Staretsa

Източникът е компилативен и осъвременяването му е някъде докъм 70-те, когато у излезе хипотезата на Й. Вълчев, М. Москов, П. Добрев и други за прабълг. календар, който обяснявал прабълг. имена и специално паралела (Петър) Делян- Джилан (змия, змей). Преводите на български са изпъстрени с неграмотни и малоумни грешки като се започне от името. Толкова ли е трудно на съвременните български преводачи да разпознаят руското "г", че пишат Джагфар? На какъв език е името Джагфар? Арабско-персийското и шиитско име си е Джафар или Джафер, но не и Джагфар!!! Нурутдинов вероятно е говорил на някакъв татарски диалект, където пред "ф" се е вмъквали някакво "х", което дори не трябва да реконструираме, а направо да елиминираме, но не - "умници" наши направо приписват руското "г"! Колективът работил върху създаването на творбата е положил колосален труд по остраняване на различни спорни исторически факти,имена и дати. За съжаление като цяло той си остава 2- или 3-остепенен и неоригинален до изнамирането на някакви нови доказателства или копия или оригинали (?)! Цялата работа е гола декларативност и булгарски (татарски-башкордистански) шовинизъм!

Чукча си остава чукча, драги Перкунас.Радвам се, че не съм се родил такъв! Твоята етимология е в състояние да открие извънземния прабългарски корен вой и в местоименията от типа свой и твой. Думата Люто къде още можем да намерим с това трансформирано Ю в И? В дигорски, шугнански, в езика на високоразвития Глас от планетата Вумпим или в езика на Щекн Ирч, който знае споменатите съвременни кавказки диалекти, но не знае, че името на този литературен герой на братята Стгругацки – всъщност куче, се изписва така само руски, не и на български!!!

И как воин се е трансформирало във вой, което носи съвсем друг смисъл, случайно да знайш? Лингвистична еквилибристика май?

ГЕРБОВ, цитатът в курсив под картата: В тези земи преди четиринадесет века се е родил Аспарух, основателят на Дунавска България. силно се надявам, че не е твой, защото сметката не излиза, дори Аспарух да е бил на 80-одишна възраст - 2013-681=1319!!! resavsky, доста неудачно намесване: "Връзката Балкария - България е повече от очевидна.Все едно да се твърди че географската област Тракия няма нищо с девния народ траки." Ако заменим Тракия с Македония какво ли би се получило?!

Прав си, но пък знакът S поразително се различава от същата буква във filius и същевременно много наподобявя R в същата дума! Стои и въпросът - как разбрахме,че личността трябва непременно да я представяме с двойното "Владимир-Расате" или Владимир Расате?! После имаше някакви опити да се поправя с Маламир и така и няма ясна представа!

За сведение - български цар Георги доказано е съществувал: Zbornik radova Vizantolo{kog instituta HßÇÇÇ, 2006 UDK:94(497.15:497.11:495.02)“11” Tibor @ivkovi} DUKQA IZME\U RA[KE I VIZANTIJE U PRVOJ POLOVINI XII VEKA

Има такава научна публикация в сп."Психопатология" - в нея се описват десетки и стотици случаи на препили прокиснало кобилешко мляко, на които Василий също се е появявал под стените на Видин.Те за това се и наричат баба виденови крепостни стени! А иначе прабългарският княз и жупан Ахтум е бил и генералисимус! Така го е конфирмисал цар Самуил Павликянски!

Винаги съм се съмнявал в същестнвуването на името Расате и сега от факсимилето се убедих напълно. Има там нещо отпред май! Ще го пратя на Боян Станков да си го постави в рамка на стената! ! Що се отнася до Владимир - няма начин "Расате" да е носил име, което се оформя в този фонетичен вид след поне век или дори няколко векове! Абе - изобщо смехория! Впрочем проф. В Златарски и други игнорират възможността друг да е правил вписванията в евангелието - почерците сякаш показват, че са дело на самите поклонници!

c.6 "...резултатът от който не закъснява под формата на появяване на Василий ІІ под стените на Видин не през 1003 (П. Коледаров)," Няма такова нещо - обърквация някаква е станала - там и навсякъде за онзи период става дума за ВОДЕН!

