isav

Ето в това е проблема - никак необоснованото "идентифициране" на едно племе с друго! "Някакси са същите"! По същата логика можем просто да сметнем, че маджарите са уногондури, защото след като се прекрати употребата на този термин именно те са обитавали териториите източно от долното течение на Дон! А после държавата им е наречена Ун(о)гария( а в някои летописи Оногория)... Свободното "определяне" на някого като "еди-какъв си" е погрешен подход! За всичко трябват факти и причинно-следствени връзки! Аз например се удивявам на лекотата, с която Ото М.-Х. "решава", че българите от Панония от времето на Атила и тези от Влашката низина , водени от Бузан нямат нищо общо с българите на Кубрат, Аспарух, Алцек - при мен в руското издание на "Света на Хуните" това е на стр. 162-164... Въпреки, че за древните автори те са познати и явно исторически свързани народи... И въпреки немалкото налични изворови материали отпреди Павел Дякон, които чичо Ото трябва да е чел за тия "българи от 5-ти век"!!! "Дори и да са били различни племена..." - демек все тая дали са анти, гети, сармати или алани - все са една културна група...

Както обещах – следва продължение...: През ранното средновековие земеделието в Европа е доста по-различно от битуващите днес разбирания! Средните добиви преди 10-11-ти век не надхвърлят 100-120 кг./дка.. Едва с навлизането на тежкия плуг, торенето и на тризоновото разделение на обработваемите площи добивите достигат равнища от порядъка на 200-300 кг./дка. и рандеман от 5/1 до 10/1 (реколта/посевен материал)!! До тогава рандемана е бил от 1,5/1 до 2/1!!! За едно семейство от 8 човека (каквото приех при скотовъдите!) са нужни около 1800-1900 кг зърно годишно, за да оцелее! „Двузоновата” система – един обработван и един „активно почиващ” участък годишно – и споменатите добиви (ако приемем горна граница:120кг./дка. и рандеман 2/1!!!) изискват обработваема площ от 60-65 дка.!!!!! Двуразовата сеитба е непозната към онзи момент! Тя ще се „появи” около 12-ти век, когато се пръква идеята за наторяване със смес от слама и оборски тор, според специалистите по стопанска история западно от Калотина... Поради тесния диапазон на периода на сеитбата – около месец-месец и половина - и ниската скорост на оранта (около декар дневно при 2 вола/2 коня/ и „лек плуг”) при почви като нашите – черноземи или льос – едно семейство се е нуждаело от поне 4 впрегатни животни и два леки плуга (или 4 рала като там стойностите леко се влошават). Тоест от поне още 50-80 дка. площ за изхранване на животните! Или общо 110-140 дка на семейство! Средни земевладелци, пар екселанс... Понеже обработваемата земя не може да е много отдалечена от населеното място – би се губело твърде много „транспортно време” – селата предполагаемо са били малки и със слаби защитни способности! Характера на земеделието в онзи момент е предполагал твърде голяма зависимост от климата и несигурност на добивите, а това от своя страна едва ли е спомагало за сериозен прираст на населението! Едва с масовото налагане на конската подкова, тежкия плуг и тризоновото земеразпределение добивите и рандеманите се повишават до степен да способстват демографски бум в началото на късното средновековие. Тук не взимам предвид римската организация на земеделието, която е много по-съвършена и ефективна, но уви – към онзи момент „забравена” и непозната на славяните! А и тя изисква стройна държавна организация и централизирано прилагане и финансиране на мерките за подобряване на земеделието! Тежкия плуг, който е приеман за откритие на славяните защото се налага от изток на запад (откъдето и името му “carruca”, което звучи дяволски познато, Perkunas сега ще рипне и ще ми припомни “carrossa”, но западняците твърдят друго!), всъщност е доработка на гало-римския лек плуг от началото на новата ера. Подковата, макар и позната в по-различна форма при келтите, също се „ражда” през 10-ти век в Източна Европа... В споменатите количества не съм взел предвид такива „подробности” като данъци, зърно за размяна, варварски нападения, водни ресурси, подходящи терени и т.н. ... Информация можете да намерите ТУК, на страници 11-65, а също и ТУК (за франкофони!) на стр.1411-1428 ...! Та – дали наистина са съществували чак толкова подходящи условия за съществуването на „море от славяни”?

