DendroaspisP

Точно това имам предвид. Все повече производства, доскоро водещи за икономическто благосъстояние на САЩ, днес се изнасят извън страната. Причините са много и разнообразни, но те водят само до едно - спадане на БНП на САЩ по разбираеми причини, въпреки че изнесените производства увеличават печалбата на съответния капиталист. Както казваш, реалната икономика все повече намалява в страната, а това се отразява на масовия стандарт на живот. И въпреки това, американците искат да потребяват така, като че ли нищо не се е променило от преди 30-40 години. Днес САЩ и ЕС са едва 12% от населението, а потребяват над 65% от благата. От тези 65% САЩ протребява над 65% в разпределението САЩ-ЕС1 въпреки че вече са доста по-малко като население. И тази тенденция няма изгледи на намалява. Всичко това говори за една разширяваща се диспропорция между потребление/стандарт и производство, а това никога не е довело до положителен краен резултат в дългосрочен план. А за колите - доскоро гордостта на американската икономика, например, можем да прочетем следното: "...Във Ford, Chrysler и General Motors нямат точни цифри, но според информацията този процент не превишава 60. Компаниите произвеждат част от колите си в Канада и в Мексико, на територията на Северна Америка, но не в САЩ, коментират специалисти, като уточняват, че по-голямата част от компонентите им са произведени в САЩ, но се сглобяват в заводи извън страната..."

КГ, съвсем сериозно - като изключиш селското стопанство и хранително вкусовата промишленост (тя върви за лека такава) днес какво се произвежда в САЩ от американски работници? Изброй ако обичаш, защото аз наистина запецнах по въпроса като се замислих. И сравни с това, което консумират. А силата на всяка днешна валута, при липсата на някакво обективно покритие, наистина се крепи само на вярата. Затова има инфлации, дефлации и алабализации на стойността на валутите в размери и в срокове, непознати в миналото.

В същност, в момента САЩ освен банкноти и т.нар "услуги", какво друго произвеждат? И какво ще стане ако изкуствено напомпената вяра в зеленото ленено парцалче изчезне?

Деденце, по този въпрос изобщо не си прав. Наскоро слушах една професорка - докторка (ама истинска, а не като научна степен) по тази материя и жената в прав текст си каза, че в сексът е важна психическата нагласа съответните връзки в мозъка, а не толкова търкането на половите органи. Така че, има безброй случаи, когато момичета/жените започват с орален секс, правят само такъв дълго време в юношеството си и на някакво психологично ниво го свързват със собственото си удоволствие (според професорката не малка част дори изпитват оргазъм). Когато направят и другия секс, откриват, че има и други удоволствия. С други думи, природата ни е дала много повече начини да изпитваме психическо удоволствие от секса, а не само като пъшкаме с... любов в месионерската поза. От условията и от психическата нагласа на индивида зависи дали ще открие тези удоволствия или не. Сексът се прави преди всичко в главата (там е и тази част от мозъка ни, която "отговоря" за тази дейност), а не между краката. Последното е само за чираците в занаята.

С погребалните обичаи трябва много да се внимава. Не може автоматично да се прави извод само въз основа на тях. От съществено значение е, дали съответният народ е бил изолирана и затворена група или с оглед на историческото си развитие е влизал в активни контакти с други народи. Особено важно е и нивото на тези други народи. Само на тази база може да се прави сравнително обосновано заключение, изхождайки от погребалния обичай. Някой по-горе бе споменал за Рим и е прав. В определен период от историята си, римляните масово приемат някои от египетските богове и свързаните с тях обичаи. Днес се откриват в древен Рим редица мумии на римляни, споделящи такива египетски вярвания и спазващи техните обичаи дори и по отношение на погребенията. Ако директно направим извод, че римляните са египтяни или може би имат нещо общо като произход с тях, защото някои си погребват мъртъвците като тях - ясно е, че ще е тотална глупост.

Kuna, твоето нищо не е. Имам един познат, който освен, че има подобен агент, даже си и говори с него. Имам предвид, че разговорите се водят в... главата му (не на агента, разбира се)

След като изчетох цялата дискусия по този безкрайно наболял проблем, стигнах до извода, че само този, който слуша чалга - само той ще се прероди. Това е. Така Господ му дава шанс в следващата си битейност белким научи какво е това музика. И не само де... Освен това, ако има прераждане, то тогава е на лице тотално текучество и у Пъклото и у Рая. Направо не ми се мисли как светипетровата и нечестивата бюрокрация са упраят с тези списъци, къде требе да пише на графи под партидния номер на душицата чоловеческа: Влезнала; Излезнала; Позадържала се. :w00t:

