tervel

разбери че тези титли не доказват нищо, не доказват че тюркутите са иранци и не доказват че прабългарите са тюрки, просто културна заемка която в определен период им е уйдисала на системата и са я чопнали поради тясното си съседство с хаганата.

Има ли някакви дозателства за това че са ''чопнати'' от Тюркския хаганат ? Може нещо да са ''чопнали'' от аварите, а може нищо да не са чопвали от никого и титлите да са си български. Защо се приема априори, че българите непременно копират титли от някого ?

Според Спароток (Павел Серафимов) изкуствената черепна деформация била практикувана на Балканите още през каменната ера, но още не е обяснил от къде черпи информация.

До този момент не съм видял категорични доказателства за наличието на ИЧД при траките. Но изкуствена черепна деформация явно е била практикувана от митаните. Доказателство за наличието на ИЧД при митаните е черепната деформация при Нефертити, която е митанийка. Същите тези митани почитат арийските богове Митра, Варуна и Индра.

Та Клейн пишеше за митаните и релефа от могилата на Хоремхеб:

Надали, защото изкуствената черепна деформация е широко разпространена при тюрките, включително и при прабългарите, а в най-ново време даже и при гагаузите от Добруджа!

Това е абсолютна лъжа ! ИЧД не се среща при тюрките, на тях тази традиция им е чужда. Нещо повече - разпространението на ИЧД в Азия не може да се свърже дори със сюнну. Това вече е доказано от археологията. Пуснах преди дни една сатия по въпроса на Ходажайов, а относно ИЧД като разграничителен маркер между индоевропейци и тюрки пределно ясен е Ал Макдиси:

Я спросил: а почему ваши головы отличаются от голов людей? Они сказали: наши древние делали три вещи, которыми они одолевали жителей (других) стран. Одна из них — это то, что они делали набеги на тюрок и брали их в плен, (поэтому) у них сходство с тюрками и их не узнавали. Иногда они попадали к мусульманам и их |286| продавали в рабство. Тогда они велели женщинам, чтобы они, когда родят, привязывали мешки с песком с обеих сторон к головам детей, чтобы головы уширялись 13, и после этого они не обращались в рабство, а тот из них, кто попадал (к мусульманам), возвращался в (свою) область.

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mukaddasi/frametext1.htm

Широко распространенное мнение о том, что этот обычай привнесен в Среднюю Азию гуннами из Центральной Азии, новыми антропологическими исследованиями не подтверждается.

http://www.kroraina.com/casia/hodzhajov.html

и при индианците е разпространена. Е и?

Да, но нас ни интересува района на Средна Азия, тъй като тази традиция се явява разграничителен маркер между европеидните и монголоидните племена.

1. Откъде накъде се появи тоя "колективен суфикс"? Кое точно показва, че в случая става дума за "колективност"? Или се повтарят папагалски разни недомислици отпреди 100 години?

Има няколко етнонима, чието значение и морфологична структура е неизвестна. В иранските езици суфикс -ар няма и никога не е имало, следователно няма как да се прехвръкне от иранци към тюрки, чукчи или папуаси.

Повтарям онзи пример - на пръв поглед в следните думи присъства една и съща морфема -ар:

За съществуването на подобен тюркски колективен суфикс не мога да кажа нищо, разполагам само с граматиката на Ердал, но там не намирам нищо по въпроса. Възможно е да липсва такава семантична категория в тези езици.

(между другото, осетинското и согдийското множествено число -t може би произлиза от някаква колективна форма -tva - т.е. дотук никакъв общ знаменател).

Наставката за професии -арь е заета от латински в германски, албански и славянски. Затова е най-продуктивна в западно и южнославянските езици, които са били в директен контакт с латиноезично население на Балканите и в Панония.

е заемка от румънски. мн.ч. дат./род.п. < лат. -orum

За титлите и званията: какво дирят боила и таркан в надписа на Тонюкик от района на Улан Батор, Монголия?

Ами че още по-всеобхватни езикови промени са настъпили в целия романоговорещ или индоговорещ свят - които са много по-обширни от Карпатите, Беларус и Панония взети заедно.

Заемки са от някой източноирански език.Титлата боила се споменава май единствено в надписа на Тонюкук.

