Пандора

On 24.04.2017 г. at 17:39, Mont Ferrand said:

И, кхъм, границите на земите, за които ще се претендира, нали...

Навсякъде се мисли за подобни претенции, когато се пише история, но рядко се съчиняват "фалшификати" и то с такова съдържание. Аз също съм си задавала точно този въпрос - кому е нужно целият този исторически период и цялата тази територия.

On 24.04.2017 г. at 17:39, Mont Ferrand said:

идентификацията на днешните татари с едновремешните волжки българи

Обикновено се посяга на автохтонните племена, колкото по-назад в историческия период, толкова по-добре.....

On 21.04.2017 г. at 16:41, T.Jonchev said:

От самата приписка. Тя започва с "това са имена от България" и следва изброяване на лицата от владетелското семейство, начело с Борис Ι. Така че Галахад е съвсем прав. Нямам спомен специалист да е смятал някога, че Борис лично е ходил в Италия. Къде у Йордан Иванов се среща такова твърдение? Може и да съм забравил нещо.

Така се получава, защото винаги се четат цитати само, а не целият извор. Аз като лаик също много съм се чудила по въпроса, какъв е състава на делегацията и защо са изброени тези имена. Сега най-накрая разбрах.

Преди 15 часа, Евристей said:

Хм...Мисля, че акцентът не е дали Симеон е познавал "История на Персия" , бягал ли е от лекции или я е забравил (за което се съгласявам), а дали е познавал " История на.....Романия /Византия/  ", тоест Християнската Империя ?

Съмнявам се да са гледали на историята като наука както днес - да ги препитват за подробности и особено за датите. Според мен исторически хроники е четял, който е имал любознателност към това. Вярно е, че гърците пишат летописи и хроники и доста подробно описват събития, но пък други народи се задоволяват само с хронограф или малки съобщения. Винаги съм се питала защо различните народи имат различно отношение към това. Слабо си спомням, че един китайски император дори изгорил книги освен тези касаещи земеделието.

On 21.04.2017 г. at 15:12, decapitator said:

Аспарух навлиза в ромейските предели
http://www.promacedonia.org/libi/2/gal/2_380.html

Благодаря, точно превода търсех наистина.

On 21.04.2017 г. at 16:29, T.Jonchev said:

Според мен първоначално Перктарит намира убежище при т.нар. Алциокови българи в Каринтия.

 Алцек - Алциок ? Общо взето този който заселва българи в Италия е Гримуалд, а той е в някакво противоборство с Перктарит. Или първоначално българите са биле неутрални. Очевидно между баварци, лангобарди и авари се проявяват противоречия и е ясно, че българите не са се разбрали нито с аварите, нито с баварците. Но и между самите лангобарди има противоречия.

On 21.04.2017 г. at 12:00, Пандора said:

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Aleksandar_Nikolov_Alcek.pdf

"Тук трябва даприбавим и факта, че в самото Лангобардско кралство се води бор-ба между „католическа“ и „арианска“ „партия“, и именно Гримуалд елидер на арианите, които са антифранкски и антивизантийски фактор.В този контекст появата на Алцековите българи и вероятно и славя-ни, които са езичници, но са настроени акто срещу Аварския хаганат,така и срещу силите на „православната ос“, е добре дошла за Гриму-алд. Неслучайно той посреща така добре Алцеко и също така му дава важната титла гасталд, изпращайки го в подкрепа на сина си Ромуалд в Беневентското херцогство."

А също и :

"Евентуал-ното заселване на българите на петия Кубратов син в Равенския Пен-таполис е продиктувано от подобни съображения, но вече като плод навизантийската политика в Италия, а етническата близост между двете групи заселници не е непременно фактор за тяхно сближаване."

Доколкото правилно проследих текста на цитираната статия, там като че ли не пише, че Перктарит бяга първо при българите, а после при аварите. Има ли източник за тази информация?

В блога си Кирил Милчев цитира откъс от Annales Cavenses , в който се казва, че " през деветата година на неговото управление бил нападнат от българския народ, предвождан от царя им Аспарух. "

Annales Cavenses 1

Annales Cavenses 2

Прочетох, че лангобардският крал Перктарит е " свалени от зет им, херцог Гримоалд на Беневенто. " и " Перктарит бяга първо при българите, после при аварския каган на долен Дунав ". Доколкото разбирам лангобардите са разделени на две "партии" по това време - арианска и про-византийска.