В сериозните научно популярни филми, посветени на вълците, се посочва, че те са едни от най-интелигентните бозайници в момента. Имат страхотна социална "култура" и порядки, почти същите като в една човешка група. Ловуват доста умно (не просто хитро) на групи, което явно и признак за осъзната в някаква степен дейност, проявяват чувства при различни ситуации, които не се разлчават много от човешките. И тъй като са диви животни е ясно, че за разлика от кучетата не копират някакво човешко поведение. Тъй като трябва сами да си "вадят хляба" за разлика от кучетата, то те по необходимост развиват интелект, за да оцелеят и това отношение според мен са доста напред в интелекта спрямо техните братовчеди кучетата. Е, признавам си че съм голям фен на вълците и може би, малко ги възвеличавам...

Отнасям се със съмнения към тази класация, защото не виждам в нея вълците и делфините. Или става дума само за домашни любимци-бозайници?

Не съм ровил за писмени извори, но има една поредица по Канал едно за ролята на водата за Земята. В неделя филмът бе посветен на морските течения - след голям труд вече са картографирани (отчетено е и влиянието на Луната) и се оказва, че те са една истинска подводно магистрала -нещо като двупистов аутобан като отгоре е топлото, а под него студеното, която обхваща всички океани (затворените морета като Черно, Средиземноморско, Червено и т.н не влизат в схемата). Както казах, отгоре са топлите течения, а отдолу студените - започват от Тихия океан, през Индийския и стигат до Атлантическия като най-малък и затворен. Именно Гълфстрима (който не е самостоятелно течение,а само елемент от магистралата) е основния подменител на топлото със студеното към Гренландия, но топенето на ледниците създава плътен и тежък слой студена вода точно на завърталото и топлото течение не може по естествен начин да се охлади и да падне надолу, снабдявайки дълбините с кислород като поеме пак на юг и през Нос Добра надежда да навлезе в Индийския, а отг там в Тихия океан. Изводите за Перската катастрофа бяха направени на база много богат геологически материал. С химически анализ на слоя (на няколко десетки места по Земята), установяващ масово измиране на почти целия живот на земята (включително и растенията - морски и сухоземни) без да са налице следи за метеоритна или друга физическа катастрофа. По физичен път е изчислен ефектът на морските течения да раздвижват водата (само Луната не може да го направи, от нея резултататът е само хоризонтални повърхностни движения - приливи и отливи, но не и в дълбочина), защото без тях всички океани ще са само едно почти неподвижно блато, долните слоеве ще са лишени от кислород, фитопланктонът (който се оказва много чувстквителен) също измира (точната причина не мога сега да ти я възпроизведа - беше нещо свързано със сероводорода), а от тук спада производството на кислород, защото той е океанския генератор на този газ. Последицата е пълно измиране на всичко живо - първо в океаните, а след това и на сушата. Между другото точно това се наблюдава в една или друга степен в затворените морета, където липсват тези активни течения. Живот има само на повърхностния горен слой, а отдолу е царството на смъртта - всичко е наситено със сероводород (и червенее заради микроорганизмите, които се хранят с него). Същото е положението и на Черно море - почти мъртво море без един много тънак повърхностен слой. Средиземно море е по-добре, защото се намира по-близо до Атланика и през Гибралтар получава повече прясна вода. (в същност точно през този период Средиземно море и Черно море са били пресушени, защото не идва вода през Гибралтар, а и той май се затваряше и Европа и Африка се съединяват за известне период от време - под морското ниво има няколко десетки метра плътен слой морска сол, която днес добиват в Сицилия) Морските течения пък определят основно климата на Земята - и вятъра и дъждовете, а без дъждове водата започва масово да се изпарява, защото се оказва, че слънцето съвсем не е толкова слабо и т.н. и т.н. След Пермския период, само 5% от живите организми се срещат в другите геологични ери, което не се наблюдава в никоя друга епоха (т.е приемствеността по принцип е много, много по-голяма дори и при измирането на динозаврите през Креда-Терциер). Но май се отклонихме от темата. Ако ти попадне тази поредица - гледай я, направена е много сериозно и професионално с изчисления, схеми и т.н. Тук има подавки за Пермската катастрофа: http://www.xnetbg.com/new/forum/index.php?topic=11584.0 (с препратка към оригиналната статия)

Мда, а ако се прецака океанската циркулация (а наченки за това има вече спрямо течението в Атлантическия океан, което точно до Гренландия прави голямата обръщалка от топло към студено) ще стане като през Пермския период - океаните престават да се опресняват, остават с неподвижни води, които се превръщат в едно голямо блато и 95% от всички живи организми измират, начиная от планктона и всичко друго по веригата включително и на сушата, защото океаните дават над 50% от кислорода на Земята. Явно е, че такава опасност съществува и без намесата на човека, защото веднъж се е случило преди 250 милиона години, но днешната икономика значително усилва факторите, които вече изкуствено могат да доведат до това. И тази опасност не е измислена като затоплянето уж на Земята, а пряка последица от икономическия модел на човека в съчетание с други природни фактори.

