scaner

Защо изобщо са нужни два часовника, работещи при различни условия и с различни скорости? Какво би се доказало с тях, след като те не са синхронни независимо дали корабът се движи или не?

Вътрешният за звездолета часовник ще изостава и без звездолета да се движи изобщо. Просто двата часовника изначално тиктакат различнно.

Такъв сарказъм е излишен. В един такъв разговор се предполага, че всеки е усвоил една базова терминология за комуникация, за да може да разбере какво означават изрази като "науката (или религията) си поставят за цел...". Това е достатъчно разпространен жаргон, по-възрастните си спомнят едно време, когато "конгресът си поставя за цел...". Смисълът на такива изрази е еднозначен, и предполагам, за всички тук. Трябва да се обясняват само новите, неинтуитивните понятия. А ако има някой, за който това е трудно или невъзможно, предполагам че просто е сбъркал мястото...

Да, така с кавички, всичко е наред. Схванали сте същността на отговора. Ами естествено че целите ги поставят правещите наука, трябва ли за всеки термин да изписваме по статия? Интернета няма да вмести всичко тогава.

Да, полето е форма на материята. И според квантовата физика то е основната форма на материята, частиците с които сме свикнали да мислим са само негови състояния, при определени условия. Не е въпрос до стъкмистики, всичко това е плод на много труд и осмисляне в продължение на векове. А ползата е ясна - искаме да разберем какво ще се случи, ако направим определенно действие, без реално да извършваме това действие, тоест основната цел на всяка наука е икономия

Дора, ако се замислим всяко взаимодействие може да се проследи до материални обекти - преносители и потърпевши. Например, вие казвате една добра дума, говоренето е въздействие върху въздуха чрез промяна в концентрацията на молекулите му и налягането под формата на модулиран звук, звукът въздейства на моите тъпанчета като ги разколебава, те превръщат енергията на звуковите вълни в електрически нервни импулси, тези импулси се подават на невронната мрежа в главата ми, която отдавна е обучена как да реагира на различни комплекси от такива импулси (дразнители), и в крайна сметка тя подава изпълнителен сигнал по-нататък, към други центрове, да ми се отпусне малко серотонин или адреналин, в зависимост от решението. И този адреналин може да въздейства на подходящи центрове, които да активират съответният муслул за реакция примерно Както виждате, бъкано е с материални взаимодействия на всяка стъпка. Но е доста трудно да се проследи този път в детайли. Тази трудност се заобикаля, като изучаването на определени комплекси става по-интегрирано и обобщено, без тези всиччките конкретики за които говоря, от което пък са възникнали другите науки - биология, медицина, социология и т.н. изучаващи отделни страни на описаният процес. Ако винаги можехме да проследим в детайли пътят на материалното взаимодействие, щеше да има само една наука, физика

Така е, но ако бяха обективни моралните ценнсти, те не трябва да зависят от състава на мнозинството.

Това с "научното доказване" и неговото тълкуване, противопоставяйки го на идетята за Бог, е доста крайно. Но е добре да се поглежда понякога науката. Например, историята ни казва как в древното робовладелско общество богатството се превръща в ценност, която спомага за развитие на това общество. Богатите - те са били и властимащи - не искат да се разделят с това богатство, което им поддържа властта. От там "не кради", много преди да стане дума за някакъв конкретен бог. Властимащите искат безпрепятствено да ползват натрупаните блага - от там "не убивай". И цялата поредица, все създадени да закрепят и регулират обществото. Както виждате, възникнали са в унисон с вижданията на "колективният нихилист", независимо от богове, визирам възникването на ранното римско право например. Свързването им с бог е станало на много по-късен етап, когато властта избира подходяща религия която да я подкрепи.

Според мен, така както са формулирани нещата, ако няма Бог. единствената алтернатива е нихилистът. Хуманистът в тази формулировка е "колективистичен нихилист", човек който се придържа към общите моралните ценности на мнозинството субекти. "Обективността" тук е само прилагателно. Ако се смени мнозинството, и ценностите ще се променят.