Специално за Иванко Тертер и останалите "етимолози"-лингвисти: The name of these warlike tribes originated from the word «gall», meaning «strong». It is linked with the ancient roots of language, which remained in Sanskrit, «wala» or «walya» — and has the same value. Sarmatian tribes, then the Goths, kept faithful to this form and named galls »walah». Slavs have reworked the word «wlach». Greeks pronounced it as «Celts» and Romans borrowed fheir pronunciation «Celtae «. Finally, it adopted the current form, «Galli». Besides that names galls had another name «Gomer» which in the biblical genealogy is the name of one of the sons of Japheth. Едно от самоназванията на келтите (гръцки етноним), които латинците наричат гали (галати) и които са имали държава в днешните бълг. земи, наричана готска, е Влахи или Валахи. Пристигат в Тесалия през III - II в. пр не., ограбват Делфийския храм и прочее. Част от тях преминават в Мала Азия и образуват държавата Галатия, чийто център е съвр. Анкара. Етнонимът им и днес съществува във вида Уелс. Съществуват сериозни основания да се счита, че племенната общност на келти-гали-готи се саморазпада около н.е. и в източната й част в Европа се появяват многобройни германци и славяни, образували се най-вероятно от "материла" на тези светлооки, светлокожи и със светли коси индоевропейци. Да се говори за Х-ХI в. е най-малкото некоректно!

След тази неоснователна агресивна заплаха на глобалния и повтаряното обръщение към мен като потребител с друг ник, считам че е излишно да се убеждаваме кой е прав и кой греши! Читателите да отсъдят!

Браво, колега Galahad! Това ли научихте от статията. Нали вече обясних, че колкото и да си повтаряте - няма да повлияете на никого. -Повярвайте - вече разбрахме вашата позиция. Ивирите-грузинци действали някъде из Мала Азия и поетът взел, че написал иверийско насилие от запад на изток. Така му дошло на човека - така го написал. Метафора някаква и прочее. Хайде, сега оставете другите да се самозаблуждават, че имало някакви иверийци на Балканите и се успокойте! А то мисълта Ви е трудна за проследяване - чудно как не включихте и утрешният мач на националите?!

Дотук поне си изяснихме, че иверийците не са само грузинци. Биха могли да бъдат още поне испанци или пък - монаси от Ивирон в Атон.Остава да си изясним още и що е то "иверийско насилие, което тласка Запада към Изтока" и предлагам да забравим кошмарната хипотеза на RIZAR, че философът виждал иверийци и иверийско насилие в лицето на представителите на Македонската династия, която хрумка може да си съперничи по абсурдност само с тази на natan, че Василий ІІ бил българин! Аз никъде не пиша за произхода на комитопулите или за Бакурианите, нито за Бачково, но наистина ми е интересно, щом RIZAR ме праща да чета А.Съботинов дали пък там не е написано нещо за бащата на Бакурианите, кой е той и прочее. На natan повече няма да отговарям в ЛС, щом преценява, че аз разпространявам свои шменти-еди кво си. Аз например посочвам източници и задавам въпроси, които изискват известно мисловно усилие. За пореден път приканвам онези, които считат, че нямало иверийци на Балканите или че иверийското насилие от Запад към Изток е невъзможно - да си намерят друга по-подходяща тема, вместо да повтарят едно и също: това не може да бъде, защото просто не може да бъде! Дано стигнем донякъде, защото сега-засега буксуваме! В какво съм бил убеден или какво се опитвам да докажа, какви усещания и впечатления имате - извинявайте, но просто няма да обръщам внимание на подобни подмятания нито тук, нито в ЛС. Задаваме си въпросчета и който по назнайва, той може и да отговори! Дадох някои източници, ако искате и линкове ще дам - да обсъдим заедно да речем изнесеното в кратката статийка на А. Каждан - http://hpj.asj-oa.am/1039/. Там пише за предците на Йоан Цец, Никифор Василаки и бълг. архиеп. Йоан (Адриан) Комнини - все потомци на някакъв един ("какого-то кавказского" пише Каждан) род като за абхазци, ивери и алани (едновременно!!!), както пише още за халдеи (халиби), кавкони и алвани, но... на Балканите!

