alvassareiro

Е сега, двамата, тримата. Енгелс пише бая неща, и после се подписва с Маркс.

Манифестът всъщност го е писал Енгелс.

Сега, неко поясня малко, защото очевидно не е ясно. Ако говорим за Тойнби, значи имаме християнска църква - и на изток, и на запад, е една. Тя е наследник на светска цивилизация второ поколение (Гръко-римска). И е връзка с цивилизация наследник от трето поколение - Модерната Западна. И тук е разликата - Западна ЕВропа е в епохата на Църквата си до 15-16 век - там има едни условия. След това от тази църква се ражда Днешната западна цивилизация. Източната империя обаче е в опохата на същата Църква до 8 век - след това те вместо стъпка напред, правят стъпка назад - реставрират предишната цивилизация - Рим. И си стоят в тая позиция до 15 век, когато ги поемат турците. И после постепенно навлизат и те в Западната цивилизация.

Значи:

Рим - Църква - Западна цивилизация (примерно Франция)

Рим - Църква - Рим - Западна цивилизация (ние)

Църква - Рим - Западна цивилизация (Русия). Руснаците пропускат първия Рим, пропускат и момента с турците. 

Ами пак не разбираш нещата. Прусия и Литва са различни от Русия, защото произлизат от една и съща предходна цивилизация - Западното християнство. Отделно имаме и Източно християнство. В определен момент християнството се явява вид цивилизация, но само в определен - не преди това, не и след това. На запад от христянството изплува Западната цивилизация. На Изток християнството постепенно избледнява, и изчезва, и вместо да се роди нова цивилизация, е погълнат от Запада. Това важи и за Русия, и за България.

Източна европа откликва по едни начин, Русия по друг. Какво те интересува за царизма, и какво е ЦИЕ?

Напротив приятелю, нещата се допълват чудесно. Първо, трябва да познаваш Тойнби, Хофстеде и Маркс. Второ, бъди сигурен, че се познават един друг. Тофлър и Хофстеде няма как да не са чели Маркс, или Тойнби, Тойнби пък чудесно познава Маркс. Всеки голям ум задължително почва с тези преди него.

Тойнби не говори само за религиите. Да, говори и за тях, но не само. Той говори за цивилизациите. И чудесно обяснява зараждането на капитализма като фундаментален белег на Западната цивилизация, кой, кога, как се озападнявя в т.ч и Русия. Маркс акцентира вътре в самия капитализъм и го излага на показ. Хофстеде пък може да ти обясни защо китайският капитализъм е различен от американския. 

"При Тойнби религията е определяща, "

това не е вярно. както казах, трябва да познаваш авторите, преди да ги сравняваш, и хвърляш един срещу друг.

Изобщо смятам, че темата не е правилно  поставена. Всеки автор е прав, просто акцентите са различни.

И защо изключвате Тофлър?

Е, не е така. Кризите, за които говориш са кризи на капитализма, които са неминуеми. Но някой да е чул за кризи в израелските кибуци?

Не. А именно те разчистиха пътя на модерен Израел.

Преди 1 час, Atom said:

Понятието "цивилизация" без "висш пилотаж" и свободен полет на мисълта няма как да се осмисли. Там може да се бута абсолютно всичко, стига на човек да му хареса.

За Русия например е прието, че започва "озападняване" с Петър I. Много ми е интересно кога започва озападняването на Унгария, Чехия, Полша, Австрия, Литва, Прусия и т.н. 

И докато чакам отговор, ще поздравя Алвата с две парчета вдъхновени от културата на средната класа на Източна Европа преди озападняването 

 

 

 

Озападвяването на Запада е дълъг процес, при който различните му части се включват по различно време. Първо започва в Северна Италия, после в Англия, следва постепенно и остатъка от ЕВропа. Тойнби го обяснява перфектно - има творческо малцинство, и вътрешен пролетариат, който имитира. Мимезис. Който продължава столетия.

Преди 2 часа, Б. Киров said:

това вече е "висш пилотаж" - от една страна църквите са "какавиди" на цивилизацията; но от друга - "До тук действахме според предположението, че цивилизациите са главните действащи лица в историята, и ролята на църквите дали като пречки (ракови образувания), или помощници (какавиди) са вторични. Нека сега отворим умовете си за възможността, че църквите могат да бъдат действащи лица и че историите на цивилизациите могат да бъдат представяни и тълкувани в термини не от своите собствени съдби, а по въздействието им върху историята на религията. Идеята може би е нова и парадоксална." същите тези "какавиди" са "действащи лица в историите на цивилизациите", а не обратното.

