b reinforces the idea that the Germanic ethnicity and language had acquired a tri-hybrid character by the Iron Age. "

от тук

Преди 22 часа, Thorn said:

немой

немо́й

нем, нема́, не́мо; диал. "заикающийся", вологодск., вятск. (Грюненталь, см. ниже), укр. нiми́й, др.-русск., ст.-слав. нѣмъ ἄλαλος (Остром., Супр.), болг. ням, сербохорв. ни̏jем, не̑м, ж. не́ма, ср. р. не́мо, словен. nȇm, ж. némа "немой, глупый", чеш. němý – то же, слвц. nemý, польск. niemy, в.-луж., н.-луж. němy.

Диссимилировано из *měmъ "заикающийся", ср. лтш. mḕms "немой", męmulis "заика", memeris – то же, а также нем. mummeln, англ. mumblе "заикаться, лепетать", шв. mimrа "шевелить губами"; см. Мi. ЕW 215; В. Шульце, KZ 50, 129; М.–Э. 2, 615; Грюненталь, AfslPh 39, 290 и сл.; Петерссон, Vgl. sl. Wortst. 50. Весьма сомнительно сравнение с д.-в.-н. neiman "loqui", ср.-в.-н. beneimen "определять" (Видеман, ВВ 28, 54 и сл.; против см. Петерссон), неприемлемо также объяснение из ně- и -ьmъ (см. возьму, взять), ср. не пойму́ (Миккола, РФВ 48, 270).

http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-8367.htm

Т. е. - индоевропейско.

 

Означава точно същото като гръцкото варварин. Но не някой, който говори неразбираемо бър-бър, а някой, който говори неразбираемо мън мън.

 

Тоест с тази дума в тези примери се предава смисъл на физиологична особеност, а не " не разбиращ". В старославянския речник не намерих тази дума. Освен това, фактът, че го има в славянските езици, не значи, че е индоевропейска дума. В саснскрит също не намерих значение. Още повече, че се обсъжда влиянието на славянския език върху други, и влиянието на други езици върху славянския. Все пак славяните в прародината не живеят изолирано, а контактуват с други племена. Да не говорим, че се обсъжда вариант езикът да е резултат от съюза на няколко популации, които преди това са говорили други диалекти.

Преди 16 часа, Rebecca said:

ами изворите са еврейски, нормално е да бъдат обсъждани  от  гледна точка на иудаизма.

Както вече видяхме евреите спорят и обсъждат божите слова в І-ви век и дори навярно още по-рано.

" Слова шиврей лухот («обломки скрижалей») применялись к престарелым мудрецам, которым стала изменять память. "

According to the Bible, there were two sets. The first, inscribed by God,^[1] were smashed by Moses when he was enraged by the sight of the Children of Israel worshipping a Golden Calf;^[2] and the second, later cut by Moses and rewritten by God.^[3]

According to traditional teachings of Judaism in the Talmud, they were made of blue sapphire stone as a symbolic reminder of the sky, the heavens, and ultimately of God's throne. Many Torah scholars, however, have opined that the Biblical "sapir" was, in fact, the lapis lazuli (see Exodus 24:10, lapis lazuli is a possible alternate rendering of "sapphire" the stone pavement under God's feet when the intention to craft the tablets of the covenant is disclosed (24:12)).^{[citation needed][4]}

"When the anger of Moses was appeased, he took up the tablets: in the writing thereon was guidance and Mercy for such as fear their Lord." (Quran 7:154).

Моят въпрос е колко от написаното в Тора е дословно "от Бога" и колко на свещенниците.

Преди 5 минути, Rebecca said:

Или пък да те одере жив тоя бог  и да ти просне кожата да се вее на вятъра по същата причина.Ами човешки женските качества на злоба и отмъстителност ,които проявяват музите,когато превръщат македонските княгини във свраки, защото се състезават с тях по пеене. Атина пък превръща Арахна в паяк ,понеже умее да тъче по-добре от нея.  Боговете дават рядък дар на Финей и после пък му изпращат харпиите да го измъчват.