Че кой обвинява компаниите, че работят на печалба? Какви са тези капиталистически отношения, ако не се работи за печалба? И къде ги виждаш тези "обвинения"? Това са просто факти. Не била виновна икономическата система, ами прогреса. Този прогрес на какво е продукт в наши дни? И какво му е прогресивното, ако унищожава мястото ни на живот? Американците искали да си живуркат както преди. То начинът на живуркане не е въпрос на гол мерак, а на философия на икономически модел - в случая, американският капитализъм. "В завимост от начина на постигането му разграничаваме екстензивен, интензивен и деинтензивен ИР. Екстензивен ИР. Той се постига чрез количественото нрастване на производствените фактори. В производството се включват допанителна работна сила, допълнителни работни мощности, нови земи, претежаващи качествата на вече действащите в него. За това темповете на нараствне на резулататите на производството съвпадат с темповете на нарастване на производствените фактори. Следователно икономическата ефективност се запазва не изменена. Интензивен ИР. Той се постига чрез качественото усъвършенстване на производствените фактори. Това означава прилагането на по-ефективни средства за производство и технологий, по-квалифицирана работна сила, по-съвършена организация на труда. За това темповете на нарастване на резултатите на производството са по-високи от темповете на въвлечените в него производствени фактори. Следователно икономическата ефективност нараства. Деинтензивен ИР. При него темповете на нарастване на производствените резултати са по-ниски от темповете на нарастване на въвлечените производствени фактори. Днес за единица резултат се влагат повече ресурси, от колкото вчера. Това е следствие от устаряване на производствените мощности, деквалифицирана на работната сила, влушаване на организация на труда в националното стопанство. Нито една държава не може да си позволи икономиката й продължително време да фукционира с намаляваща икономическа ефективност. Нещо повече, поради ограничеността на ресурсите пред всяка страна рано или късно възниква проблемът за преминаване от Екстензивен към Интензивен тип на развитие." - разсъжденията по въпроса оставям за теб: след като имаме задълбочаваща се ресурсна недостатъчност, до колко днешният икономически модел, базиран само на пазарната икономика е достатъчно интензивен, за да отговори на тези реалности? И сега, ако оставим на страна емоционалните пристрастия и погледнем трезво по темата, то е ясно това, за което говоря на последните страници: на лица е обективна необходимост да се въведат нови условия в икономическия модел (който в случая исторически се явява капиталистическия) - ресурсна недостатъчност, глобални промени в климата, екология (тези три поне са безспорни обективни фактори). И трите обаче имат една особеност - въздържащо и забавящо влияние и въздействие върху днешния класически модел на икономика от гледище на досегашните принципи и постулати на капитализма, възникнали в едно време, когато тези три фактора не са били нито значими, нито въздействащи. И това възпиращо влияние, което пряко рефлектира върху свободния пазар, как ще се отрази на този настоящ икономически модел. Тези разсъждения са по темата, а не да викаме "Алилуя, капитализъм" или "Разпни го този капитализъм". Да де, но точно капиталистите от това общество искат най-ниските данъци, а от там основно държавата си набавя средствата, за да ги дава за екология. Е, аз и на Луната не съм бил (предполагам, че и ти), но надявам се, че нямаме спор, че я има и съществува. И точно за това, че сме на върха на хранителната верига, ние вземаме решенията как да продължим да се изхранваме. И тъй като това става с икономиката (така е построено човешкото общество), въпросът включително и на тази тема е - как да постъпим с икономическия модел, а не да го оплюваме заради политическия спорт.

Кой ги дава тези пари, че не разбрах - частният бизнес или държавите на някои от тези страни? А това да се твърди, че хората в миналото са знаели за въздействието на бизнеса върху природата е меко казано невярно (в същност кога се появява понятието "екология" и всичко свързано с него???). Това, че са виждали определени последици е едно, но дали са ги вързвали в цялостна картина е друго. Днес няма такова извинение. А и какво са знаели преди време няма отношение към темата. Това какво общо има с новите идеи и начин на мислене (за съжаление, по скоро с почти пълната им липса) във връзка с днешната икономическа система и ресурстната база на тази система?