П.П. Не е ли странно един народ /тюрките/ предаващ съобщения чрез резки на стрели да има толкова сложна титулатурна система ? При това титулатурна система самобитна и с традиции, от която неистово копират там разните степни иранци и тохари. Културно ранните тюркути не са били на по - високо ниво от едни угро - фини.

Да. Но то може и да е обратното, т.е. партски имена в тракийска среда. Вологез какво е - партско или тракийско?

Името несъмнено е партско. Същото име го срещаме и в етнонима на едно от ''славянските'' племена на Балканите - велегезитите. Други сe наричат сагудати, трети березити. Все едни такива неславянски етноними .... наред с имена като Хацон, Акамир и Пирогаст.

Не че не го знаете, но за да не се забравя, ще го пусна пак. Ако може, също така да се стигне до мотивите за това описание. Единият е ясен - търсене на родословие. Дали има други и какви са те - кой има полза?

По - важното е българските историци и археолози да се съсредоточат в изучаването на сарматите. В този форум пишат археолози, които многократно твърдят, че българите са сармати. Няма причина да не им се доверим.

Aз кога съм твърдял, че няма такива факти? Определено твърдя и че прародината на древните българи не е Алтай. В предложението да оставим настрана за малко лингвистиката едва ли има такова нещо...((( В другите предложения: да хомогенизираме термините и да се съсредоточим върху молбата/задачата, която поставя с тази тема Южняка, без сантименти и политика, та да не се въртим в омагьосан кръг - също! Понеже не виждам обективни причини, остава да мисля за субективни такива...

Но алтайски произход не значи непременно тюркски. В Алтай и Сибир има доказано и добре проучено археологически скитско /и аланско/ присъствие.

Аланы в Сибири

http://www.alanica.ru/articles/17-alan-in-siberia

Сигурно е едно друго нещо, че през онзи период около преместването на тохарите на запад, част от саките и други ираноезични от ония земи са правели чаши от черепи.

А защо да не предположим, че скитите и авестийските туранци са говорели езици близки до трако - фригийските и разбираеми за персите ? А връзката между трако - фригийския Сабазий и азиатския Сиявуш само утвърждава подобна теза.

Тоест при тохарите имаме документирана ИЧД още когато са били в Тарим? Или просто предполагаме че ИЧД е свързана с тях тъй като те обикалят из ЦА някъде от 2в.пр.Хр.?

По този въпрос трябва да се изкажат археолозите. От тях трябва да разберем дали имаме ИЧД при западните иранци и саките/скитите.

П.П. Клейн свързва появата на тохарите с миграцията на населие от Загроса през края на 3 - началото на 2 хил. пр. н. e. и аргументирано доказва тезата си сврзвайки културата Чаодаогоу в Китай с тези мигранти. Точно в този момент са разгромени гутеите за които отдавна е изказано мнение, че са тохароезични. В хетски текстове се споменава страната Тукриш. Впрочем, един от гутейските царе се казва Курум, а друг Тириган.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Kovalev_Tochary.pdf

фрагмент от керамика от Sialk tepe на човешка фигура с ИЧД

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/L_Sverchkov_Tocharskaja_prblema_i_Raspisnoj_kulture.pdf

В результате обнаруживается ряд ранних

заимствований и в прототохарский, и в индоиранский/ранний индоарийский

(вероятно, и в китайский) из одного и того же неизвестного языка–донора,

существовавшего некогда в Центральной Азии (Carling, 2005, сс. 52–54, 66) (18).

В раннем (до отделения прабулгарского) пратюркском языке выявлены

заимствования из тохарских диалектов, относящиеся, по-видимому, к I тыс. до

н.э. Особо отмечается, что «некоторые же из предполагаемых заимствований в

пратюркском языке восходят либо к неизвестному нам диалекту пратохарского,

либо к близкородственному индоевропейскому языку» (Иванов, 1992, с. 14).