Тя в Испания и Гърция взе да се завръща, като гледам...

Няма ли да му дойде множко на Аспарух - война с аварите, война с ИРИ, завземане на нови територии отсам Дунав, война с хазарите, в която уж умира... Нищо не пречи Белград да е завзет и от Тервел след 700-та година! Тервел е владетел на укрепваща държава,играе значима роля в междуособиците в ИРИ, сигурно е можел да свърши това, щом е успял да вземе страха на арабите! По-важното е, че е бил под наш контрол...

Именно тук е проблемът за мен - ако Аспарух, пресичайки Дунав, решава да пресели "заварените" седем "рода" на юг и запад "срещу аварите" как действията ще са на север? Може би объркването се състои в това, че заварените славяни са тия от влашката низина ( в смисъл, че Аспарух идвайки при делтата ги е заварил!),а не от Мизия... Това би било напълно в съзвучие с твоята теза за славянски "контрол" на влашките територии... Глишев - транзитната търговия е твърде важна за степните народи! Никой не си убива сам "златната кокошка"... Относно Певке - той е бил достатъчно познат на ромеите и те щяха да го укажат! Явно Онгълът не е там, където ние "знаем", че е!

Чудесна тема - браво Глишев! Относно Аспарух - и Теофан, и Никифор пишат, че "...Кубрат ...оставил петима сина.....най-сетне третият от тях, Аспарух..." - тоест третият от синовете на Кубрат! Явно в оригиналът, който те ни преразказват е било написано така, иначе щяхме да имаме различия, каквито имаме в други детайли. За мен по-интересното е, че и двамата описвайки кой брат къде е отишъл, казват за Аспарух "след като пресякъл Днепър и Днестър", без да споменава Дон като при Котраг, както и че четвъртия и петия пресекли река Дунав, без да се споменават други такива... Възможно ли е това да е податка, че част от прабългарите са били вече в района на Влашката низина? Тоест Кубер и Алцек да са се преместили на запад с пристигането на Аспарух в района на Болград и Галац? Разбира се напълно възможно е да са били в района на североизточните Карпати и оттам да са се насочили към Аварския Хагнат... Това са си мои спекулации на база неяснотите в изворите! Друга интересна подробност е това, че "мести" седемте рода на ЮГОЗАПАД (или на юг и запад!) КЪМ АВАРИТЕ!!! Къде са те, след като се приема, че не са в териториите на днешна Сърбия, а по-скоро на Босна и Хърватска? авари

Оттук винаги идва проблемът - нищо не е категорично сигурно, но едни неща се приемат за априорни аксиоми, а други се отхвърлят пак аксиоматично... Откога има прабългари в бесарабско? Никой не може да датира с точност! А докога? Пак същата работа! Всичко е в сферата на "вероятно" и "може би"! Визирам РВ анализ и датиране... Обаче излиза някой "спец" и "фиксира" датата на .....! И всички ръкопляскат под звука на фанфарите!

Апселютно! След като срещу многочислеността на прабългарите има готови аргументи, би трябвало и за безкрайността на славяните да има такива... Но аз ще се постарая и за тях да поднеса съответния анализ! "Coming soon" както казват арменците...

Стопанските теми са интересни най-вече поради това, че ми се удава възможност да чета бавно, написаното от корифеите...(Приемам уточненията и въпреки, че мога и още да прецизирам теорията на учена "Х",се съгласявам с новата форма на допусканията - 9 до 19 "глави на глава" , особено ако се ограничим в долната част на диапазона... ) "Добавената стойност" на скотовъдството през 7-ми век по-ниска ли е била от тази на ултрадребното и разпокъсано родово земеделие, каквото евентуално са практикували славяните или другите потенциални и неромеизирани обитатели на Мизия? Такова земеделие без иригационни съоръжения и мелиорационни мероприятия, при неособено богатата гама от отглеждани култури доколко е превъзхождало отглеждането на добитък, ако изобщо го е превъзхождало? Подчертавам - питам във връзка с обезпечаването на храна за славяните, не ме интересуват ромеите и тяхното земеделие, техните мероприятия за подобряването на производителността и средствата за това! Обикновеното, примитивно земеделие на едно семейство от 8 (понеже такова приех за прабългарите!) какви ползи може да носи? Колко дка са в състояние да обработят 3-4 човека, с колко домашни животни те трябва да разполагат и какви? И какви средства за производство трябва да притежават? Защото излиза, че приемаме за непосилно оцеляването на "голяма" (тоест повече от 50 000) маса прабългари "занимаващи се единствено" (а защо да е точно така?) със скотовъдство, а се приема за аксиома нормално съществуване на "море от славяни" ( на колко ще благоволите да фиксирате водите му?) които също имат нужда от "маро"... Та тия последните с какви методи и средства са се изхранвали? Нека не забравяме, че в Русия, в нейните западни части, след отмяната на крепостничеството е имало периоди на трайна нищета сред малоимотните селяни, които са оцелявали буквално с паница каша от елда дневно...в 19-ти век!!! Ох, забравих - на Балканите е по-лесно да се прави земеделие...