Това, което искам да кажа е следното: преди хората са унищожавали природата поради незнание за последиците и за да оцеляват чисто биологично. Днес, природата (като ресурсоносител) се унищожава не поради незнание за последиците, а заради печалбата, когато говорим за по-развитата част от човечеството, където има капиталистически отношения. Заради печалбата САЩ отказа да подпише Протокола от Киото за намаляване на вредните емисии в атмосферата. Защото това щяло да удари икономиката. В същност има си начин да се спазва изискването за вредните емисии без това да удари толкова икономиката - като се направят вложения за инсталации за пречистване на тези емисии. Вярно, че те струват пари и тези пари трябва да се избият от някъде. Но в съзнанието на капиталиста-инвеститор това никога не е от неговата печалба. Той или ще увеличи стойността на продукта (като на всяка цена се опитва да запази нормата си на печалба) или ще пристъпи към съкращения и така ще се оправдава, че ето на екологията "вреди на бизнеса". Същото обаче може да се каже за екологията - че бизнесът също й вреди, но не околната среда е важна в случая, а бизнесът като божествен елемент от капиталистическата система на икономически отношения. Просто става дума за различни акценти. Това, което казвам е, че въпросът не е лесен за разрешаване - той сложен и комплексен, но пък нормалното възприятие на капитализма като икономическа система е изобщо да не се замисля по въпроса за околната среда, защото това му вреди и най-вече засяга златната му кокошка - печалбата. И ако капитализмът като икономическа система и принципи е прав за себе си, то и околната среда е права също за себе си, защото ако така вървят нещата за какъв чеп ще ни е печалбата, ако няма къде да живеем (ако западните капиталисти си мислят, че като изсичат без обмисляне горите в Амазонка и защото това е на няколко хиляди километра от тях то ефектът не се отразя и в собствените им страни - такова мислене е не само невежо и глупаво, то е опасно за всички нас). Околната среда все повече става нежелан, но необходим елемент от икономичесдката ситема на капитализма и тя по необходимост ще трябва да се съобразява с него. Но това ще промени исконните принципи на капитализма, затова въпросът е това, което ще се получи - капитализъм ли ще е и ако е, все пак какъв. Ако не се съобрази, мисля че за всеки средно интелигентен човек е ясно какво ни чака. Чудеса не стават, а и понякога с много пари при условията на "дъжд - качулка" резултатът може да е нулев. Ако той обаче е нулев... пак питам за какъв чеп ще ти е печалбата? За тези, които не са разбрали - това е резултатът от екстензивният капитализъм (съвършено прав за себе си според принципите и правилата си като икономическа систима и модел). Този истински капитализъм, който идвал от Изток и щял да ни спаси. От какво ще ни спаси - наистина не ми е ясно при тези последици.

КГ, естествено, че природните богатства са за това да се потребяват от нас, за да съществуваме. Въпросът е точно в баланса, но пък именно пазарната икономика не предполага такъв баланс. Точно тук е противоречието и вече е наложително да се обмислят нещата сериозно в тази насока. Каквото и да се измисли обаче, то ще рефлектира върху чисто стихийният характер на пазара и ерго ще го промени в някаква степен. А това дали ще е още капитализъм или какъв вид капитализъм ще е - не се наемам да кажа.

Хайде да не политизираме нещата и да не изпадаме в някаква идеологическа истерия. Никъде не съм казвал или говорел за "мръсните" или "чистите" капиталисти - те, за да са капиталисти трябва да са просто и само прагматични. Затова темата ми е интересна само от прагматична гледна точка, защото всякакво политиканстване или идеологизиране я обезмисля - със същия успех мога да слушам от архива на БР речи от комунистическите конгреси и прочие ала-бала. Или да слушам глупостите в Народното събрание, които минават уж за висша политическа "мъдрост" на политическия ни "елит". Сега не разбрах кой трябва да се грижи за екологията - държавата или никой? И ако е държавата, принципно с какви средства ще трябва да го прави при условие, че капитализмът (в това число и аз като участник в тези отношения) иска ниски данъци? И не разбрах - принципите на пазарната икономика помагат ли на екологията или й вредят? Екологията не е химера, а елемент от ресурсната система на Земята, т.е елемент от системата, касаеща икономическите отношения. Отделно е нашата жизнена среда, ама това е друга тема за "зелените".