Китаю были лучше известны их ближайшие соседи «юечжи» (туры,

массагеты), а средиземноморским цивилизациям – тохары

И, наверное, нет для него иного места в системе индоевропейских

языков, кроме отнесения к южной группе наряду с греческим, армянским, иранским,

индийским и, конечно, фракийским и фригийским. Последний из перечисленных

языков был особенно близок тохарскому, как, впрочем, и иранскому, а если бы мы

знали больше о фракийском языке, то, думается, можно было бы сопоставить

«туранский» язык и с фракийским или гипотетическим древним фрако-фригийским

диалектом

_magotin_ споменаваше нещо за партски царе с тракийски имена

Предполагам, че не искаш да кажеш, че през І-ІІв. Централна и Средна Азия е била населена с ахейци, италици или траки? Пък кой знае, може би тохарите, саките, масагетите и кушаните са били всъщност дорици, или пък траки

Абе не се знае знае ли се ! Вече мнозина учени отъждествяват споменатият в ''Риг - Веда'' - Бхригу с фригите.

Глава VI 7. Среднедунайские культуры бронзового века в Индии. 9. Этническая идентификация в Индии - бхригу.

http://www.archaeology.ru/Download/Klejn/Klejn_2007_Drevnie_migratsii.pdf

В последната си книга Живко Войников разви една много интересна теза - за южен път на тохарската миграция през Анатолия и Загроса към Тарим и за връзката на тохарите с така наречените морски народи. Та в тази връзка много интересни са едни петроглифи в Тарим

Kangjiashimenji Petroglyphs The explicit carvings, which could date back to 2000BC, show 100 figures and cover a 30 sq ft area of rock in remote Xinjiang region in northwest China

http://archaeologynewsnetwork.blogspot.com/2013/02/bronze-age-chinese-petroglyphs-depict.html#.UlwoeNIyIQM

и идентичен мотив от Аegina, Гърция

pottery painting from Aegina dated around 1600 BC.

http://www.salimbeti.com/micenei/helmets1.htm

Още Виктор Маир откри сходство между таримските петроглифи и този мотив. Той открива подобен м Кукутен - триполска керамика.

Нима китайските хронисти не описват тази традиция при юечжите ?

^

Даже лингвистично има логика и се е отразило на alan (тур.) – поле, поляна. Пропускам половците... Но все пак ще разочаровам проф. Добрев, понеже греши за етимологията на "аланколу": "дума най-вероятно е от тур. диал. алък "глупак" и огул "син", т.е. букв. "глупашки сине".

Айдее, и заваля един пантюркизъм ! Сега ще излезе, че етнонима на аланите значи - глупаци. Логичната следваща стъпка е етнонима на българите да се изведе от турското балък /риба/ и изконно древнотюркския суфикс гур /което трябва да значи народ,племе/. И така загадката е решена - балъкгури>народ от балъци>народ на рибите /сазан - шарани/ От тук следва извода, че българите говорят ШАЗ тюркски език и са тюрки. И после се чудите защо все по - малка е подкрепата за тюркската теория.

П.П. Етнонима на аланите отдавна е етимологизиран и не е тюркски. Двусъставен е и значи група от сродници, роднини. Алхион - аллхан - алан / а́лы - всякий и хион - свой, родной.

http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=27924

http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=46566

Вярно е че голяма част от културните и погребалните обичаи са много близки с късносарматските /и нямат почти нищо общо със средно и ранно сарматските/, но това не означава непременно че има пряка връзка българи-сармати защото голяма част от тези обичаи са общи за епохата и не са уникални за тези два етноса.

Погребалните обичаи, ИЧД, прически....нищо от това не може да бъде определено като уникално "българосарматско".

Вероятно българите както и хуните и аварите бидейки едни от първите народи от групата си които влизат в досег със сарматите ги претопяват и заимстват значителна част от тяхната култура, но има и големи разлики, например антропологичният тип на сарматите се отличава рязко от този на българите а общите обичаи са по скоро характерни за "хунската епоха" отколкото да са чисто сарматски и от там български.

Въпреки това късносарматският елемент е значителен в етногенезиса и културата на прабългарите, но вероятно е вторичен компонент.

