БатеВаньо

Преди 3 часа, Atom said:

Това дали националният разказ е логичен или нелогичен е лично възприятие.  И за мен много неща в този разказ са нелогични и би трябвало да се коригират,  но нещата са такива каквито са.  Националният ни разказ може и да е нелогичен, но все пак има някакъв разказ, който е научно-подобен. При панславянската, автохтонната и великобългарската хипотези разказите  липсват. Няма ги изобщо - нито логични, нито нелогични.   

Например откъде се появяват българите?
- Къде се формират като "народ" -
- какво се разбира под понятието "народ" към  епохата на формирането
- какви  са началните характеристики на този народ и как може да се дефинират

Всичко това липсва. Дори няма някаква божествена сила. При Паисий например поне има някаква религиозна логика: "Когато Бог потопил при Ноя целия човешки род, останали само Ной и тримата му синове — Сим, Хам и Афет. И излезли от ковчега с баща си Ноя и четирите свои жени." и т.н. и т.н.  При трите "алтернативи" (автохтонна, панславянска и великобългарска) и това го няма. Всяка една от "алтернативите" твърди, че българите са нещо изначално, но без да казва от къде, как и защо. Т.е. и трите "алтернативи" на практика са религиозни, но без Бога (или божествата). 

Ами не е така. Ако под великобългарската имаш предвид Ганчо Ценовата, то българите там не са изначални, а са микс от хуно-българи и готи. Че е имало такива взаимодействия е имало. Само че при него има едно залитане към готи-гети, заради Йордан, което му носи така яростната критика на цялата хипотеза. Без приравняването на готи-гети, теорията му е класа над тюркската според мен, а тюркската обуславя настоящия национален разказ с голяма доза славянска благословия заради братството и любовта навремето.

Аз не мога да разбера, от една страна се дава националния разказ като обяснение кога се появява българския народ, от друга страна се казва, ама чакайте малко, българи има и преди появата на български народ.

Преди 2 часа, deaf said:

Въпросът ти е абсурден и нарочно формулиран абсурдно с цел опонента да доказва,че водата е мокра...

Не е абсурден! Нямам вина, че има парадокс. Навремето така са решили и така са го написали. За мен в тези писания политическия привкус е доста осезаем, но е прикрит зад научна опаковка. 

Ако говорим за абсурд, то, то го има в последващото обяснение за приемственост. В началото слагаш разделителната линия в донякъде произволна точка от историята, а след това се опитваш да обясниш, че принципно такава няма.

Как ще обясниш такова поведение? Как ще обясниш, че желязото е дървено и не ли това точно абсурда?

Преди 51 минути, Димитър Йорданов said:

Веднага вижда, една съществена разлика със Северно македонците. Те са били с българско самосъзнание (една голяма част от славяноезичните днес), но дирят приемственост и връзка с държава съществувала на територията им и изчезнала в небитието, без да има след това наследник на тези хора живели там, нито на държавата, която са имали. Отричат връзката си и с нас.
В нашия случай - Идва група хора (много или малко е спор за други теми) с изградена държавност (на някакво ниво, но доста по-развита от прост племенен съюз), и продължава държавната си традиция на нашите земи. Успява да наложи своето име, да управлява няколко века като върхушката основала държавата изчезва/претопява се сред останалото население, но оставя своето име. Дотолкова, че 2 прекъсвания на държавността първо под римска власт, а после и под османска запазват спомена на населението и името България. 

Опитвам се за забележа разлика, някаква, но е трудно. Евентуалната връзка на северномакедонците е изключително биологична и на база територия. В нашия случай, без еволюция, като хипотеза, е абсолютно същото.

Преди 1 час, Exhemus said:

Остатъци може да има много, но да не ги осъзнаваме. Също и Bulgarians да са се погрижили да поддържат приемственост (културна, народностна) от Bulgars, но по някави причини това да не е достигнало до нас. (все още)

  

И каква е приемствеността освен наметнатия политоним върху аморфната маса народ?

Преди 1 час, Раб Божи said:

Искам да попитам, защо “хан Пресиян” ? Ако не греша, в надписа му е ЕК ТЕО АРХОН Пресиан. Даже и КАНАСУБИГИ го няма .