Не съм "стареца Армандо"! Когато споменах Натан, имах превид да не ме обърквате с него и с разни други, а не че това съм!!! Същият ми писа и на мен в ЛС, но мен лично въпросът със скити и мизи не ме вълнува! Дайте да се съсредоточим по конкретната тема - имало ли е иверийци, докарани на Балканите още от имп. Йоан Цимисхий, за които се знае, че са разставени, дислоцирани по области, но които, поради неизпълнение на договора с императора, респ. - с Византия, нападнали Рашка или няма такива??? Той имп. Константин Багренордни още преди това се оплаква, че те като завземат сами някоя територия и я считат за своя,я не за византийска. Известно ли Ви е какви точно иверийци са това и от кой момент насетне започват да стават иверийци или не? Ако са грузинци, как да ги определим точно днес, когато съветска Грузия се разпадна и разпада, защото - тук трябва да прочетете статията на А.Каждан ” К истории византино-кавказских связей на рубеже XI и XII веков” в бр.1 от 1967 г. на сп. “Историко-филологический журнал” и “Типик Григория Пакуриана” на В. Арутюнова-Фиданян ( 1978 г.) - май изобщо не става дума за грузинци. Що се отнася до помощната войска, пратена от иверийския владетел Давид - вижте кой са водачите й и какъв е съставът на тези 12 000 души! Не знам защо ме упътвате към Galahad, когато тъкмо Вие държите да ме уведомите за някакави иверийски изстъпления в Изтока, най-вероятно срещу Византия! И такива наистина има, но чак в края на управлението на Василий ІІ, когато Иверия се управлява от Георги ІІ. Не и преди това!

Колега monte christo,може да се каже, че съм мъъъничко по-запознат с гражданските войни от Вас,но въпросът е, че точно Вие говорите наизуст, отричайки очевидното! До този момент спорите с редакторите на ГИБИ и с редица други автори, които пишат за наличието на иверийци на Балканите. Вие и неколцина други тук чисто и просто искате да не се обсъжда по темата, а да се обяви за закрита,защото иначе е възможно да се появат доста странни,неудобни факти. Така си мисля аз! Ако имате капацитета да напишете статия по темата - моля, но не съм сигурен, че имате неоспорими факти, които да доказват, че буквално проченото и така цитираното от Йоан Геометър трябва да се схваща превратно или обратно! Къде казвате имало, в крайна сметка, проявено иверийско насилие, за което пише поетът? И с какви факти и аргументи можете да подкрепите досегашното си променящо се мнение, което така мило срещна възхитата на някои колеги?

1."Иверийското насилие" по абсолютно никакъв начин не може да бъде свързано с някакво причинено насилие от страна на иверийски войски по Балканите..." 2."...Йоан Геометър не е чак толкова труден за отгатване Човекът направо си пише едно към едно, ама нали сме невежи!" Само аз ли виждам тук някакво противоречие или аплодисментите и овациите бяха малко преждивременни? Ако ще ме прекоросвате - не забравяйте Свети Илия и Натан! Едно към едно е текстът Иверийско насилие тласка сега Запада срещу Изтока!!!

Колега resavski, Кетрин Холмс (Catherine Holmes) е някоя си от Оксфорт,която е поработила и работи по темата. Варда Фока е грузинец, точно колкото Тевдат Ивер е ивериец. Варда Склир - също! Такива иверийски или грузински лични имена няма. Ненужно е да Ви обяснявам какви са Вардановците (- световно известни!), а вместо Тевдат при иверийците (собствено картвели, грузинци) името е Давит или Давид. Потърсете монографията ""Ивер" в византийских источниках ХІ в." (1972 г.) на В. Арутюнова-Фиданян. Тя представлява компилация от аргументи, които по-рано са публикували акад. Н.Мар, Р.Бартикян, П.Мурадян и др. и доказва, че през ІХ-ХІ в. византийските автори са употребявали въпросния термин с 5 основни значения и още около дузина второстепенни и преносни. Първото от петте е "погрузинчил се или погрузинчващ се арменец" и чак след това е испанец, и на трето място (по френквентност) - грузинец. Любопитна подробност в монографията констатацията на базата на приведени цитати, че хронистите са обърквали иверийския владетел с абхазкия и аланския. От втората половина на ХІІ в. владетелят на Иверия (съединена) вече наистина е само един, но дотогава това са минимум три княжества, както ги наричат руските учени, с трима-четирима владетели. monte cristo - формало и аз би трябвало да спадам към "старите пушки", защото допреди 2 г. участвах във форума с ника AngeLove, но после сам напуснах, след едно "прощално" писмо до админите.