Не го бях срещал, сега го прочетох. И ми хареса, наистина. Явно сме сродни души с него Или сме направо преродени, зависи от коя религия го тълкуваме. Това им е хубавото на религиите

Именно, при солипсизма "субективно съществуващите обекти" имат същото ниво на съществуване, както Бог, когото обсъждаме. Там те са изцяло творение на мисълта на субекта. Така както мисловно творение е и изпитият алкохол, и махмурлука на следващата сутрин В солипсизма няма обективно съществуващ свят, съответно "обект" трябва да се дефинира по друг начин. И тази дефиниция не подхожда за обективността, която обсъждаме и изискваме.

Може. Солипсизма това прави. Но това пък е друг тип религия

Така де, но това противоречи на мнението на Дора, с което аз се съгласих. И от това действие на вярващите идват всичките проблеми. Никой не пречи да си седиш мирно и тихо и да си вярваш в каквото ти е нужно. Ама йок... Под "институционализиране" имах пред вид организираната религия, с всичко което я съпровожда.

Г-н Александров, това което се опитваме да доказваме, трябва някак да е обективен феномен. Вие с разсъждения може да се опитвате да доказвате много неща, но дали те съществуват на практика? За да го докажете обективно, то трябва някак да взаимодейства с материалният свят. Още от философията идва определението, че основната характеристика на материята е, че съществува в движение, взаимодействайки. Тук е наложена една икономия в мисленето, че материя може да взаимодейства само с материя, тоест че всичко което предизвиква промяна в материалният свят, е движенето на самата материя. Тоест наложено е ясно ограничение че нематериалното не може да взаимодействува с материалното. А нематериалното се проявява по много начини, като качества на самата материя. Нещата са до известна степен дефиниционни, налагащи разграничителни линии, без да променят някаква същност. В този ред на мисли ако Бог (стига да съществува) може да промени нещо в нашият свят, той е материален. Може да е някаква неизвестна нова форма на материята (появяват се понякога такива), но задължително Той е материален. Няма мърдане в съвременната наука от това положение. И като материален, той подлежи на изучаване с известните (или още неразработените) методи чрез взаимодействията с които управлява материята. Опитвам се да обясня, защо онтологията е станала материално ориентирана. А ако по някаква причина това което се опитваме да докажем не е обективен, а само психичен феномен, тогава възникват различни варианти. Възможно е да е проява на някакаъв психиатричен проблем, но всичко в крайна сметка опира до баланса в организма, например на хормони или невротрансмитери, до химията. Науката засега не е открила изключения в тази посока. Грубо казано, дори Бог да ни говори (ако го има), то Той извършва това чрез въздействие на материята, и това в крайна сметка може да бъде изучено. Но доколкото разбирам според Библията Бог задължително трябва да има и обективна проява - светлина и прочие. Засега обаче, няма доказателства, че такива "извънредни" въздействия има. А думата е за такива доказателства. За такова съществуване.

Моето скромно мнение е същото. За съжаление, ако вярващите не се опитваха (средно статистически, не всички) да въдворят неверниците във вярата си, атеистите нямаше да обръщат внимание изобщо на вярата им. Не би имало проблем ако всеки който иска тихо да си вярва. Проблемът става когато вярата се институционализира в религия и се почувства с власт да нагази да въдворява ред в обществото.

Да, вярата е проява на отношение, но дали проявата на отношение е само вяра? Тук все пак трябва да проявяваме отношение, което не е вяра, и това и правим в повечето случаи.

Дора, не стои изобшо въпроса за доказване на несъществуване на каквото и да било, в частност Бог. Вие и изобщо някой може ли да докажете дали не съществува плектикорда? Не питайте какво е това Същото положение е и с Бог - нещо, което различни групи определят по съвсем различен начин, именно защото не е ясно дали изобщо съществува. Съществуване не в смисъл само на понятие, плектикордата също е понятие (което аз съм си описал катафатично), а в реалността. Както и плектикордата. Като начало е добре да се опише това, което трябва да се докаже че съществува, апофатичният подход тук не работи. Плектикордата не е сладолед, не е и безброй други неща, и по този път няма да успеете да докажете че съществува или не. Така че тук някак трябва да се спраите с непознаваемостта на Бог, за да кандидатствате за доказване на неговото съществуване. И тъй като това засега е нерешен проблем, просто казано, нямате такова доказателство. Може да се докаже дали нещо съществува, когато то се прояви по недвусмислен начин. Дали не съществува, не може да се докаже по принцип. Защото трябва да се проверят абсолютно всички обекти (в разширен сисъл, Бог също попада тук), и чак тогава да се осчетоводи има ли го или не, което е невъзможно. Така че изобщо не стои въпросът с доказване на несъществуване, забравете го, никой разумен човек не се занимава с такива глупости, актуален е само въпросът с доказване на съществуване. И той не е решен по отношение на Бог. ако беше решен, нямае да говорим за вяра в него.

