БатеВаньо

Ами ако се запиташ за чий му е на Теофан да споменава Органа въобще в изречението, ако не е някаква важна фигура. Може да бъде такава ако е вожд на уногундурите. Например аз така ги виждам нещата: някой си Кубрат или Кубер, който е племенник на вожда на уногундурите Органа. В последствие се разбира, че ромеите бъркали уногундури с българи, тоест в Банат уногундури няма, а има само българи, които в последствие се миксират с пленени ромеи и славяни ииии хоп ето ти народа който преминава Дунав и започва да усвоява долната земя охридска. От другата страна, откъм делтата Аспарух се появява с подвластния му народ, който по всяка вероятност се самонарича българи но през годините е смесен със славяни и анти. Изселва малко по чистите славяни на запад към днешна Сърбия и в последствие се доизмесва с ромеи иииии хоп така се появява целия нов масив на източните балкански славяни от източната група, която я има и днес. Паралелно имаме две основни заселвания по направление откъм Банат и откъм делтата на идентични смесени народи - българи, славяни и ромеи. Така микса се случва още преди времената на Аспарух и затова е объркването. Търсят се прабългари, които не съществуват в чистия си вид още от 6 век.

Затова и по-късно пишат, че българите били като песъчинките в морето и усвоили целите източни Балкани защото били едно. За някои автори това били бъдещите южни славяни, но това е поради незнание как тази основна маса се е само идентифицирали. Вероятно са ги бъркали със славяни заради езика.

Преди 29 минути, D3loFF said:

567 г. е ломбардо-гепидската война, където лобардите заедно с аварите унищожават гепидите. Аварите заемат гепидската територия, а ломбардите отпътуват за Италия. 

580-582 г. аварите превземат Сирмиум.

В "Деяния на Св. Димитър" се казва, че хагана настанил пленените ромеи около Сирмиум, които там се смесили с българи и авари и престояли 60 г. След което им назначил Кубер, който въстанал срещу аварите и отвел това смесено население до Солун. За да са се минали 60 г. пленниците по всяка вероятност са взети около 620-625 г. когато аварите са в силата си и около времето на голямата обсада на Константинопол. Но най-интересното е това че те се били смесили с българи и авари на това място. 

Патриарх Никифор по-долу пише, че Кубрат въстанал срещу аварите. 

И отдолу нота:

Кубарос....

Виждаш ли какво пише: хагана назначил Кубер за владетел на омешания народ в Сирмиум, който въстанал против аварите, после Патриарх Никифор пише Кубрат, но долу в нотата е Куберос, който какво направил... въстанал против аварите.

Пффф.... дали няма объркване между оногундури и българи и Кубрат и Кубер, а? Как мислиш?

От това което виждам, мисля. Там се чупи и историята с Алцек. Не пасва в изградения пъзел.

Смесват се с българи, защото добавките казват че българите оперират в този район поне от Анастасий.

Относно цитата, виждам че има бележка под линия, но ми прави впечатление че превода е вожда на уногундурите Кубрат, което за мен не се връзва смислово в изречението. Имаме Кубрат, племенник на Органа, вожда на уногундурите. Въпросът тук е кой от двамата е вожда на уногундурите?  За мен, това е Органа.

Имаш ли под ръка английски превод например?

Преди 1 час, D3loFF said:

За да е вярно "Похвално слово за крал Теодорих" от Енодий, горе-долу това трябва да е било разположението през 523 г. Което означава че предната карта си е точно по Йорданес от края на 4 в. Все повече почвам да си мисля, че българите са били около:

- северна Украйна - края на 4 в.

- Панония - средата на 6 в. или са правели походи там, понеже се бият с остроготите, после с ломбардите

Пътищата по които може да са минали са отбелязани със стрелките, освен да са пресекли Карпатите директно, но това не знам откъде може да стане.

Аварите пък в почти всички източници са омешани със славяни, което означава, че минават през техните територии.

Около 523 г.:

В Панония дори в края на 5 и началото на 6 век. 