Колега Galahad, този довод изтъкна и Nike, но аз специално подбрах цитата, за да може някой да го оспори, хващайки се за думата "старата". Та ето контрааргумента - щом твърдите, че авторът употребява старата Македония, защото вече имало нова, то същото следва да важи, да е сила и за "старата" Тракия и дори при вас е подчертано в цитата. Възниква въпросче - значи и Тракия е пренесена другаде (като название, де!). Е, да - ама не е! resavski, четеш ли нещо друго освен неактуализирани източници от соцпериода на български - тоест освен ГИБИ, т.VІ и т. п.? Нещо от Кетрин Холмс например? Много вода е изтекла от времето,когато са съставяли ГИБИ - поне половин век! Колега monte christo, на прима виста - благодаря, но не примам съвета Ви. Имало е времена, когато всички учени са приемали, че Земята е плоска. По твоите думи даже няма значения дали Битолския камък е на цар Йоан Асен, цар Калоян или на св. Йоан Владимир - все са наши,все са Йоан, все са... калос (с ударение на последната сричка)!Нещо си се объркал не воювам и се опитвам да не се отклонявам от темата, но все не можем да я обсъдим по същество. Ще търсим ли иверийци на Балканите или не, значи? Не мисля, че задавам чак толокова сложен въпрос и моля, онези, които все още пприемат и държат, че земята е плоска да потърсят някоя друга тема за изява!Форум -голям!

Сравнявайки първият Ви въпрос, resavski, с последвалите Ваши дълбоки заключения и далече отиващи разсъждения, мога да Ви препоръчам да откриете своя тема,където сам да си задавате въпроси и сам да си отговаряте! Уви, не само византийските автори не познават български цар на име Йоан Владислав или осъвременено - Иван Владислав. Паисий Хилендарски също не знае за такъв, а и някои от т.нар. поменици (списъци) на българските владетели. Случаят с Паисий обаче е многозначителен и рано или късно щяхме до стигнем дотам. Той познава български владетел на име Йоан Владимир, който се възкачил на престола след цар Гаврил. Женен е за "гъркинята" Мария, която имала брат магистър (предполага се бивш византийски служител). Двамата били от новатианската ерес и го ненавиждали заради православието, поради което накрая решили да го убият и така шуреят му го убил. След което "българското царство паднало..., заради новатианската и арменската ерес, които се умножавали в Хоридската страна между българите." Следователно Паисий е имал под ръка извори, които не са достигнали до нас, защото в най-старите латински преводи на съществувалото някога гръцко или българско Житие на Св.Йоан Владимир", няма тези сведения и изобщо има объркване с имената. Да не говорим, че според разпространеното момента схващане княз Владимир е бил женен за Самуилова дъщеря и пр. Остава да се запитаме как е възможно този магистър (братът на Мария) да е бил или да е станал еретик?

В цитрания източник Vita Vasili (вж. по-горе), приписван на Константин Багренородни се преразказва съчинената от патриарха Фотий биография на император Василий І Македонец на фона на историята на неговия род. Независимо от обстоятелството, че в нея са включени измислени факти, Фотий съобщава подробности около преселените от Адрианопол в България “македонци” и дава правдиво обяснение на причината, поради която тези византийци носят това прозвище. Василий І не е родом от одринските села, а от българските земи и по-точно от местността, която обитавали въпросните “македоници”. Тя също била наречена “Македония” и е някъде под р. Дунав. Нито този топоним, нито едноименния, употребяван спорадично за Одринска Тракия са в резултат на варварски или, както беше написал Galahad - “верски нашествия”. Причината е една и съща – миграцията и заселването на т.нар. “македонци”. Какви са те - пише в източника! За не знам кой път повтарям, че “миграцията” на топонимичните названия във Византия в случая не е от съществено значение. Запитайте се какво би станало, ако в една държавна администрация два окръга си разменят имената. По тази логика дълговете на бившата тема “Македония следва да се изискват от бившата тема “Тракия”, а последните – от някаква трета тема в Мала Азия. Вероятно имате и такива факти, но кой знае защо ги криете и само аз привеждам фактологични аргументи. Колегата Глишев очевидно е по-запознат с верските различия, щом смята, че арменците имат верски различия с ромеите, но пък нямат такива с “иверите”. Това трябва да е някакъв философски оксиморон!?! Да се върнем на темата – какво е това иверийско присъствие в Македония или ако искате в Одринска Тракия, но все пак в западната (европейската) част на Византия?