Стига бе, тъкмо почва интересната част... Апропо - вие, пан хетман, по-щастлив ли ще сте ако допуснем да ни пробутват несъотносими към нашите дадености теории и не ги оспорваме? Това по-научно ли ще е? Бат'Ваньо - и аз туй хортувам - писали са "изворите" за безчетните прабългари, за страшния им вид и нечовешка сила и т.н., ама нали пусто не подхожда на тюркско-славянските догми, всичко е зачеркнато и преправяно според нуждите на теоретизиращите!!!

Расате, не разбрах твоята теза с какво оборва моята - че една овца се изхранва от тревата порастваща за една година на 4 дка. площ(в климатични условия като посочените от мен)? Какво значение в коя точно равнина или хълм ще ги пасеш? Площта е важна!!! Иначе тезата ти е интересна, но според мен да се пренасят пряко факти от 17/18/19-ти век към 7-ми не е съвсем коректно... Всеки народ в Европа е претърпял някакви изменения за тоя период.

Стигаме дотам, че изграждаме по-реални модели, съответстващи на европейските степни условия! Изводите "ан гро" колко са прабългарите не ги правя аз (ако въпросът ти е към мен?) - аз просто предполагам (допускам) колко биха могли да са според МЕН, съобразно условията в северното и после в северозападно Причерноморие! И както видя допуснах обща бройка на населението около 100-150 000, а и това удовлетворява минимума (пак според мен!) войници, които биха представлявали възпиращ фактор спрямо всякакви противникови мераци! Не милиони, а стотина хиляди... Историците - пак ще се повторя - не са стопански специалисти и е по-редно да се прави справка в данните на последните, нежели да се приемат за даденост трактовки на свободносъчиняващи на воля лица...А данните, които ти си дал не са от специалисти по животновъдство...

Еньо, извинявай, но каква връзка има информация касаеща "суровият степен климат" с Донските степи? И там ли климатът е "суров"? И какво тогава за теб е "несуров" степен климат? Ти виждал ли си какво представляват тия територии? Беше подсказано вече неколкократно - да се сравняват Донските степи и лесостепи със средноазиатските такива, още повече с монголските, които са по-близо до полупустинните земи е несериозно... Климатът и влажността в първите няма нищо общо с тези при останалите! И нека не гадаем какво може да е било преди 1300-1400 години защото може да е било още по-драстична разликата в полза на евростепта!!!

Има и лесостепи, но и те са достатъчно подходящи за животновъдство!

"Съждението" не е негово, а мое, той е невинен... С какво известните ни детайли отхвърлят предварително подготвяни намерения на Аспарух за инвазия в ИРИ? С ненадейното и вероломно появяване ли? А относно Голямата Новакова Бразда - големи участъци от нея са с ров на юг и насип на север! Както обикновено сме се пазили от самите себе си... Глишев - ИРИ освен притегателен център за мераците на номадите е и страшна военна сила, нали? Или казваш "гладът е по-страшен от тока"... Според теб кой е бил по-опасният противник: ИРИ или Аварският Хаганат през втората половина на 7-ми век?

Ъпсурт - степите няма да издържат подобен екологичен натиск...