Приемате митологичните разкази твърде буквално . Все пак езическите жреци също желаят да скрият истинският смисъл на тайнствата си. Иначе светът би се населил с богове . Веднъж вече разсъждавахме над това, че думите могат да имат буквално, преносно, поетическо, символично и не знам още какво значение.

Преди 21 часа, Rebecca said:

Единственото ,което не признаваме е твърдението ,че той е Бог или син на Бог/ във физическия смисъл на думата/, което противоречи на принципите на вярата. 

Тоест, че може да се представи в човешки образ ? Въпросът със смъртта и възкресението според мен е свързано със саможертвата, което изглежда липсва в иудаизма.

Преди 19 часа, Thorn said:

Доказателства?

Славянската дума е "безсловесен". Каква е етимологията на "ням" ?

On 27.01.2017 г. at 15:24, *abi* said:

Едно и също явление, с различни думи. Проучвала съм го дълго време.

Единство или множество, винаги води до модел стремеж към Абсолют.

Да го кажем така - дали ще натоварим 1 с всички възможности или ще наричаме възможностите (силите, качествата) 1,2,3,4...и ще ги разпределим между номерирането "обекти" - всеки един от тях ще е Абсолютен по същността си, дори когато носи чисто човешки недостатъци и прави грешки (в тези случаи силите му ще са достатъчно грандиозни, за да не пострада от грешките си).

Всички сме чеда божии. От там Ребека изведе, в унисон и с мои виждания, че тайнството е във важността на Мисията на някои от децата. За мен никак не е трудно приемането на божествеността на родения по изключителен път Исус, предвид ролята му. Позицията ---> Абсолют, без посредничество: и в двата случая целите са еднакви (само пътищата за достигането различни). 

За "елохим" нищо не мога да кажа граматически - винаги забравям подробностите, значи не са ми приоритет

Това е ясно, дори и за езичниците. Въпросът, е че християнството, както юдаизмът и мюсюлманството поставят нещата на друга основа, макар и по различен начин. Въпросът е следният - в началото евреи /явно сектанти/ признават Исус за Месията. Дори има спор дали да приемат в техните общини хора принадлежащи към други етноси. Затова е интересна гледната точка на самите евреи по въпроса. Очевидно има определена борба и тя е сред самите евреи първоначално. Независимо дали това е борба между секти, тя съществува. Според мен лично, евреите взаимстват от различни култури, но наистина при тях съществува силно желание за отделяне  културно /като ритуал и традиция/, което според мен е невъзможно. Взаимодействие между културите винаги имало и ще има.

Според мен голямо значение за трактовките имат и двата варианта за тълкуване на "месия" - цар /земен/ или в есхатологически смисъл.

" Иисус позволяет называть себя Сыном Давидовым, но запрещает бесноватым объявлять, что он — Мессия (Лк. 4:41). Он принимает исповедания веры, но после исповедания Петра запрещает двенадцати апостолам говорить, что он Мессия (Мф. 16:20). И с того времени он начинает разъяснять им сущность мессианства — его страдания и смерть за грехи людей, а затем — воскресение из мертвых. Его путь Мессии — путь Сына Человеческог "

Очевидно този проблем с тълкуването на понятието "месия" съществува още по времето на самия Исус. Което всъщност е въпросът.

Преди 13 часа, КГ125 said:

Първото, което трябва да се изясни е - по-близки ли са били езиците на отделните славянски народи и племена по онова време и до каква степен са имали чувство за общност. И какво точно значи "словенин" в 9-ти век? Може би просто обратното на немец? 

"Немец" е българска дума, не славянска /българо-хазарска/

Преди 17 часа, Atom said:

Словенският език не идва от нищото. Т.е. също е бил част от някакъв пост индоевропейски континуум. Под въздействието на различни влияния и иновации той се отделя от континуума и става което става.

В този случай връзка с І2а може и да има, защото напълно е възможно най-старото население в Европа да участва и да допринася за развитието на диалектите.