Както искате - така ме разбирйте! Единственият случай на употреба на топонима “Македония” вместо “Тракия” е при Леон (Лъв) Граматик (вж. цит . по-горе сб. “Макдония”, с.43). В превода на пасажа (мързи ме да преписвам) са допуснати нелепи грешки и някой от редколегита го е озаглавил “Византийският историк Лъв Граматик съобщава, че през Средновековието с името “Македония” била означавана част от Тракия”. Да , ама нищо подобно не съобщава. В пасажа се разказва за преселените от хан Крум “македонци” от Одрин , сред които и родителите на Василий І, за пребиваването им в България и за бягството им обратно във Византия, където се завърнали в… Македония. Нищо в текста не подказва, че топонимът е преместен. Македония си е употребена на място и не е употребена за Одринска Тракия. Македонците, за които става дума в Одрин са преселили се от Македония (Никия и др.). Подобни “свободно съчинени” заглавия в сборника има доста, напр. “Сведения на византийския писател Кекавмен за българите в Македония и за българските царе Самуил и Иван Владислав” (с.44) е доста произволно, защото никой от византийските автори не споменава за никакъв Иван Владислав – само при Скилица –Кедрин се среща някакъв Йоан, наричан още Свендосклав, без да е ясно за какво иде реч. Примерите които доказват, че няма такова топонимично объркване са – потретвам – хиляди, но ще дам два наслуки… Теофилакт Охридски (ХІ в.): „… И понеже покориха цялата илирска страна, старата Македония дори до града Солун и част от стара Тракия, именно около Боруй, казвам и Филипопол, както и планинските до тях местности, те се настаниха като същински жители на тая страна…”, Йордан Иванов, Избрани съчинения, с.121 Никифор Григора (ХІV в.): Всички знаят, че Струмица е непребродима река и за пешаци, и да конници, защото тя е най-голямата река от тия, които прорязват Тракия и Македония и се вливат в Хелеспонт и Егейско море.” (сб. Македония, вж. по-горе, с.97) Сега сами си отговорете кой проявява изключително упорство и достига до абсурди в категоричното си отричане на очевидното. Наименованията били възстановени през ХІХ в. – ами покажете една географска карта, направете един научен доклад и защитете тезата си, вместо да повтаряте до втръсване едно и също. В случая дори не е от значение дали под македонска земя Йоан Геометър има предвид Македония или Одринска Тракия. Те са западни провинции и спадат към Запада, от където нападнали иверийците към Изтока. Препоръчах на Galahad да прочете внимателно куплета и да осъзнае, че не става дума за иверийците – грузинци,нито за грузинците от Грузия.

Нещо не се разбираме! Въпросът ми е елементарен - какво да разбираме под Вашето "верски нашествия"? И пак повтарям - нито един факт в подкрепа на твърдението, че Македония не се е наричала така и вместо нея така била наречена Одринска Тракия или цяла Тракия(може би?), и нито един факт, че цар Самуил е освобождавал северозападна България! Той май и в североизточна не е бил, доколкото има такива мнения в Бойна слава и тук. Ако искате да се съсредочим върху Охридската архиепископия - какво е представлявала тя по времето на Комитопулите и има ли някакви белези, че в нея са взели връх иверийците, защото точно тогава те оказват силно влияние в Атон.Какви точно права на Охридската архиепископия връща императора с грамотите си? Дали не става въпрос за някакъв натиск и от страна на Римската църква?