Преди изворите за помощта оказана на Виталиан звучаха, някакси леко нереално. Но, това го отдавам на пропагандата в историята, наложена след ВСВ.

За този период имаме отново домашен извор, който указва присъствие в района. Всъщност не просто присъствие, а усвояване. - добавките към манасиевата хроника . Там се споменават години, които не може просто да си ги измислиш и те се засичат с други извори. Ако просто се игнорират, то ситуацията влиза в пределите на теории на конспирацията.

Като гледаш как мнозинството от северомакедонците имат проблем с осмислянето, защо не приемеш, че някои българи също страдат от този синдром.....

Добре, ето една аналогия:

Жителите на Велико Търново им казват боляри по народно му. С течение на времето те се възприемат като такива и вместо да се обясняват на някой, който ги пита откъде са в неформален разговор, дали от малко или Велико Търново , или от Турну Магуреле, те му казват ние сме от болярите. Туй то.

Кой каза, че котрагите се само наричат българи? Напротив, те са наречени котраги, едно племенници на българите.

Логическата линия според съвременниците е да пришиват термина българи на кой ли не от понтийската степ. То не бяха хуни, хунугури, оногури, уногундури, кутригури, и всякакви други чукундури. Това навява на мисълта, че българи е екзоним или патроним, а всички тези племена под тази шапка са в действителност родове.... Имаме СВБ в която се споменават оногуре, уногундури, котрагире, в същото време на същата територия би трябвало да се подвизават и алциагири, хунугури, бивши акацири, савири, а малко преди това тази земя е същата на която живеят кутригури, утигури, анти, остроготи и ...  хуни. Тоест СВБ прилича на конфедерация от примитивен тип.

По късно на Дунав имаме споменати родове като Цакарар, Ермиар(малко бие на сермисианите на Мавър), Куригир(може да са кутригури едва ли не), Доуар(звучи ми досущ като дуло), като прибавим и от именника Вокил, Уокил, Доуло, Угаин(може да е вогоин), Ерми(вероятно е Ермиар, с добавена наставка АР под латинско влияние), Виктун и всички те са блъгаре накрая.....

Котрагирите създали град Болгар на Волга, все повече ми се струва, че нямат нищо общо с уногундурите създали град Плиска.

@Atom съществува ли вероятност българи да е конструкт за професия или характеристика под латинско влияние: блъг-ар?

Преди 19 минути, miroki said:

Да, там  е митрополията Мангуп кале,

 При нея са епископии Оногурия и Хуни 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Мангуп

 

Те така с оногурите и хуните. Както виждаш в навечерието на османското завоевание в градовете на Крим, я има я няма по 100-на домакинства.

С една дума южен Крим.

С една лека корекция - Оногурия е епископия в епархия Готия

Преди 2 часа, miroki said:

Това за което писах, не е за Органа, а за Грод.

...

А до към 590г българите живеят и в Белград.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_251.html

 

 

Те живеят там и до към края на 13 век. Има-няма едни ~600-700 години.

Преди 6 минути, makebulgar said:

 

Това с тракийските села, които запазили езика си е само научна хипотеза на някои учени, а не е нещо доказано с факти. Топонимията и хидронимията, която вероятно е остатък от траките, нищо не пречи българите и склавите да са я заели от римляните, които са с римско самоъзнание, а те от своя страна по-рано да са я наследили от траките.

Който приема идеята, че в някакви балкански села хилядолетия са оцелели траки с езика си, трябва да обясни следните въпроси. 