Защото архонт е превод на тюркската титла Кхан. 

Канасибиги означава ханът субашия. Да, има разлика в значенията, но за християнската номенклатура във владетелските титли е нормално да се прибави "от Бога". Затова по гръцки варварския владетел е Ек Тео Архон.

Преди 2 часа, Atom said:

Вероятно си мислиш, че народите произхождат от дълбока древност (образно казано от Адам и Ева или поне от Ной) и един път създадени, те са неизменни.  Не са толкова древни колкото си мислиш. Например за нашите деди, концепцията за 'Народ' (така както я разбираме днес) по времето на Пресиян просто не съществува.  Такъв феномен по това време НЯМА.  Има други категории. Има например 'Род' - хора които са свързани с реално кръвно родство. Има 'Език' - хора които говорят на взаимно разбираеми диалекти.  Има 'Страна' - хора които са политически обвързани и заемат определена територия.  Има "Племе".....

"Народ"  по времето на Пресиян е тълпата или хората без власт.  По това време смисълът на тази дума е по-близо до османския термин "рая", отколкото до съвременното значение на думата "народ".  В тази връзка Пресиян не е представител на никакъв народ, а стои НАД народа.  

 

Не си мисля, че народа не може да еволюира, но явно "баничарите" точно това си мислят . В интерес на истината, липсата на еволюция върви срещу самата нея. Тоест, нелогичността на националния разказ е крещяща.

С други думи от твоя пост ханът Пресиян не влиза в дефиницията за българин. Той не е продукт от смесване върху определена територия, християнизиране и славяноезичие. Той е точно толкова българин, колкото Пердика е северномакедонец. Пак да кажа, това не го твърдя аз, а е извод върху прочита на националния разказ и дефиницията за българи. В случая , който иска да спори, на практика спори с доминиращата хипотеза за произхода, дефиницията и националния разказ.

Преди 5 часа, Atom said:

Е, хайде сега - незначителен принос. Какви са ти критериите за незначителен принос, значителен принос, по-значителен и най-значителен?

В официалния ни разказ българската народност се формира  тук, на балканите в рамките на ПБД.  ПБД от своя страна е основана от първобългарите и е организирана именно от тях.  Т.е. самият етногенезис на българите става под ръководството на първобългарите и в рамките на държавата им.  Без тях няма ПБД, няма процес по формиране и съответно няма българи. 

Да, прабългарите създават държавата и я ръководят до колкото и както могат. Но, те са капка в морето и наблюдават формирането на нов народ пред очите си в реално време и единственото което успяват, дали с умисъл или случайно, е да наметнат политоним.  Не случайно ги нарекох оргинал българи. В случая излиза, че ние сегашните сме ментето. С други думи ние сме северномакедонците спрямо античните македонци. Гордеем се с Крум, както северномакедонците се радват на Аминта I. Нито му говорим езика, нито сме с монголски отличителни лицеви извивки, нито вероизповеданието/вярванията са ни същите. Не ни ли казва точно това националния разказ!? Нали точно ти предостави дефиницията за българин.... Как можеш да вкараш в тази дефиниция Хан Пресиян например? Ако не може, по презумпция хана е представител на друг народ, в случая наречен прабългари. На английски разликата е по видима - Bulgars. Bulgars са тюрки, роднини на авторите на орхонските надписи. Bulgarians са славяни, роднини на сърби и хървати. Какво е общото между тях? Вероятно толкова колкото между Авари и вархотнити.

Още ли не се разбира как шепа "авторитети", вероятно поради небрежност, са направили един цял народ на глупаци?

Преди 11 часа, Евристей said:

Мисля, че вие противниците на тюрската теория (да кажа, че аз не съм неин поддръжник) отивате в една крайност, която някъде се явява и до известна степен като тролене. 

Това, че са тюркоговорящи през VII век съвсем не означава, че са дръпнати, кривокраки, грозни и идващи от недрата на Азия.  Куманите са били тюркоговорящи, ама за ханшите им се редят на опашка и Рюриковичите и Асеневци и Маджари, че и Германци. 