Много е трудно да се води дебат с човек, който не може или не желае да анализира прочетеното! Равен - за една овца трябва да има 4 дка. площ, тоест 4 дка. са достатъчни за осигуряване на ЦЕЛОГОДИШНО И МНОГОГОДИШНО изхранване на едно животно, без да се изтощава почвата! Толкова ли ти е трудно да го схванеш? Тоест ОГРАНИЧИТЕЛНОТО УСЛОВИЕ е да няма повече от една овца на 4 дка.!!! Един кв.км. може спокойно да осигури целогодишна паша за 250 овце... Това са изискванията за пасищно отглеждане на овце днес, когато изискванията по опазване на околната среда са много сериозни! Колко ли овце биха могли да бъдат отглеждани в степите на територията между Дон и Кубан (около 100-120 000 кв.км.)? А между Днепър и Днестър? Именно затова твърдя, че теориите са меко казано "некоректни" от фактологична гледна точка. Не ме интересува челния опит на Монголия. Не се напрягай да ми разясняваш кое животно за какво служи - ти се замисли върху това, като приемаш за "чиста монета" мненията на историци за стопански теми... И не разводнявай темата с обяснения за пътя на правене на допусканията - логиката им за мен няма значение! Как теориите отчитат например сведенията на изворите за "голямата нищета" в която изпаднали прабългарите. При това положение пак ли по 15 "мешан добитък" средно на глава са имали? Повтарям моята теза - 15-20 глави добитък на човек, дори и да говорим само за овце, което е нелогично с оглед на данните от археолозите, е твърде много - направо е разкош... Аз "сведох" в моето допускане семейството до 8 човека и за такава "обществена" единица бих задал следните количества добитък ОБЩО - 2 крави, 35 овце, 40 агнета/шилета/ и да кажем 3 коча...Тоест 80 глави добитък. При това положение всеки един член на семейството ще разполага дневно с поне 0.3 кг месо и над 3.5 литра мляко, при запазване на броя на разплодните единици! Така че, в зависимост от възрастта на "потребителя" и вида на храната му, за всеки ще има необходимото количество калории... За такива неща като търговия и размяна на наличности - няма да коментирам, че ОТ и без това стана ОГРОМЕН. Едит. За да има мир към тия 80 единици ще добавя 12 коня, че да не ги "чуват" пеш... П.П. Това за кучетата, Равен, се отнасяше за монголците - да не би и те да влизат "в порциона"?

Разликата между евразийската и монголската степи е в КЛИМАТА! Тоест това, което ще постигнеш тук, с животновъдство, е доста по-трудно там!!! Пак същото - "средно" какви глави? Овце, кози, крави, коне, кучета? Щото те и от последните си похапват... Ако ми дадеш справка във вида - средно по 15 глави добитък, в това число: 1...;2....;3...., то тогава ще е сериозна информация, иначе е хрумване и моят "счетоводен пример" си остава напълно в сила! И "средно" на кои "човеци" - на скотовъдците и на семействата им или само на зрялото мъжко население заето в скотовъдството? Ето ти дребни, но важни въпроси, на които не искаш да дадеш отговор! Да приемем "монголските параметри" - 15 овце на калпак! Аз "давам" на Аспарух 150 000 калпака( нали искам поне 15 000 войници!), тоест те водят немислимото количество от 2,25 млн.овце!!! По сегашните изисквания за отглеждане на овце на свободна паша без зърнен силаж(около 4 дка.на овца) тези животни ще имат нужда от площ до около 10 000 кв.км. за изхранване! Кое е непостижимото в териториите от Дон до Дунав? Няма къде да се установят временно на такива площи ли? Немислимото е, че не се вписват в "теорията", тоест ограниченията не са рационални!