"Алцеко се обвързва с лангобардите, които са едни от упорититепротивници както на аварите, така и на франките и техните съюзницибаварците. Тук трябва да се подчертае, че отношенията между авари-те и лангобардите точно в този момент са доста комплицирани порадиубежището, което противникът на Гримуалд (Гримоалд) – Бертарид(Перктарит), получава при хагана."

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Aleksandar_Nikolov_Alcek.pdf

И двамата лангобардски противници са свързани с българите - единият бяга при тях, другият заселва българи в своите земи /Алцеко/.

При кои българи бяга Перктарит и възможно ли е разделянето на българите и заселването им - едни в Италия, други на територията на ИРИ, да следва подобно на лангобардите разделение на религиите или политиките.

Преди 5 минути, isav said:

Проблемът не е в това по каква причина може да отсъства Владимир, а защо сме сигурни, че е присъствал?

Съобразно по-горния коментар на Галахад трябва да се запитаме, защо Владимир отсъства от описанието на княжеското семейство

Преди 12 часа, Galahad said:

а член на делегация е вписал княжеското семейство и своето

Преди 18 часа, Doncho Peev said:

Във въпросния текст не са споменати само хората от делегацията. Споменаването или неспоменаването на Владимир не е индикация, че е бил или не е бил в делегация, пътуваща за Рим.

Дали "присъства цялото семейство", също не е ясно.

Излиза, че в евангелието просто по свой избор съвсем своеволен, някой изброява имена от семейството на Борис  присъствали или не някъде. Пак възниква въпросът, ако е присъствал, защо са го пропуснали в списъка. Дори вече се чудя, за какво е индикация евангелието. 

Преди 3 часа, isav said:

Може да има най-различни причини за отсъствието на един престолонаследник, който после ще бъде обвинен в "езичество", нали?

Например ?

Преди 3 часа, isav said:

Апропо, Регинон не казва ли "по-стария син", а не "най-стария син"?

Темата се нарича "Въпроси за Расате". Щом стигнахме до извода, че двете имена не са на един човек, следва да отворим нова тема "Въпроси за Владимир" и там да разсъждаваме по въпроса е ли престолонаследник или не и всички останали въпроси с описаното от Регинон.

On 17.04.2017 г. at 0:52, Frujin Assen said:

1 Изпратен е за да не се пречка на батко си.

2 Отдаден е като заложник

Само за това ? И Калоян изпраща син в Рим:

„При твоята пък велика светлост проводих две момчета, едното се казва Василий, а другото Витлеем. Нека бъдат дадени по нейна повеля да научат в училището латинско писмо, защото тук нямаме граматици, които могат да превеждат писмата, които ни изпращате. И когато те се изучат, нека бъдат върнати при моето царство.“

http://istorianasveta.eu/index.php/история/родна-история/втора-българска-държава/218-витлеем-—-син-на-цар-калоян.html

Преди 4 часа, isav said:

Знаем само, че Владимир е първороден, а Симеон не е!

И така историята е достатъчно интригуваща - Симеон "сменил" Владимир, а на всичкото отгоре се появяват други братя, Гавраил и Расате със странни имена, които въобще изчезват после. "Може би" са останали при папата..... Нямат си работа италианците, та записали, че и Господ съхранил написаното да се вайкаме.

По същия начин може да отречем, че въобще е имало син Расате, понеже само в евангелието се споменава, а в другите източници въобще не се споменава такова име. Да предположим, Владимир го няма в делегацията. Но защо ? Според мен това никак не е маловажен въпрос, защото цялото семейство с невръстните деца присъстват, само Владимир го няма. Според мен или трябва да има основателна причина за това / още повече ако е смятан за престолонаследник/ или за мен той е Расате, защото по някаква причина италианците са го нарекли така.

Е, аз не бих поставила срок, но е пречка очевидно.

От една страна имаме съобщение, че Владимир управлява след Борис, преди Симеон , а в евангелието от Чивидале се изброяват братя и синове на Борис. Ако не са една и съща личност, въпросът е, къде е Владимир в 867 г. А въпросът за името Расате и произхода му си остава.

On 12.04.2017 г. at 1:06, _magotin_ said:

Ако една научна школа харесва един паметник, извор, източник - той се вади "на витрина",

Дори и да го харесват, няма какво да извадят - източник няма, има само превод на нещо, което липсва.