По въпроса за прическите Клейн пише :

На рельефе из могилы фараона Хоремхеба (XIV век до н. э.) изображены попавшие

в плен к египтянам митаннийские знатные воины, то есть арии, «марьянну» (Semper 1936:

Fig. 1b, 2b). С темени и затылка митаннийца свисают «оселедцы» (рис. 5). Прическа с

оселедцем - шикхандакой – характерна и для ариев древней Индии. На рельефе из

Аладжи-Хююк (тоже XIV век до н. э.) у человека, восходящего по лестнице, также обрита голова, а на темени – длинная косица, оселедец (Ардзинба 1982: 51 – 52). Либо это тоже «марьянну» из того же источника, либо и тут и там хеттские воины.

http://www.archaeology.ru/Download/Klejn/Klejn_2007_Drevnie_migratsii.pdf

Релефа от Аладжа Хююк

По - детайлно

Охота на льва. Рельеф на стене крепости Аладжа-Хююк. Высота — 130 см. XIV / XIII вв. до н.э.

http://www.redov.ru/istorija/hetty_neizvestnaja_imperija_maloi_azii/p6.php

Значи прическата чумбас не е характерна собствено за тюрките, тунгусо - маджурите и хуните. Наличието на такава прическа при монголоидните народи се дължи на културното влияние упражнявано на индоевропейските им съседи - арийци и тохари.

Ето и един тохар от Тарим с чумбас

Относно изкуствената черепна деформация, Ходжайов

Широко распространенное мнение о том, что этот обычай привнесен в Среднюю Азию гуннами из Центральной Азии, новыми антропологическими исследованиями не подтверждается.

В эпоху античности, а именно в период со II в. до н.э. по V в. н.э., на территории Средней Азии резко возросло число людей, придерживающихся этого обычая.

http://www.kroraina.com/casia/hodzhajov.html

Повече от ясно е, че рязкото увеличение на практикуването на този обичай в дадения период е свързано с миграцията на тохарите.

Глишев, не може ли да предположим. че само част от "върхушката" е от тюркски произход и то към 9 век чак. Ако беше тип "тюрцизиран канцеларски" нямаше ли да го срещаме по-често?

Не можем. Можем да предположим друго - че част от върхушката е от аварски /аварски българи/ произход. Нещо подобно се споменава за Крумовия род.

Ами какво че е академик? Това да не е някаква застраховка срещу писане на глупости?!

Нещо не разбирам, значи отхвърляме хипотетичната връзка между тохарското soy, пуштунското зай и осетинското зеайц, защото не е споменато в научната литература, а сега отхвърляме научната литература за суфикса - ар.

Разбира се връзките които прави Войников с героя Сиявуш са хипотетични. Той извежда хипотеза която не е доказана. Името Зиези може да е прякор свързан със санскритското заза "заек". Вариантите са твърде много.

С голяма вероятност може да се твърди, че Зиези е точно Сиявуш. Ал Макдиси предава името му като Зиевус, наричан е и Сауасс. В сарматска среда името му явно е звучало като Зиез. Името на сарматския цар предадено от Марцелин като Зизаис вероятно е било Зиезеайц - форма максимално близка до Зизаис. То е двусъставно от Зиез /Сиявуш/ + зæйц /потомък/ и значи именно потомък на Сиявуш. Българите споменати в римския хронограф също като сарматския принц се явяват потомци на Сиявуш / Ziezi ex quo Vulgares /... и сармати като народа на Зизаис.

Не, ще повторя - няма никаква връзка.

Връзката между тохарското soy - син, пуштунското зай и осетинското зæйц - потомство е съвсем логична и реална.

Абсурдно е за българските имена да се търсят само тюркски етимологии, които в повечето случаи са повече от абсурдни.

П. П. Името Борис може да произлиза от санскритското bhrsa - силен, мощен.

http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/romadict.pl?query=bhrsa&display=simple&table=macdonell

Впрочем, дали тюркското барс - снежен леопард, тигър, рис не е иранска заемка от bhrsa - силен ? Именно силата и мощта са основни черти на тези хищни животни.

Анализът на старобългарският език обаче говори друго.

Какво говори този анализ и има ли такъв ?

Според тебе колко време е нужно да се славянизират българите ? За какъв период е протекъл процесът ?

Не става въпрос за аланите , а за европеидните българи от 6 век дето се тюркизирали, а после пък славянизирали. Къде са алтайските гени у българите и като ги няма къде и как са се тюркизирали и за какъв период ?