Ако траки са оцелели хиляди години в планините чак до 6-7 век, до идването на славяните и българите, то защо тия тракоезични траки не са си запазили езика след това?! Защо са преминали на славянски, влашки, маджарски или турски?! Виждаме, че днес в Стара планина, в Родопите, в Лудогорието и в Карпатите по планинските села не говорят на някакъв тракийски език, а говорят на езиците на пришълци, каквито са и славяните и ромеите и маджарите и турците. Как така до 6 век траките по планините не приемат чужди езици, а след това си забравят езика! Не е ли по-логично да приемем, че всъщност местните села бидейки завладяни от пришълците всъщност доста бързо преминават на езика на пришълците, тъй като зависят пряко от тях вече. Колкото и затворени да са тия планински села все трябва да се ходи до големите градове, трябва да се търгува, трябва да се продава и заменя стоката, трябва да се ходи на училище или за занаят, ходи се на гурбет, трябва да се ходи за булки, и т.н. Капсулирани села без контакт с околните градове и села няма никъде. Пришълците при това винаги владеят селата като поданици, тоест взимат от тях данък, а това означава постоянен контакт, означава наместници от пришълците в селата или пък директно участие на пришълците като крупни фермери, скотовъдци и търговци. Как при това положение ще оцелее местния език?! 

 

Изключение правят само българите. Те, както траките нямат търпение и изгарят от желание веднъж видяли някой нов народ да си сменят езика! Явно езика и на двата народа просто е бил под всякаква критика и е бил с една дума непосилно бреме за тях.....

Препрочитам Йордан и мисля че антите би трябвало да ги увеличиш до Вистула както славяните и българите да ги намалиш в района на десния бряг на Днепър, около Харков

Преди 33 минути, D3loFF said:

Великото трио - Патриарх Никифор, Теофан и Константин. Само при тях тримата има такива объркани понятия.

Впрочем ти замислял ли си се че в буквално следващата глава (5-та) Никифор отново говори за Кубрат и го нарича "някой си Кубрат". Защо ще го нарича някой си като вече е казал кой е в предишната глава? Двете имена впрочем са изписани различно в двете глави, което също е странно. Разсъждавам просто, но си мисля, че може единия Кубрат и другия да са двама различни човека. При готите имаш трима Теодорих-а например.

Има, странности в текстовете на Никифор и Теофан, не е като да няма, което навежда на мисълта че се е преписвало яко. Примера е крещящ като Теофан пише за българи десетки сведения и изведнъж някакъв нов народ се появил на дунав и в същия абзац константин от Апамея говори за война с България. 

Преди 5 минути, miroki said:

А кой термин е за отсам?

В случая "НА"

Дунав е голяма река, естествена граница. Не е лесно да се минава просто ей така.

И имаш една култура ипотещи- къндещи, която е точно там, по същото време....

Исках да обърна внимание, че Акациите на Йордан са само част от Акациите на Приск и то по незначителната част. Тъй като Онегаст им става вожд и те престават да съществуват под това име в северното при Черноморие, където локализираш антите например.

Също така, славяните няма нужда да се оцветяват, защото те са един вид пълнеж за околните политически обединения по това време

Преди 30 минути, miroki said:

Да внесем едно уточнение. Аспарух идва на Дунав. А не отсам. Така пише.

Което подсказва, че преди са били на някакво отстояние.

Обону е от другата страна.

Тоест, буквално се е преметнал през реката.

On 5.10.2024 г. at 20:37, D3loFF said:

Константин Багренородни - За управлението на империята

Нали между "име" и как са наричани има разлика, защото наричането е нещо съвсем различно понеже екзоним може да значи всичко.

Но, почваме да го обръщаме на произход и спамим темата на хората за Археогенетика. Ще го продължим в някоя друга тема по-подходяща по въпроса.

Малко ОТ: Тогава стана известно и тяхното име, понеже преди това ги наричали хуните с кундурите

Преди 3 минути, D3loFF said:

Какво искаш да кажеш? Не го схванах това.

Искам да кажа, че ядрото на СВБ е близката чужбина. Там където Йордан праща българите да ближат рани след неуспеха срещу готите.

Значи, сравнително често ромеите си имат взимане-даване с български грабителски или патрулиращи отряди след разпада на хуните до 7век, главно в диоцезите Тракия и Илирик иии хоп се появява СВБ к кавказ 

Слочаеност?

Преди 14 минути, D3loFF said:

 

О, да, разбира се. Славяните живеят по гори и блата и надали тяхната територия е хомогенна. Това е просто техния ареал.