Тюркоговорящата хазарка Чичак (тюрско женско име) с акостирането си в Константинопол предизвиква фурор и става причина за въвеждане на нова мода в облеклото на цариградчани - чичакиона

А, че българската аристокрация през XI век са всичко друго но не и потомци на дръпнати и кривокраки говорят сведенията за Мария Българска - внучка на Йоан Владислав и майка на красавицата Ирина Дукина със нейните сини очи на която Ана Комнина толкова се възхищава за красотата ѝ наследена от българска страна

В следващото мнение със отметнал че е майтап.  Тя и темата такава.

Информативен пост както винаги.

Преди 12 часа, deaf said:

Първо,кой хронист от онези времена е наричал този народ прабългари?

Второ,чувал ли сте за понятието държавнотворчески народ? (Пра)българите са били такъв народ. По правило държавнотворческите народи са били малцинства,но със страховита воля за власт,които безмилостно,безжалостно и с ужасяващо насилие са слагали ръка на много по-многобройно население (тълпа) от тях и са оформяли народ и държава. Това са били българите. Иначе как да си обясним,че останалите са приели да се наричат българи,а не славяни например. Невъзможен е сценарии при който голямо,безлично и хрисимо население (фалахи,както е термина. Вижте в речниците какво означава),да претопи държавнотворчески народ от малцинство. Абсурд!

Трето,никой досега не е доказал,че склави е равнозначно на славяни. Никой.

Четвърто,посещавал съм много музеи в България и чужбина,но никъде не съм видял славянски артефакт. Поне един. У нас има какви ли не тракийски артефакти,но славянски няма.

Ами за съжаление така е станало. Славянското море не просто е претопило държавотворният малоброен народ прабългари, а тотално го е заличило. Прабългарски звучни думи като сигор, сарак(гръцка дума но нямена значение), бехти, тутом, алхаси, хумши, туртун са изчезнали безвъзвратно яко дим. Имена като Шун, Докс, Негавон, иратаис са били забравени. Да не говорим за Танграта. Всички знаем какво се е случило.

Никой съвременник на хановете не е поставял под съмнение тяхното име. Това е направено от родни, съвременни специалисти, които са се опитали да обяснят замяната на оригинал българите.

Преди 13 часа, Atom said:

Защо да нямат нищо общо?  Всеки човек има родители, а родителите му също си имат свои родители.  Както хората имат родители, баби и дядовци, така и етносите или народите си имат своите си "родители", "дядовци" и "баби". 

Човекът е отделна личност и тази личност е различна от личността на баща му или майка му.  Това обаче по никакъв начин не означава, че човекът няма нищо общо с родителите си. С народите е същото. 

Така е, но в конкретния случай имаме незначителен принос на прабългарите към родословието. Всъщност незначителен принос е въз смело твърдение, което свенливо заменя реалното, което е никакво.

Евентуално можем да класифицираме приемствеността между Bulgars и Bulgarians като изключително биологична категория. Тоест, поставяме роднинството в същата категория, каквато например са биологичните остатъци в гените на Bulgarians от траките например.

Преди 21 минути, deaf said:

Може ли някакъв артефакт доказващ,че Крум не се е възприемал за владетел на българите? (Терминът "прабългари (?!) е нелеп...)

И може ли да посочите "славянски" имена от онзи период на владетели,командири или прост големци?

Труден въпрос.

Поради неналичие на артефакти, не смятам че е научно да вменяваме славяноезичие и християнско вероизповедание на Крум само защото ни се иска да е българин. Не може да прехвърляме днешната действителност в миналото. Крум просто не се вписва в утвърдената дефиниция за българин. Аз бих я променил за да се впише, но това не зависи от мен  Дотогава, той ще е представител на мъгливо малцинство народ, наречено прабългари, защото дефиницията за българи е ясна. Все пак нали е научен форум. Трябва да се борави с инструментариума на научната дисциплина история, дори в неангажиращи дискусии, като текущата. Псевдо науката няма място тук.

Също така тюркската теория е най-доброто с което разполагаме и е тази, която се радва на най-голяма подкрепа всред историческата гилдия. Има векове надграждане, с изминаването на поколение след поколение историци и дори може да се похвали и с кръщаването на цял нов дял в езикознанието на името на народа на прабългарите - болгаристика. Така се случват нещата. 