Ник1, че тези фермери не са ли капиталисти? За селското стопанство не важат ли принципите и правилата на пазарната икономика, ерго не са ли също капиталистически в наши дни? Сам казваш - изсичат безогледно горите, защото им трябват пасища, тъй като говеждото, което произвеждат има някъде пазар, харчи се и се прави печалба. Че това не е ли капитализъм? Защо трябва да го свеждаме само до индустриализацията или добивната промишленост? Правилата в днешното селско стопанство са също капиталистически само че от различен мащаб както навсякъде - едро земеделие или животновъдство или средно фермерство. И едните и другите секат без да им мигне окото, защото има търсене и пазара предполага печалба в техния бранш. За другото и пет пари не дават.

Сигурен ли си? Дори и на концесия? И по-голямата част от добива за къде отива? Но, за спора, дори и да приемем, че не са западни компании, то и латиноамериканските са капиталистически, нали?

Сигурно е тъй. Засажда, та чак кънти. Е, ако ми посочиш с примери колко дървета са засадени от западните капиталисти в Амазонка (мисля, че няма смисъл да обяснявам защо точно те и защо точно там), ще го призная. Или където и да е другаде де - не държавата, а частникът капиталист, нали за това иде реч?

Хе,хе, че именно свободният пазар предполага екстензивност на капитализма. Ти искаш мебел от орех, съседът ти също, целият квартал също, става модерно, после целият град писва за мебели от орех и... някой предприемчив капиталист изсича, изсича и изсича докато има орехи и печалба в цялата работа. А, че утре няма да има орехи, ами да му мислят другите. Ако на такова мислене му викаш интензивно - здраве му кажи. Утре решаваш, че ти се ядат орехи и... се оказва, че няма или са на такива цени, че ум да ти зайде. И какво в същност регулира този пазар по тази схема, което да е осъзнато и осмислено като мотив, подтик, концепция, последици, отражение? И кои потребности задоволява всичко това - необходимите, присъщите, луксозните? И как се формира свободния пазар - екстензивно или интензивно? Ти когато искаш нещо и допринасяш за търсенето като елемент от този свободен пазар, винаги ли си даваш сметка, това което търсиш до какви последици води? Или се интересуваш преди всичко от цената му, за да можеш да си начешеш крастата, да си задоволиш текущия интерес и потребност? А от другата страна на предлагането, капиталистът винаги ли си дава сметка до какво води това търсене или се интересува само какви ще са му печалбите?

Ник1, статията е много добра според мен, но е малко в страни от истинските причини за, така да го нарека, икономическия упадък на днешния капитализъм, за който си чешем езиците тук. От друга стнана, визира други причини, за които не мога да споря по принцип, защото са добре изложени като цяло.

Е, това няма как да стане логически. Тъй като ние сме доста под тях, но вече еднакво чувстваме тежестта надолу, когато в УК стане по-зле, тук става супер зле и е ясно, че все пак ще се предпочете по-малкото зло и едва ли ще видим масово изселване. То ще настъпи в УК, когато захлаждането навзлезе в нова, по-сериозна фаза. Освен ако емигрантите не искат да живеят като ескимоси. За канадците даже не ми се мисли. В тази връзка се сещам, че днес има два много важни фактора, които вече няма как да пренебрегваме (освен ако не сме пълни олигофрени) и които директно въздействат на икономическите модели - промените в климата и разпада на земната екология. И двете са спирачка за екстензивния "истински" капитализъм, но пък съобразяването с тях все повече се очертава като въпрос на биологично оцеляване. Т.е още неизвестни в уравнението капитализъм минус ресурси минус околна среда е равно на... ???

По-скоро се нарича отразяване. Ако отразяването е адекватно, тогава мога да приема, че е някакво развитие. Но щом от криза на криза нашият свят става все по-зле, никакво развитие не виждам, а по-скоро повърхностно натамънява, точно защото да има развитие при нови условия, трябва и нова идейна концепция, а не да въртят механично старите теория, па дано някоя от тях хване дикиш и проработи. Това, ако е развитие - здраве му кажи.

Не съм убеден, че се развива. Че се променя - това е сигурно.

Ами това е проблемът, че никой не сяда сериозно да анализира нещата. Уж западният свят е на-умният, уж под път и над път има разни помпозни "умствени центрове за стратегически прогнози и изследвания" и ала-бала - да сядат, да анализирита обективно и да мислят какво иде при новите ресурсни и енергийни условия, как ще се излиза от тази ситуация и т.н.. А какво иска азиатецът, ами това не винаги е свързано със системата, в която искаш да си. То и нашата т.нар "червена номенкратура" искаше не шкоди и трабанти, ами BMW (и си ги вземаха в интерес на истината), а уж градяха социализъм и комунизъм.