Те тея славяни по горите и блатата от припят малко бият на славянизирани немци и германци

Преди 5 минути, D3loFF said:

Темата е продължение на дискусия от раздела Археогенетика за местоположението на българите преди 7 в.

Еми, не знам трябва да се разсъждава по въпроса. Има няколко възможности:

- акацирите да са мигрирали на юго-запад

- да ги бъркат акацири с алциагири

- да сме загубили западната територия временно или да не сме я имали, а да сме по-на изток и после да сме се приближили до ломбардо-гепидите

О, да, разбира се. Славяните живеят по гори и блата и надали тяхната територия е хомогенна. Това е просто техния ареал.

Ок, но Йордан е късен спрямо Приск и Енодий. Според Енодий българите воюват с остроготите около среден дунав - да кажем около/на север от днешен Белград. И чак след като търпят поражение от Теодорик Йордан ги праща да зимуват в северното причерноморие. Но там би трябвало да са Акацирите на Приск. Най-краткия път по който могат да се изнесат към черно море е през влашката низина и то биха стигнали до там след 2-3 месеца преход.

Дайте да дадем!

Един малко по-нестандартен начин за преизпитване на тълкуването за това кои са хората зад именника на българските владетели. Не става въпрос къде е открита преписката, защо е там, на какъв език е бил оригинала и такива ми ти раоти.

Какво ни е известно за именника:

- Имаме лист с някакви владетелски имена и години, без доуточняване на кой народ принадлежат.

- Известното в случая е, че има големи съвпадения на имената на владетелите с български такива и че Есперик мести владението и отсам на дунава по някое време.

- След като владението се мести и отсам Дунав, би следвало насевер от дунав да съществува самостоятелно или полусамостоятелно княжество, и то векове наред.

- Текстът, по всяка вероятност е писан през втората половина на 8 век, заради това , че последния споменат владетел е Умор.

- Също така авторът на текста, очевидно е разполагал с други източници, от които е черпил информация или историческата памет на българите е стигала доста векове назад във времто.

Според мен, важните въпроси са:

- Кои са известните държавни образувания на север от дунава в периода разпада на хуните и 681г?(близката чужбина)

- Какъв ли е бил етноса на автора на текста и имало ли е значение?

- Родовете в текста могат ли да се разглеждат като отделни племена, при неналичие на споменаване етнонима българи?

Моля добавете още въпроси ако считате за необходимо и да чакаме специалистите да отговорят ако има желаещи

Преди 20 минути, D3loFF said:

Еми, така е по описанието на Йорданес. Освен това само така могат да са спазени двете условия:

- да са на север от хуните

- да могат да се бият после с ломбардите

Ако са много на запад няма как да са "над Черно" море и на север от хуните, а ако са много на изток няма как после да се бият с ломбардите, които заемат гепидската територия.

П.П. Освен това тази територия за времето за което се отнася е напълно различна от Стара Велика България, която е 7 в. и по-на югоизток, вече с връзка с крайбрежието на Черно море.

Да приемем че е така, но..., според Приск Атила назначава за вожд на Акацирите най-големия си син Онегаст(какво хубаво звучно хунско име ). И пак според Приск Акацирите са голям народ, управляван от много вождове, искан от римляните за федерати. Онегаст става вожд на не всички акацири. Предполагаемо само на южните. Тоест, големия народ живее близо до империята и също така е локализиран по северното причерноморие. 1 век по-късно, Йордан, поставя там българите, а изтегля на север акацирите, вероятно тези които не са се почцинили на Онегаст. Естествено това не прави автоматично булгари=акацири на Онегаст.

Антите не се вписват по никакъв начин в картинката. Сякаш падат от небето.

Разбира се всички тези граници не са константа. Хората, занимаващи се със земеделие и дребно животновъдство си остават там където са си. Просто си сменят сюзерена от време на време. та, например площта населена с анти, не би трябвало да означава че там живеят и бродят единствено анти.