Колега, ако за всяко понятие тук тръгнем да пишем обясняваща статия, къде ще му излезе края? Вече сме на шеста страница на темата, в която вярата се премята във всякакви разцветки, не е ли късно за изясняване на основни понятия? Тъй като бях съгласен с вас, просто исках сбито да поясня на друг и ред от вашите мисли, и моята гледна точка по тях, нещо много частно, не мога да цитирам и пояснявам всичко. Не е нужно.

ramus е прав, и учените са вярващи. Но те вярват в доста по-различни неща, отколкото религиозните хора, и по различен начин. Ще се обоснова. Да вземем физиката, че ми е по-позната. Това е наука, основана на постулати (в математиката се наричат и аксиоми). Постулатът е твърдение, което се основава на опита, и се приема за вярно, защото се потвърждава във всички експерименти. Но забележете - опита е ограничен, никой никога не може да провери верността на твърдението във всички ситуации. Тоест, приемането на постулата за верен е вяра - вие вярвате, че той винаги е верен, за да изградите теорията която градите. Разбира се, винаги го има здравият скепсис, че постулатът е верен само докато не се появи експеримент, който да го опровергае, но дотогава вярата е налице. Разликата с религията е, че тук имаме проверимост, т.е. може да проверим дали постулатът е верен или не и кога се проваля, докато в религията няма тази възможност. На базата на проверимостта преди време Попър формулира критерия за "наука" и научност. А по него ясно се вижда, че теологията например не отговаря на изискванията за "наука".

Да, гледал съм ги всичките части.

А, няма да се лиши от нищо света. Хората ще продължат да си вярват в нещо измислено, което ще наричат "Бог", както и досега, и ще продължат да убеждават другите (с всички достъпни средства!), че не е измислено. Ето, цялата тема го показва

...или несъществуващ. Това последното най-адекватно обяснява "търпението" в цялата човешка история, нали? Без допълнителни предположения, минималистично, точно като по Окам.

6000-те години беше само повод за задявка с един по-фундаментален аргумент на вярващите, с който те обясняват практически всичко: "Бог така е решил". Като че ли Бог докладва на някой какво е решил...При такива дела огромна става вероятността Бог да сбърка, да бъде безсилен или поставен пред свършен факт от обстоятелствата. Много е възможно експериментът да се е объркал и Той да е загубил контрол над него. И сега както в рекламата и маркетинга, дефектите и недостатъците на един продукт да се документират като нови качества и възможности. Тази версия за развитието на нещата е доста по-вероятна, знаем го от опит. Но това всичко само при допускането, че Той съществува.

Опонентите ви няма да намерят тук противоречие. За тях Бог е създал вселената вече стара, също преди 6000 години. Може би с цел да изпита вярата на астрономите?

Дора, точно тук е проблемът. Тази идея е изказана от Анселм преди почти 1000 години, в едно съвсем друго време, с много различни познания от настоящето. За времето си тя може и да е изглеждала като вярна, но не е, което сега лесно се доказва. Ето, аз мога да си представя ракета, която да се движи със скорост по-голяма от скоростта на светлината. Но науката е доказала, че такова движение не е възможно, че такава ракета не може да съществува. Не всичко което лети се яде, искам да кажа не всички представими неща съществуват. Тоест съждението на което разчитате е погрешно. А след като аксиомата е невалидна, от там и следствията подкрепени от нея издишат. Нашите мисли не могат да бъдат доказателство за съществуване на нещо извън нас. Доказателство за съществуването на нещо е самото нещо, нищо по-малко.