За съжаление винаги става така - в момента в който свършат "аргументите" на тюркофилите, те неминуемо пускат някаква странична и без изключение маловажна "бомба", като свръхаргумент за тюркска принадлежност и предизвикват тежки и безсмислени спорове, в които се впрягат нови и безсмислени аргументи "за" и "против". И целта е да се докаже, примерно, че Мизия е същата като Монголия, а Плиска - като Улан Баатор... Аз лично се извинявам за участието си в ОТ започнат от Равен... Но не мога да чета брътвежи "определящи" численост на население едностранчиво, пристрастно и некоректно, защото ако се приложат "модели" като тези на Клящорни, Томпсън или Гумильов спрямо славяните, ще се окаже, че такива на Балканския полуостров никога не е имало... Ако всеки се опита да осмисли какво е да притежаваш 1 крава, 6 овце, 1 коч, и 7 шилета примерно ще видите колко нелепи са такива изисквания за "15 глави добитък от всякакъв вид"... И всичко това "на глава от населението"!!!! Дори по днешните "жизнени" стандарти едно такова семейство от 6-8 човека, примерно, е заможно: всеки член на семейството притежава животни за около 5500-6500 лева, по днешни изкупни цени на "живо тегло" (ако "изчислим" по примера с 15 глави добитък!)!!!

Или просто са се върнали оттатък Дунава...?

Ти пък - как ще са търгували, те са тъпи номади - само на месо и мляко я карат... Мироки - и козите, и овцете са силно сезонно размножаващи се и зависят от годишните времена, та мляко - само пролет-есен, т.е. 6-7 месеца... Виж с едрите рогати въпроса не стои така. Там природата се е оставила да я ръководим. И все пак повтарям, че не е логично да се "пришиват" данни за Монголия към европейските степни обитатели...

Ами аз преди една старница предположих, че според мен прабългарите са обитавали И териториите между Днестър и Днепър, та какво им е пречело да "посещават" и отсамдунавските "щати"? И да ги обитават! Определено изборът на Аспарух не е бил случаен - питах и защо не е тръгнал към също толкова опасните авари, там, където средата е по-подходяща за "номади", а се натресъл в лапита на вълка ИРИ? И също не получих задоволителен отговор... А може би разковничето е именно в това, че тук е имал сънародници, информация и условия за успех...

Хубаво нещо са трактовките на историците по стопански теми! 15-20 глави добитък "от всякакъв калибър"... А порода? Кози, овце, говеда, коне? Примерите с Монголия са интересни, но какви са приликите между суровите монголски полупустини и плодородните степи на причерноморието? НИКАКВИ! Отделна тема е в тези 20 глави добитък какво детайлно влиза - толкова и толкова агнета, толкова овци, толкова коча...Кое се изяжда, кое се отглежда и до каква възраст и т.н. . Да се храниш само с мляко е на практика невъзможно при пълно номадство - няма как да се съхранява надеждно продукта през топлите месеци! Всички ли в едно номадско общество имат по десет коня? И изобщо всички ли имат коне? Я по-сериозно - не всички са каубои, някои са жени и деца! Дори и при такива "трикове" пак няма как да надхвърлим 5-600 кв.км. за 5000 човека племе! Е колко племена ще се съберат само на територията северно от Дунава между двата бесарабски вала - около 15-18 000кв.км.? Където най-вероятно е въпросния Онгъл! И откъде "изкопа" това стоене на тихо за 15 години? Отделен въпрос е, че в същите "Чудеса" пише достатъчно и за българите! Многобройните славяни пък как са се прехранвали? Само със грабеж и събирачество ли? И ако - не - колко земя им е трябвала на тях? В земеделие без картофи, боб, домати и чушки! И с добиви от пшеница под 100 кг/дка. Още нещо - как така номадите имат по-качествени керамика и битови вещи от уседналите славяни? Явно славяните не са били точно каквито ги изкарват в съветската историческа школа... Тоест свободни съчинения на воля! П.П. Аз не съм от Банишора, от "Вазовия" съм и затова си прекарвам свободното време сред малки населени места, където има какво да се научи от обикновените селяни...И с наученото да направиш "насрещна проверка" на някой учьон!

Ами давай - колко глави и какъв добитък искаш? Аз ти давам реален пример от реалното "екологично" животновъдство днес! Говеда на свободна паша и косено сено, без зърнен силаж! Ти с какъв добитък ще храниш прабългарите и на каква площ? Нека са 10 овце, нали така ти искаш, трябват ти 30-40 дка годишно за тях! Тоест 50 000 овце за 5 000 човека ще имат нужда от 150-200 кв.км. Нека са 300 заради агнетата след отбиването! И...? Давам ти пример от говедовъди в Минесота, щото климатът е като в Украйна! Ти какво ми даваш в отговор? "Не знам как е, ама не е така"... Някой си историк бил написал еди-какво си!