Майтап да става

Преди 59 минути, deaf said:

Да,много е християнско да убиеш византийският император и да си направиш чаша за вино от черепа му...

Това няма общо с българите. Вероятно говориш за отделния народ прабългари. Не го твърдя аз. Останах с впечатление, че в статията се изтъкват нелепици или абсурдни твърдения за народа българи.

Ако трябва да copy-paste  дефиницията за български народ каква е и кога се е образувал на историческата сцена?

Накратко българите са християни, говорещи език дефиниран като славянски, живеещи на балканите. 

Прабългарите са монголо-татари, паганисти, говорещи лир тюркски, идващи от недрата на централна Азия. Нъл тъй?

Аз не виждам нещо общо между тези два различни народа. Самата академична общност е изработила тези твърдения. 

Крум, като същински предсавител на народа прабългари не би трябвало да го присвояваме, както правят македонците с някои, чужди за тях, исторически фигури.

В текста има и нещо вярно(преди да има критика, трябва да се каже че националния разказ е такъв) , а то е:

Откога и какви са българите в Европа“ е заявено без каквито и да било уговорки, че „според домашните и чуждите писмени извори от Античността и Средновековието те нямат друга история освен европейска“, нямат и друго минало освен християнско

Преди 3 минути, todorg said:

Има ли доказателство ,че съвременнните българи не сме траки?

Народността не е биологична категория. Но ако се продължава с игнорирането на българите наречени прабългари, то този въпрос е съвсем в реда на нещата.

Актуалния национален разказ твърди точно това. Можеш да си избираш от прабългари, славяни и траки. Няма грешно.

Преди 8 часа, Atom said:

ОК. Приемам, че може и да не съм прав. Дай твое собствено определение. Може пък то да е по-добро.

Аз се надявах ти да съчиниш някаква стройна, издържана във висок стил дефиниция за българска народност преди официално наложената. Бива те в това, но е видно, че не изгаряш от желание.  

Ясен е националния разказ като бял ден. Известно е, че е наложен през комунизма, още в ранната му фаза и актуализиран по-късно с добавяне на траките по политически причини, които са целели претопяване на тюрките прабългари в славянското море. Всичко това е ясно кога е станало и защо, но извън пожелателния разказ, доказателствената част липсва. 

ДОри да оставим настрана византийските сведения за съществуването на българи като народ до Борис, как, например да игнорираме домашния надпис на Пресиян, че е владетел на многото българи? Надписа е от Филипи, не от Лудогорието.

Ако има поява на нов народ, аз бих се доверил на Теофан и етногенеза отвъд Дунав, с любезното съдействие на антите и влашките славяни, които не е изненада, че са славяногласни. Всеки последващ процес може да се тълкува като умерена асимилация. Това е при посока на миграция през делтата, през Панония би трябвало да е същото, но с изваждане от уравнението на остатъците от анти и включване на тамошните славяни.

Преди 21 минути, makebulgar said:

Ако славяните са били толкова езиково мощен народ, който да асимилира наред за по 40-50 години разни ираноезични скити и сармати, и разни тюрки, то какъв е проблема да асимилират и някакъв друг непознат за нас народ, който е говорил на някакъв междинен славяно-скитски език или на някакъв друг отделен индоевропейски език, който не сме класифицирали и изучили, тъй като е изчезнал и нямаме писмени следи от него!?

Как си представяш разселването на славяните от блатата на Припят?

Преди 4 часа, Atom said:

За българската народност, така както е формирана според официалния ни разказ (или условно "българите от 11-ти век"), може да се даде следната дефиниция:  Общност от хора населяващи определени територии на балканския полуостров, чийто членове се самоидентифицират като българи, изповядват християнска религия и говорят на език, класифициран от науката като принадлежащ към славянската езикова група.

 

Това определение пасва за славяни.