On 11.04.2017 г. at 23:32, Galahad said:

Расате може да е версия на някое друго. Напр. у нас в Софийско Христо е Ристе, както Петър е Петре, Тодор е Тоше и т.н. Или пък от Хърс, Хриз (гръцкия Златко) и т.н. Той е упоменат в евангелието от Чивидале именно като Расате, а не като Владимир, което ще рече, че не това е било християнското му име.

В Чивидалското евангелие се споменава и друго име, което съмнително да е християнско - Докс, брат на Михаил Борис. Знаем, че Борис е сменил името си при кръщението, а Докс какво е направил ? Ристе, Петре и Тоше са варианти на имена, които се употребяват и днес и за това са ни известни, но не и Расате. По тази логика може да го изкараме и Пресиян и Парис.

On 6.04.2017 г. at 3:53, Frujin Assen said:

"Това българите наричат мир". За мир е използвана думата "пактон".

Във vostlit е коментирано така: " Упомянув об ответных сербских подарках правителю Болгарии Борису, "о чем болгары говорят как о пакте" (т.е. дани), автор гл. 32 как представитель византийского правительства полемизирует с претензиями болгарских царей (вероятно, прежде всего Симеона), стремящихся утвердить свое господство над Сербией. Эти претензии категорически отвергаются в заключительной части гл. 32. Без сомнения с ними связаны неоднократные заявления автора гл. 32 о постоянной зависимости сербов от Византии и их верности императору. "

" Тот факт, что в заключение снова выразительно подчеркнута покорность сербских князей Византии и, напротив, их полная независимость от "архонта Булгарии" (титул "василевс болгар" был официально признан империей за Петром лишь при подписании мирного договора 927 г.), позволяет высказать предположение, что тогда в ходе мирных переговоров при обсуждении вопроса о границах Болгарии болгарские послы поставили вопрос о признании Византией зависимости Сербии от Болгарского царства (Златарски В. История. Т. I, ч. 2. С. 525). Возможно, болгарские послы ссылались и на получение Борисом пакта (дани), и на присоединение страны Симеоном. Византийские дипломаты, напротив, ссылались на аргументы, почерпнутые из истории, которые, видимо, и составили материалы, вошедшие позднее в текст гл. 32 наряду с данными других источников. Предполагая такого рода болгаро-византийскую полемику в ходе мирных переговоров, легче, кажется, объяснить и то, почему Часлав постарался бежать на родину из Преслава. Возможно, впрочем, и другое допущение, поскольку гл. 32 полностью умалчивает о событиях в Сербии после возвращения Часлава и упрочения его власти (достигнутого в борьбе с болгарскими воеводами или с соперниками из сербов), ничего не сообщая о положении в Сербии на протяжении почти 30 лет (928-948/952 гг.) "

Да, имената са заемани. Ето например името Петър. Знаем, че то означава "камък", не е българско и се разпространява с християнството. Но българите имат и име Камен, което по значение е близко на Петър. Всички славяни разбират какво означава това име, но само българите го употребяват като такова. Странно, защото сякаш не е заето от славяните.

Цитирай

Двойното име Владимир-Расате не се среща в изворите. Във византийските източници, в хрониката на манастира във Фулда (днешна провинция Хесен, Германия) и в домашните писмени паметници владетелят е записан единствено като Владимир (Laodomur, Βαλδιμερ или Μαλαμηρ), където името му е объркано с това на хан Маламир. Името Расате (Rasate) се среща единствено в една преписка към прочутото евангелие от гр. Чивидале,

Някак странно е да се смята, че само италианците знаят истинското име на първия син на Борис, а например гърците - не

Преди 8 минути, makebulgar said:

Маготин иска да обясни това, че Расате е известно иранско име, подобно на Аспарух, Заберган и други подобни. И името не е прякор и няма нищо общо с града.

Име или прякор все трябва да означава нещо, подобно на Владимир, -"Владеещия света" или "Владеещият добро" или нещо подобно. Тоест не същото като Владимир, а въобще нещо.
 

Да, първоначално и аз за него се сетих, като прочетох за Хосров и Юстин. Примерът показва и друго, а именно, че от край време ромеите шикалкавят дойде ли ред до мирните преговори и намират начини да се измъкнат. А после идва обвинението в кръвожадност.

Преди 14 часа, _magotin_ said:

"Иранише намебух" от някой си Фердинанд Юсти! Ако не схващаш за какво иде реч, по-добре не си губи времето с напъни по темата...

Поне кажи какво означава на ирански, да научим нещо, та да не ни е съвсем изгубено времето. Нали за това всъщност е форумът .