Преди 18 часа, КГ125 said:

т.2. - е защото българите не изчерпват славяните; 

т.1 - но да няма никакви данни за смяна на езика на държвотворния народ..?? При изобилието от други данни при тия майстрои на извори византийците?

т.3.  - именно!

т.2 - понякога древните автори наричат българите с други имена - скити, мизи и прочие, никога не твърдят че са славяни

т.1 - това не вълнува византийците. За тях варварските езици са варварски. Смяната не е станала за една нощ. Първоначално славянският език е този на литургията. В домашна среда винаги може да се говори друг език. Освен това често се казва, че славяните в българската държава постепенно се издигат до ръководни длъжности и се смесват с елита. Тоест има и друга асимилация на елита.

Преди 12 часа, Skubi said:

Навярно си чувала за  една не канонизирана теория на Gyula László за двойно, повторно заселване. Според това Арпад когато идва около 10. век  в Паноня вече има унгарци още от времената на Атила от около 670. година. 

ПС. Някъде някой спомена за масовото унищожаване на старобългарски и славянски писменни документи от страна на гръцкото духовенство. Кога е било това по-точно? 

Питам го защото в много унгарски обяснения за липсата на документи се казва, че всичко писано преди 10. век и всички дотогава познати документи, католическото духовенство /имало които са били писани с робашки шрифт/, ги унищожават като извори на ереси. И само латинските документи оцелели. 

Това не съвпада ли с масовото унищожаване и на документи, библии писани на глаголица? Тази азбука в очите на един бигот католик навярно също се е смятало за ерес.

Глаголица са употребявали и богумилите до колкото знам? 

Не съм чувала, но съм съгласна, че с масови преселения като Великото, могат да се предвижват всякакви популации и едва ли всяка поотделно влиза в хрониките, понякога се и объркват.

On 27.01.2017 г. at 15:06, Thorn said:

Кога това? Понеже даже в басейна на Днепър славяните са дошли май чак през 7 век. На Кубан и Дон още доста реме докато се вяснат.

Да, това е въпросът - времето. Но българите по черноморското крайбрежие присъстват и по-рано от 7 век. Моята визия е следната - в горните течения на реките - фино-угорско население, в средните течения - славяни / след 6 ти век/, в долните течения , при устието - конни народи.

Преди 11 часа, Rebecca said:

Важността на Исус не е в неговата същност ,а в неговата мисия. В писанията ясно е казано ,че чрез него се отива до Бог, а не че той е бог.

Това поставя въпросът не само за значението на думата "бог", а дали различните религиозни системи не обозначават различни явления с една и съща дума. При това вие самата написахте веднъж "бог" с главна буква - Бог /единствен, абсолют/ и втори път с малка буква, което в българската граматика означава, че не е единствен. В случая Христос е божи син . Така пак стигаме до "Елохим" и до това, че Бог е един и има синове / или лица или нещо друго зависи от термините/. Така, че граматическата форма в Библията може би съвсем съзнателно е употребена.

Преди 1 минута, resavsky said:

Не разбира се.но там няма никакви както и данни за някаква църковна организация.

Да, това е въпрос, който би трябвало да се анализира. За организацията на земите на север от Дунав въобще много малко се знае. Би могло да се предположи, че имат известно самоуправление.

Преди 13 часа, Thorn said:

Браво. 

Но славяни в северен кавказ през 4 век са ми напълно нереални.

Според някои учени буферът между славяни и кавказци са българите и както влияят и на едните и на другите, така може и да са посредници между тях. По-точно има някои езикови връзки, които се обясняват с посредничеството на българите / или са просто български/.

Преди 14 часа, resavsky said:

Грешка Торн не Глад се е покръстил а внук му Ахтум/Айтон.защо няма църкви на север от Дунав е много съществен въпрос наистина.

Църквите трябва ли да са непременно масивни ?