Не случайно за n-ти път споменавам че е опасно заиграването със славяните. Така поднесен разказа триеш няколко стотин години българска история. Защо някой трябва да го е грижа какво създава Аспарух или Кардам например? Според националния разказ те не са българи. Правят някакви неща на тази територия, но и Ал македонски и той е правил разни работи на същата територия. Общата прилика между тях според националния разказ е че те не са българи  . Малко по северномакедонскому се случват работите в нашата историография - На кого е основал държава Аспарух - на славяни, прабългари или българи? О не, забравих, българите се появяват в 10 в,, започват да се появяват в 10в.  И пак, каква е разликата дали ще фаворизираш прабългарите или траките. За теб, според националния разказ те са равно отдалечени към българите. Можеш да се опреш на културно наследство единствено, с тази разлика, че ако изключим траките то за прабългарите то липсва. Are you getting the point?

НИщо лично, пиша във второ лице просто за пример. И сега кой ли налива вода в мелницата на Спаротак!? Още ли не е ясно? ,

Преди 7 минути, Atom said:

Добре. Значи имаме следната картина:
- българите се формират като народ някъде на север от сегашните ни територии, незнайно кога, но при всички положения преди идването си тук.
- славяни няма и никога не е имало.
- българите се заселват в Лудогорието и Добруджа, след което се плодят страшно много и през следващите векове заемат териториите от Черно море до Епир и от Будапеща до Тесалия и Цариград.

Това ли е според теб правдивата и аргументирана теза?

Не мога да припозная този процес по начина по който си го описал. Че идват отсам дунава като формиран народ, да. Но за възпроизвеждането и липсата на славяни, не. Не бих ходил и до Будапеща. Седмиградско е за сравнително малък период в пределите на държавата. Българи в Тесалия и Епир има, но малко по-късно и не заради плодене, а асимилация. 

Преди 1 минута, Atom said:

Пита ме, аз ти отговорих.   Аз не разбирам с какво тезата, че българите се формират като народ след покръстването те дразни. Защо възприемаш тази теза като "национално предателство".  

Ами защото не може да се аргументира, а в същото време се представя като неоспорим факт, облечен в националния разказ и по този начин предоставен на подрастващите.

Как Борис покръства целия български народ, преди още да има български народ? Същия въпрос е как ИРИ сключва мир с България преди да я има държавата на Аспарух!? 

Преди 9 минути, Atom said:

Българите от 7 и 8 век не са християни. Тези от 11-ти са християни.  През 7-ми, 8-ми, 9-ти и дори 10-ти, освен българи, по тукашните територии се размотават и някакви славяни или хайде нека са склавени. През 11-ти има само българи. 

Сигурен бях за религията като пример. Както и да е, смяната на религията не сменя народността. Българите католици са пак българи. Мюсюлмани, богомили все българи си остават.

Естонците до 16 век са паганисти, но това не ги прави по-малко естонци.

Другите народности като склавини, ромеи са асимилирани. Дълъг процес на асимилация започнал от преди появата на балканите. След като има народ завоевател е нормално да има апетит за поглъщане на все повече и повече човешки ресурс.

Османците са добър пример в това отношение.

Преди 41 минути, Atom said:

Е, хайде сега. Доколкото си спомням Златарски не употребява думата прабългари.  При него терминът е хуно-българи.  Иречек не употребява нито прабългари, нито хуно-българи.  Той използва разни термини като "стари българи", "коренни българи" и т.н., но ясно разграничава тези хора от съвременните българи. 

Ако мислиш, че като се махне терминd прабългари, то автоматично ще се махне и т.н. тюркска теория, то си в дълбоко заблуждение. 

Ще припомниш ли според кои народностни характеристики разграничава българите от 7 - 8 и тези от 11 век например?

Би било по-правилно ако термина прабългари се отнася за периода от хунската конфедерация, дори и преди това, но не по-късно. Поради простата причина, че така и така е неясно съдържанието на термина, но също така ще се съотнесе към времената, когато няма никакви сведения за българи. Та, прабългарите вече свободно ще могат да се дискутират какви са били, без абсолютно никакъв политически товар. Някой ще ги изкарва усуни, втори сармати, трети тюрки, четвърти намси какви и т.н.

По отношение на теорията, премахването на термина ще стартира домино ефект и ще стимулира преразглеждането на националния разказ според мен.