Преди 3 часа, D3loFF said:

Стара Велика България не трябва да ви е показател, колкото и странно да звучи. Това е държава от 7 в., на чиято територия преди това живеят други народи - скити, готи, хуни и т.н. Трябва да се разбере българите къде са били ситуирани преди това, защото е напълно реална възможността територията на СВБ да е завзета на по-късен етап и да е включила остатъците от тези народи в себе си и затова да ви излизат централно-азиатски данни.

Според мен лично "пра"-българите трябва да ги търсите по-на север от СВБ преди 7 в. Впрочем това може и да е възможно обяснение за хипотезата при която не са срещали хуните или така да се изразя не са били част от хунската конфедерация - нали това е противно на общо приетото, естествено, но е възможност.

Работя по една карта по Йорданес в момента. Ето я в чисто работен вид, та не ме нападайте много много все още, но вижте добре къде ги поставя българите преди хуните да навлязат към Панония:

 

Нека обясня. Според картата по описанието на Йорданес (неговото описание не включва ломбардите, тях ги добавих за нагледност) българите са на север от хуните и последвалата СВБ. Готите вече са напуснали Скития и са слезли на Балканите. Напълно е възможно ние да сме изпуснали цялото представление наречено хуни поради простата отдалеченост от тях, тъй като се знае, че те навлизат от южната страна. Но пък сме идеално ситуирани да се бием с ломбардите, които завземат гепидите по-късно, понеже сме до тях.

Сега разбира се това не е супер точно разпределение, но е достатъчно точно по описанието. Мисля да го обясня в друга по-дълга тема като съм готов, но в общи линии схващате идеята, че движението е север-юг, а не изток-запад.

Много си ги сложил на север, според мен.

Всички събития описани с участието на българите от края на 5 и целия 6 век са по дунавския лимес. Концентрирано, среден дунав (Илирик). Тоест, маршрут през влашката низина ми се струва по-вероятен. Също така, влашката низина е пълна със славяни - на север от дунава жълтото би трябвало да преобладава.

Акацирите също са много на север. Те са авангард на хуните на практика.

Според мен вероятността естите да са заемали доста по голяма територия на юг е валидна.

Преди 4 минути, mnogoznaiko said:

А без да отварям линка, за какво става въпрос?

По същество, ако може

The conclusion is that eastern Slavs that formed the Bulgarian superstrate differ from the western Slavs that formed the Croatian superstrate by showing remarkable scytho-sarmatian influence.

Преди 5 минути, Atom said:

Защо да не може? Хипотезата за снежната топка е, че от някъде тръгва някакво ядро и към него постепенно се "лепи" материал от там където минава топката. На финала материалът на ядрото вече е пренебрежимо  по-малко отколкото  материала от по-външните слоеве. Материалът с най-голяма тежест е този който се наслагва към края на "търкалянето". Т.е. близката чужбина около крайната точка.

И при "завоевателите" и при Аспаруховите прабългари, при тази хипотеза популацията с най-голяма тежест в "топката", би трябвало да е е население с произход от източна Европа. При тях с основен източник някъде северно от Карпатите, при нашите прабългари, основният източник би трябвало де е  населението обитавало териториите от Дунав, максимум до Днепър.

Между другото при унгарците това горе-долу се потвърждава от изследванията. По-голямата част от пробите на "завоевателите" имат европейски произход.

А как би разтълкувал следното:

Имаме домашни извори като анонимния апокриф и добавките в превода на манасиевата хроника, показващи ни че средновековните българи приемат себе си за наследници на хората преминали по времената на Анастасий Дунава към диоцез Илирик (Македония и вътрешна Дачия),(които на практика показват началото на славянското разселване на балканите и в същото време приемат и другото прехвърляне през Дунава (делтата) - в Мизия. Двете заселвания отстоят ~150-170 години едно от друго. За средновековните българи и двете групи ги смятат за българи без съмнение. От друга страна пък, съвременниците на тези събития описват в повечето хроники за същите събития(напрежението в Илирик) само българите.