On 25.01.2017 г. at 7:22, Skubi said:

То за унгарският език....Бая е боза това за ленгвисти историци и прочие.....Защото както на балканите българите са били аристокрация а плебса славяни, дотогава при унгарците предимно немци са давали аристокрацията. Официално се е говорело и писало на латински и немски...В много документи фигурират унгарските думи само когато става дума за местности села, географски места.....И все пак макар, че централната част е много кратно заселвана от чужди етноси, всички тези приемат унгарският и изоставят частно или на пълно езикът си....Унгарският е толкова архаичен, че и сега без проблем можеш да общуваш с такива малцинства които още от крумово време не са имали обща история с унгария. Например Чанго народноста си е там където е била центалната част на дунавската българия....

Възможно е древните българи да са говорели нещо сходен език с унгарският?

Ако е било така, веднага няколко фигури ог пазела пасват на мястото си. 

Може би тук се проявяват различия в националните пристрастия - едни пазят името, други езика, трети генетическа чистота - въпрос на избор. В случая може би унгарците са преценили, че ще пазят / налагат/ езика си. Унгарците са заселват късно в Европа и по това време вече не стои дилемата с религиозния език и унгарците може би именно на довода, че толкова много езици са пречка за управлението просто налагат един. Би трябвало да има диалектни особености.

On 24.01.2017 г. at 21:47, КГ125 said:

- българите говорят и пишат на един от славянските езици. Нещо повече - позволявам си наглостта на смятам, че българите са връчили първите литературни образци на славянските народи - на руси и сърби, де и също така нагло съм склонен да не виждам защо да не е прав акад. Лихачов който казва ясно, че няма старославянски език и това е по същество СТАРОБЪЛГАРСКИЯ. От него тръгват в Русия и Сърбия литературните езици, на него служат и до днес руската и сръбската църква, на него до средата на 19 век пишат и пеят в църквите румънците... 

Въпреки, че не мога да споделя това мнение, какво следва от това твърдение? Например, че славянският език е създаден за религиозни цели / подобно на санскрит, може би/. Това обаче, не отменя наличието на други езици на дадена територия. И какъв е бил религиозният език преди християнството? На какъв език говорят днешните славянски народи, преди българите да им "връчат" този?

On 24.01.2017 г. at 12:04, isav said:

По "незаобиколими"-те факти:

т.2. Българите НЕ СА етнически славяни! Редно е когато се прави такова изявление да се уточни - кои "българи" са такива, в кои области, в кой период, кой го е заявил и т.н.???

т.3. Колко "много"  "Славянски гени" има в "българите"(виж горната точка!)! И как са дефинирани точно "славянските гени", щото сега ще долети отнякъде Александър Невски с меч в ръка и като виден генетик ще сече глави наляво и надясно, както преди две години!!! 

По "незаобиколимите факти" от другата страна:

т.1. "Прабългарите" (мразя това клише!) говорят неясно какъв език! Да не спекулираме, щото аз може да си измисля тезата, че някакви балтоговорящи племена са "научили" "Словенския език"  от българите довлечени от хуните по Средния Дунав през 5-7 век! И няма да е по-недоказуемо от предното...

По "очевадните изводи":

т.2. Кога точно българите са се почувствали "етнически славяни" и къде??? И кой и къде го е документирал преди Възраждането, тоест преди раждането на Руската имперска "пан-славянска" доктрина?

т.2 - Мисля, че класическите автори разграничават славяни от българи

т. 3 - По тази точка изследванията и анализите тепърва предстоят

т.1 - Може и да се дефинира така - В ПБД до приемане на християнството държавният език е различен от славянския. Според мен в държавата могат да се говорят повече от два езика. Днес най-малко в нашата държава се говорят и турски и цигански / в домашна среда/, което бъдещите изследователи няма да има как да установят, понеже не се пише нито на турски, нито на ромски. В ПБД се говорят и гръцки и латински и един Бог знае какви остатъчни диалекти.