Преди 22 часа, T.Jonchev said:

Грешка - едва ли. По-скоро Николай Мистик пригажда историята към актуалната политическа ситуация и прави аналогии и намеци от типа "тебе думам, дъще, сещай се, снахо".

Преиначаването може да има и друг смисъл - пазарлъкът да се води около самото осиновяване и следствията около него.

" Кавад прекратил войну с ромеями и решил договориться о том, чтобы Юстин усыновил Хосрова. Император и его племянник Юстиниан обрадовались, но их предостерёг от такого шага один из юристов: ведь получалось, что у Хосрова возникало право на оба трона — в Ктесифоне и Константинополе. В итоге римляне решили пойти на хитрость — провести обряд усыновления не по своим законам, с совершением соответствующих официальных записей, а «как это принято у варваров» — путём вручения оружия и доспехов. Естественно, персы, чья держава издревле считалась равной римской (начиная с 283 года римский император и персидский шах называли друг друга «братьями», то есть равноправными государями), посчитали это оскорблением, и затея с усыновлением провалилась. ".

Тоест, това може да е намек към Симеон да се откаже.

On 7.04.2017 г. at 17:40, _magotin_ said:

Тук се има предвид не фалшификация в днешния смисъл, а създаване на нова или преработена творба, която обаче се приписва на даден древен автор или автор с голям авторитет. Например Псевдо-Калистен, Псевдо-Маврикий...Както и разбира се преразказването на антични текстове като свои, но това е по-малко интересният вариант... Апокрифната литература е по-скоро захранена от устната традиция, отколкото от високите образци на античната култура и мисля това е ясно на всеки, който поне малко се е занимавал с апокрифи. А за нуждата от вяра съм съгласен, с уговорката, че когато няма истинска религия, която да задоволи тази нужда, уви се преминава на хороскопи, апокрифи и т.н. - точно както пише Йоан Екзарх преди около 11 века...:)
Симеон се е разминал с най-бляскавия период на дворцовото училище, времето на Порфирогенет, но все пак обучението му попада във времето, за което знаем, че има такова училище със светски характер, възстановено или поне подобрено от кесаря Варда. Между другото този кесар е сред основните заподозрени за идеолози на славянската писменост, мисиите на Кирил и Методий и други разни постижения от времето на на любителя на конете и виното Михаил III.

 

Благодаря!

Преди 14 минути, Евристей said:

Ясна индикация, че магистърът знае, че Симеон не само ще разбере за кой става въпрос, а от тук, че е навътре в "нещата", защото му е известно и не популярното прозвище/прякор/ на Аристотел !

Няма как да не е било известно на Хиросфакт, че Симеон е учил в Магнаурската школа

Преди 14 часа, _magotin_ said:

Специално за фантазиращите на тема висше образование във Византия съм приготвил и този приятен извлек от най-авторитетното издание в света по Византология:

Съмнявам се, че качеството на образованието зависи точно и само от титула "университет". Всичко зависи от компетентността и умението на учителя. И разбира се от усърдието и способностите на ученика. Понеже така и така стана въпрос за образование какво е положението в 9 век и преди християнизацията в България според вас. И с оглед на това, че Симеон прекарва в Константинопол от 878 до 888 г. на предполагаема възраст между 14 - 24 години какво предварително образование е получил /ако е получил такова/.

Преди 11 часа, _magotin_ said:

Ще припомня и казаното за литературата на VII-VIII век от Питър Браун в главата за кризата в късноантичната култура - вместо оригинални творби се наблюдават безкрайни  "вериги от цитати" и "фалшификации"!

Фалшификации се произвеждат и днес, според мен това обаче няма пряка връзка с образоваността като цяло. Борба между догмите съществува винаги. Апокрифната литература в България и в цялата християнска общност циркулира все пак, независимо дали откъси /изопачени или не/ от стари произведения или преработки. Така се раждат нови трактовки и колкото и да е странно хората са склонни да вярват в тях. Въобще хората имат нужда да вярват, каквото и да говорят атеистите.

Преди 16 часа, T.Jonchev said:

Не, просто онзи пост беше много объркан. А съборът (говорим за Шестия Вселенски, нали?) се казва Трулски.

Да, объркала съм името, за което съжалявам.

Преди 22 часа, T.Jonchev said:

Извинявай, Пандора, но с този пост май верно си изгубена в Кавказ.

Тоест - в Кавказ е имало "събори" от рода на Тулския ?