Аз твърдя точно обратното, че българите НЕ са тюркизирани поради ранното им заселване в Кавказ. Доколкото ми е известно в този регион няма заселване на атилови хуни ли тюркоезични етноси в периода поне до 9 век. Дискусинен е езика на савирите. При савирите е възможно да има тунгусо - манджурска и угрофинска лексика, въпреки че етнонима им има индоевропейска етимология. Такива езикови следи се срещат и в днешния чувашки. Защо пък алтайската лексика / ако има доказана такава / в езика на българите да не се дължи на савирско влияние ?

Лабас е славянизираната форма на прабългарското име на Симеон:

http://bolgnames.com/Images/Boris.pdf

http://bolgnames.com/Images/Names.pdf

Въпросът е как точно се тюркизират и то почти напълно без ирански следи /щото непрекъснато тях търсим/. Ако приемем че тюркизацията се свързва само с монголите, къде са монголоидите ?

Или тюркизацията става в далеч по-ранно време при това не от монголите или просто част от европеидите си говорят тюркски език.

Нормално е да липсват монголоидни черти при късно тюркизираните алани / за ранна тюркизация липсват лексикални и ономастични данни както стана вече ясно /, след като за тази тюркизация основни заподозрени са кипчаците, а те са си предимно европеиди. Има езиково алтаизирани европеиди, като част от тохарите, които явно променят езика си в доминантна алтайскоезична среда. Възможно е и част саките да са попаднали в такава среда и с това да се обясняват многобройните тохарски и ирански заемки в тюркски и тунгусо - манджурски.

П. П. Не, част от европеидите не си говорят тюркски език. Тази абсурдна по наглостта си / и в частност пантюркистка / теза се издига предимно от учени в тюркоговорящи страни и влиза в графа ''фолкхистори''. Такива псевдонаучни тези намират благодатна почва в Турция, където колегите на проф. Добрев ''доказват'' тюркоезичието на шумерите, хетите, пелазгите ,етруските, скитите и траките. Накратко тезата на Полат Кая е, че тези етноси са огъзки. Дори капка съмнение не се прокрадва, дали пък тия народи не са огъзени индоевропейци изпитали мощното културно влияние на огузки Шумер

http://www.nationofturks.com/archives/1223

А, то не се знае дали не са били тюркизирани. През 1322 г. българският гарнизон в Пловдив, съставен от 1000 конници българи и алани и 2000 пехотинци, е командван русина Иван, а подкомандири са маджаринът Инас и двама алани с типични къпчашки имена - Итил и Темир.

Имах предвид периода 6 - 7 - 8 век. Тюркизацията на част от аланите е безспорна, но явно е късна и за нея са виновни преселващите се кипчаки. Подобен пример за късна тюркизация на езика са днешните балкарци. Поне на мен не ми е известно да има масово тюркско присъствие в района на Сърдаря, Амударя, Аралско море, Памир и Кавказ преди разгрома на ефталитите.

До основните езикови данни за този текст се добрах съвсем наскоро, по време на работата ми по темата.

Потомък на българския династичен род Дуло основава турската държава

Щом като езикът на ценнтралноазиатските хунну/сюнну е прабългарски, то повече от очевидно и окончателно безапелационно, и самите хунну/сюнну са единствено и само прабългари.

А окончателно безапелaционните доказатлества са ...

Апропо ти смяташ ли, че аварите са тюрко-алтайци по произход? А хазарите?

За тюрки ги смятат всички историци в днешните тюркоговорящи държави. За тях вскичко което язди кон е тюрк. Хазарите не могат да бъдат тюрки или хуни, след като са споменати от арменските извори в твърде ранни периоди. В светлината на последните изследвания се оказва, че монголидите в аварските некрополи са единици. При детайлни изследвания унгарският антрополог Тибор Тот открива едва 16 черепа с монголоидни белези от 545 изследвани скелета от района Дунав - Тиса. Тот открива и друг интересен момент - монголоидите са в отделни обособени некрополи.

Още по - интересен момент е една теза на Тот пряко касаеща и антропологията на българите - брахикранията и скуловите диаметри - две неща с които много се спекулира и се използват като доводи за някаква монголоидност. Тот напълно отрича, че по тези два признака може да се съди за монголоидност, след като тези признаци се срещат и при андроновците.