Преди 19 часа, Atom said:

Според някои генетици това са ..... жените им.  - Мъжете R1a си избират местни жени, а при отсъствието на мъжете (войни и пастири) тези жени с различен произход и език контактуват помежду си и с децата на своеобразно сибиро-урало-манджуро-монголско койне. Резултатът е нов език  -тюркски, който плъзва по степите и заменя всички останали.

Тази теория е на пръв поглед очевидна. Според мен само на пръв поглед. Освен това има и други хаплогрупи характерни или близки до тези райони - Q R1b. Имаме основно три езика - алтайски /корейски, японски/, тюркски и индоевропейски. Езиците на съвремените алтайски народи   са определени като алтайско-тюркски. При положение, че R1a има голям дял в етногенезиса им въпросът, какъв език са говорели древните R1a е актуален. Според мен или са срещнали друга популация и са сменили езика си, или езика върви с идеологията и религията и е наложен тюркския език. Дори и в началото да са говорили индоевропейски, какъв дял има той в съвремените езици на тези народи ? . Така или иначе към времето на Тюркския каганат и дори много по-рано носителите на R1a , останали в степите / а не влезли в Индия и Иран/ вече говорят тюркски. При това, ако монголоидността свържем с алтайските езици, то тюркски език могат да говорят изначално и европеиди. Въпросът кога се е състоял тюркският език и къде също стои, а също трябва да се има предвид и евентуална връзка със индианците от Америка. Възможно е също тюркският език да е резултат от общност от три популации /или поне три, а може и повече/. Просто процесите на възникване на определен език и диалект са много по-сложни от колкото ние сме си ги представяли. Разбира се в граничните територии с иранския свят влияние на иранския език трябва да се очаква.

Преди 20 часа, Rebecca said:

Двата пътя на очакваната справедливост са били свързването със очаквания водач от царското давидово потомство и свещеническото -аароновото потомство.

Така смятат евреите, може би защото след изхода от Египет, Аарон е техния свещеник.

The account of the blossoming of Aaron's Rod contained in Clement's first letter to the Corinthians (ep. 43) is quite in haggadic-midrashic style, and must probably be ascribed to Jewish or, more strictly speaking, Jewish-Hellenistic sources. According to that account, Moses placed upon each of the twelve staffs the corresponding seal of the head of a tribe. The doors of the sanctuary were similarly sealed, to prevent anyone from having access to the rods at night.

The miraculous flowering of the rod was also considered a type of the Incarnation of Christ and his Virgin Birth, and appears in scenes of the Annunciation to Mary. ^[1]

In the Ethiopian fourteenth-century text of the Kebra Nagast, Aaron's rod is broken in three and probably a symbol of the Trinity: "The rod of Aaron which sprouted after it had become withered though no one watered it with water, and one had broken it in two places, and it became three rods being [originally only] one rod."^[2]

Къде отидохте чак в Индия, нещата са много по-наблизо

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110071.htm

" На Крите иероглифика передаёт стилизованные под картинки лигатуры руницы, что передаёт название государства, сначала ЩЕБЕТОВСКА РУСЬ, затем КРИТСКАЯ РУСЬ. В этой связи хотелось бы отметить присланную на Конгресс статью Павла Серафимова, болгарина, и Джанкарло Томеццоли, итальянца, о попытках дешифровки надписи, выполненной линейным письмом А, до сих пор не дешифрованным. Многие исследователи полагают, что это письмо принадлежит носителям крито-микенской культуры, пеласгам, славянам по происхождению. "

http://www.organizmica.org/archive/505/viss.shtml#null

Преди 19 часа, bulgaroid said:

Ох търсих и не мога да го открия. Става въпрос за близко родство с една каста кшатрий( а може и брамини да бяха) в индийския щат Утаркханд, и българско R1a1 не помня кое точно. Нещо не мога да открия статията ще потърся ако някой го е чел да прати линк. 

Такова нещо и аз не съм срещала . Ще ми бъде безкрайно интересно да го прочета.

Преди 20 часа, bulgaroid said:

и кой успя да докаже наличието на тюрко-алтайски език там?

тюркски въобще, а не тюрко-алтайски - има разлика.