За хората които все още се чудят защо термина е важен, ако много ви допада Крум, Тервел или Борис, да знаете че нямате много общо. Те са прабългари ( на английски Bulgars, а не Bulgarians) Или имате толкова, колкото и някой гот, авар, или тома славянина от Анадола.

Преди 42 минути, Марин Йорданов said:

Да се вижда в термина "прабългари" национално предателство? Това е доста пресилено, доста политизирано виждане! Този термин с нищо не обслужва теорията за тюркския произход на прабългарите... Ако искате, може да ги наричаме Дулови българи или дуловци – защото най-дълго време са били управлявани от рода Дуло. В "Именника" се повтаря най-често изразът "Родът му Дуло", а думата "българи" не се споменава нито веднъж...

Както и да се нарекат, това ги разграничава от българите. Тоест това са хора равно отдалечени от българите, както такива са траки, готи, хуни, авари, кумани, власи, ромеи......

По отношение на тюркската теория, термина прабългари бетонира различието на тези хора от българите след Борис. Основния стълб в националния разказ обслужващ тюркската теория е именно измислянето на прабългарите.

Щом има прабългари, що да няма траки, македонци и кой знае още какви. Има избор, така и така българите според националния разказ се появяват чак в 10 век. Преди това има някакви незнайни прабългари и други. Всеки може да си избира произход и от другите. Чудете се още защо има течения като автохтонството.

Преди 1 час, Марин Йорданов said:

Ако не ви харесва терминът "прабългари", най-коректно е да ги наричате "уногондури", "утигури", "котраги"... Ама наистина ли смятате, че това е изключително важен проблем!?...

Според мен е проблем. 

Уногондури и останалите чукундури са имена на родове. Вероятно по-големи и по известни, и не предхождат наименованието българи. Така, че няма как да са напълно взаимозаменяеми с така наречените прабългари. 

Прабългарите са проблем, по-голям от славяните и от траките взети заедно. Съществуването на термин прабългари в българската историография и означаването му за българите от Аспарух до Борис е равносилно, както някой по-рано в темата спомена, на национално предателство.  Може би повечето хора тук не успяват да осмислят вредата от този термин. Тюркската теория се крепи на този термин като удавник за сламка. Без него, ще трябва да се помисли за изместване на етногенезата с някакви си 200-300 години и леко на север, но това не пасва на тюркската хипотеза....и други по-малко важни нещица.:)

Преди 6 часа, sir said:

:

http://www.avesta.org/visperad/visperad.htm

Ако е имало някога някакъв "скитски" или "сарматски" език, който е бил много близък, да не говорим пък за взаимно разбираем със старобългарския, с праславянския или въобще с някакъв славянски език, то този скитски или сарматски не е бил ирански. Елементарно е.

И това е вариант.

Преди 4 часа, makebulgar said:

Е това са смесването го съчинявам днес на база онова, което излиза от генетиката. Не ги знам Булгароида, Флорин Курта и Сорин Палига точно как са си конструирали хипотезите.

Ако скитите са участвали в етногенеза на праславяните, за което говори генетиката, тогава как е станало това. Има вариант скитите да са били малко и да са били асимилирани в някакво хипотетично славянско море в степите и горите на Централна Европа. Едните били земеделци, а другите овчари и съответно овчарите са се разтворили. Другия вариант е по-войнствените степняци да са се наложили над фермерите и да са започнали да ги управяват. Третия вариант е да са се смесили в равни пропорции и да са станали равноправни съселяни, доколкото знаем, че е имало и скити земеделци още по времето на Херодот. При тези смесвания скитския език е изчезнал тотално или е оставил значима следа в така наречените днес славянски езици? Възмжно ли е всъщност да изчезне напълно език на народ, който всъщност е обитавал доста обширни територии.

Всъщност освен огромния ирански пласт от лексика в някои славянски езици, който се припокрива с ранната балто-славянска лексика имаме и солиден ирански пласт и в религията на славяните. И до всичко това като сложиш и генетиката...

По-лесно е да се носим по течението и да преповтаряме, че славяногласието се е пръкнало в припятските блата. Там, където я е имало две три сламени колиби с по десетина човека на калпак и за някакви си 200-300 години, същите тези несретници славянизират цяла източна Европа. Какво може да не е наред???