Няма нито един факт, който да потвърждава подобна измислица! А зад тази Ваша въображаема граница как са наричали областта? Вземеге епархиалните списъци, вземете списъците на византийската армия по тагми. Някой си анаграфевс по някое време може и да се е объркал - това са максимум едно-две места на фона на хиляди правомерно употребени топоними. Какво тогава според вас означава моностратег на Тракия и Македония - командир на войските от Тракия и... Тракия, ли?! Всемогъщият не говори за иверийци в Кавказ (под думите Ви "днешна Грузия" май нищо не се разбира - територията на Грузинска ССР,територията на сегашна Грузия, с или без Абхазия,с или без Аджария и пр).Тема Иверия при царица Тамара включва Армения с Карс и Ани. В куплета ясно е казано нападат Изтока от Запад! За пребиваването на цар Самуил в Североизточна България няма никакви данни! Аз за Бакурианите съм чувал друго,но въпросът беше за разликите в църковен план и аз търся отговор на въпроса какво са искали да създадат иверийците в Македония (респ. в цяла Византия), защото явно не става дума само за военни нападения. Какво всщност означава Вашият термин верски нашествия?

Да - бих, но е извън темата и първоизточник на измишльотината май беше Божидар Димитров. Е, много да ме прощава и той, да ме прощавате и Вие, но изворите и местата с този топоним са не десетки и стотици, а хиляди. Ето един – Vita Basili (или “Биографията на император Василий І Македонец”) – започва на с. 33 в сб. “Византийские источники” т. ІІ, Константин Порфирородный, 1970 г. Топонимът се среща на с. 33, 34, 35, 40 и 43, при което няма нито един случай, в който да буди съмнения за коя тема (военно-административна област) става дума. Не по този начин се решава проблемът с Македония, ако сте си наумили да я “закриете” или - пренесете някъде другаде!!! Цитат не мога постна, защото просто дори и куплетът от Йоан Геометър го доказва. Тоест – това е, което търсите!!! Или, според Вас, говори за Одринско, където изгрели Кометите? Хайде да бъдем малко по-сериозни!

Много ви благодаряр уважаеми съфорумци за отговорите. Междувременно вече и сам направих едно проучване на въпроса. Съжалявам, но в своя отговор stinka (Rom) e прекалено и излишно категоричен - Македония винаги си е била там (вж. сб. "Македония, Сборник от документи и материали", София, 1978,сб. "Документи и материали за историята на българския народ", София, 1969 г. и др.)Източна Тракия и по-точно областта около Адрианопол (Одрин)за кратко бива наричана със същато име, както Македония пхо причина на преселване на крупна маса от т.нар. "македонци". От тях е и Македонската династия. Иверийците не са грузинците, откъдето и да го погледнеш, уважаеми Galahad. Първо - това етнос, който участва в етногенезиса на грузинците, наравно с абхазци и алани. Да не говорим за останалите етноси - присъединени чак през ХІ в. и то посредством общата Иверйска църква. Второ - това са представители (паство и клир) на Иверийската православна църква. От друга страна - и скити, и мизи са общи названия (параетнически) на враговете на Византия, както на Балканите,така и в Мала Азия. В случая обаче Йоан Геометър под скитите има предвид точно българите. С какви данни разполагате, за да твърдите, че Комитопулите започнали да отвоюват завзетите неотдавна от император Йоан Цимисхий земи? Това предполага, че по някое време, те са били освободени или са се освободили!? Доколкото ми е известно - Комитопулите, и по-точно цар - Самуил, има само един рейд към Одрин. Всъщност Вие предполагате, че Йоан Геометър говори за иверийците в Иверия, които наистина в един момент се отмятат от съюза с императора Василий ІІ. Прочетете още веднъж превода на куплета - по възможност в оригинал, и се убедете, че става дума за иверийци в българските земи и по-специално - в Македония, която е на Запад, където изгрели новите кометос (Комитопулите). Иверия по време на цялото управление на Македонската династия се дели на две части - иверийска Иверия с независим владетел и византийска тема с управител - катепан и стратег. По-късно се учредява тема "Иверия и Велика Армения". През указания период Иверийската църква има полузависим статут, но е под опеката на Константинопол. Зависимостта й се изразява и в това, че задължително употребява гръцки църковнослужебни езикови формулировки (кирие елейсон и пр.), но има и отлики - напр. тази, че в нея се проповядва основно на грузински (картвелски). Има и някои дребни ритуално-церемониални отлики. За съжаление все още нямаме яснота за какви иверци в Македония (България) се споменава в куплета!