Преди 14 часа, bulgaroid said:

Нещо не се рабираме. Аз твърдя,че първоначално българския език не е бил алтайски. Твоето мнение е,че първоначално езика ни не е бил алтайски но сме дошли от там? Така ли?

Алтайская — гипотетическая языковая семья, в которую включают тюркскую, монгольскую и тунгусо-маньчжурскую языковые ветви, менее распространено включение корейского, спорно — японо-рюкюской языковой ветви^[1][2]. На этих языках разговаривают на территории Северо-Восточной Азии, Центральной Азии, Анатолии и Восточной Европы (турки, калмыки)^[3]. Группа названа в честь Алтайских гор, горной цепи в центральной Азии.

У этих языковых семей множество схожих характеристик. Вопрос заключается в их источнике. Один лагерь, «алтаисты», рассматривает схожести как результат общего происхождения от праалтайского языка, на котором разговаривали несколько тысяч лет назад. Другой лагерь, «анти-алтаисты», рассматривает схожести как результат взаимодействия между этими

Тоест няма единно мнение, нещата са в развитие. Аз лично съм повече привърженик на втората теза.

Преди 16 часа, Rebecca said:

Интересен  начин на тълкуване- Само не мога да разбера ,защо след като Тора е дадена на евреите и Исус декларира ,че зачита закона , проповядва в синагога, иудеин  обрязан според берита ,вие пренебрегвате това ? Не можете да цитирате думите  без да имате ясна представа затова какво значат..Това  обезмисля не само нашата дискусия. Това обезмисля самото писание. 

Според мен дори и в написаното от еврейските мъдреци по отношение на понятието "месия" има двусмислие

Танах называет «машиахом» («мессией», букв. «помазанником») царей Израиля и Иудеи^[2], священников^[3], библейских патриархов^[4], некоторых пророков^[5], весь народ Израиля^[6], персидского царя Кира II^[7].

Танах содержит представление о Мессии как в историческом (текущие цари Израиля), так и в эсхатологическом смысле.

В галахическом труде Мишнэ Тора Маймонид описывает три стадии наступления эры Машиаха следующим образом:

[1.] Если встанет царь из дома Давида, изучивший Тору и соблюдающий заповеди, подобно Давиду, своему предку… и он приведёт весь Израиль [на путь Торы]… и будет сражаться в битвах Бога — тогда можно предположить, что он Машиах.

[2.] Если его усилия увенчаются успехом, и он построит Храм на его месте и соберёт Израиль из изгнания — тогда он наверняка Машиах.

[3.] Его влияние распространяется на весь мир, и все объединятся в служении Богу, ибо сказано: «И тогда изменю Я язык народов [и сделаю его] чистым, чтобы все призывали Имя Господа, чтобы служили Ему единодушно» (Соф. 3:9)

Ако така е написано в оригинала "тогда он наверняка Машиах" това ми изглежда несигурно определение - може да е, може да не е. Сяхаш мъдреците някак се страхуват от тоя Месия - да го припознаят ли да не го ли припознаят...

В Библии Храм обычно называется «Бет YHWH» (вследствие запрета на произношение имени Бога читается Бет Адонай — Дом Господа или Бет Элохим — Дом Бога). Часто в поэтических текстах в Пятикнижии^[1] и Пророках^[2] Храм называется «Леванон» (ивр. ‏לבנון‏‎, «белый»)^[3]. Название «Бет а-Микдаш» (ивр. ‏בֵּית הַמִּקְדָּשׁ‏‎, Дом Святости)^[4] получило распространение со времён Мишны (II век). В еврейской религиозной литературе широко употребляется название «Бет а-Бехира» (ивр. ‏בֵּית הַבְּחִרָה‏‎, Дом Избрания)^[5]. В поэтической литературе Храм называется также именем «Ариель» (ивр. ‏אריאל‏‎, букв. «Божественный лев»)^[6].

Според мен Дом Бог /или боговете/ също може да има разни тълкувания, при това с месопопотамска връзка.