Виж приятелю, няма нужда да цитираш Тойнби точно на мен, все пак съм председател на българския тойнбиански съюз...Нека разясня - Та според него пашкули са именно църквите, част от възпроизводителната система на цивилизацията, и това е един от възгледите му. Другият е - че всъщност църквата е по-висш разред общество то самата цивилизация, и когато цивилизация изпълзява от църква, е връщане назад. Това е възглед, който се явява у него в последствие.

От гледна точка на Църквите, цивилизациите не са пашкули, както каза ти. Църквите се появяват при среща на цивилизации при три условия:

- и двете цивилизации да са от второ поколение

- да са в стадий на универсалната си държава

- да  са свързани с първото си поколение чрез външен пролетариат

Извинявам се за теоретизацията, просто да уточним модела.

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Браво, Алва, все по-добре, но къде е Маркс?

Ами няма го. Никой в СССР не се е стремял да реализира идеите на Маркс. 

Преди 2 часа, Б. Киров said:

Ами те са хора, а както казва Стефан Ив. в по-горния си пост "Само че има един огромен проблем- еволюция при хомо-сапианса няма. Той може да се адаптира към различни начини на живот, но това не го променя. Именно това е главната причина за утопичността на Марксовия комунизъм и за провала на всички опити , той да се реализира на практика." И пак се връщаме на изходна позиция.

Марксовият комунизъм не се е провалил, защото просто никога не се е състоял. Чисто теоретично обаче няма пречка да се реализира. И, между другото, плахите опити за реализацията му бяха по-скоро успешни - напр. кибуците в израел, които са в основата на модерната им икономика. Забележете, докато американците тръгнаха да развиват пещерен и брутален капитализъм върху празни поля, евреите почнаха с комунизъм в пустинята, и минаха на капитализъм. Някой да е чувал за икономическа криза в ИЗраел?

Сега, Маркс създава теорията си в епохата на бурния капитализъм, и това не променя съществено нищо. Ако работникът е важен през 19 век, за да произвежда излишък, а днес са нужни по-малко работници, нещата са още по-лоши. Произвежда се повече, има по-малка заетост, и хората са тласкани към кредити, ерго нови кризи. Както казах, напрежението капиталист-работник, и капиталист-капиталисти не е спирало.

Но нека се върнем към СССР и видим какво стана там от гледна точка на класическата марксистка теория. Значи още по времето на Маркс има една тенденция сред младите комунисти да търсят видими и бързи резултати. За да се преодолеят напреженията в системата, които визира Маркс, според тях трябва да се целят в правителството. Защото то подкрепя капиталистите, често те го избират, и между, другото хич не грешат в това. Веднъж превзели правителството, социалистите смятят, че трябва да неутрализират капитализма, който по презумпция е лош. Това става по два начина - като пипнат частната собственост, и като пипнат пазарите. Собствеността, защото чрез нея капиталистът държи работника, както феодалният господар е държал селяните чрез земята. Затова трябва да се направи нещо със собствеността. Пазарът, защото именно чрез него капиталистът прави стоките на пари прим. Освен това пазарите са хаотични, ирационални, предизвикват кризи. Затова пазарът трябва да се подчини на нещо рационално, подредено, предвидимо. Нещо като план. Та въоръжени с тези две визии социалистите се устремяват към властта, нещо, за което Маркс почти не говори. Забележете - социалистите си поставят макроикономически цели, Маркс говори предимно за микроикономиката. 

През 1917 се случват, знаете, две революции, втората е на Ленин. Новата болшевишка власт преследва ясно изразени макроикономически цели,  в микроикономиката на Маркс абсолютно нищо не се случва. Нека видим какво прави болшевишкото правителство на СССР от гледна точка на гласическата теория на Маркс.

Почваме от земеделието. Мнозинството жители на страната са земеделци, на тях се крепи и разчита революцията. Какво правят тук - земята е конфискувана, иззета е от едрите зедевладелци, и, забележете, е раздадена на селяните. О чудо, комунистите-марксисти увтърждават частната собственост върху земята. В резултат се появят стотици хиляди дребни частни земеделски собственици. За по-малко от десетилетие те развиват типични капиталистически отношения - единият пордава земята си, защото не е изкарал достатъчно от нея, или е болен, или еди какво си. Съседът му я купува, уедрява собствеността си, и наема първия. Появят се социални различия между бедни селяни, и богати селяни, които ги експлоатират - кулаци (рус. юмрук). Феодализмът в земеделието болшевиките заменят с капитализъм. Ех че хубаво. Та забогателите селяни почват да изнудват и държавата. Тя изисква от тях суровини за новата индустрия. Обаче те поставят условия - не щем химия, машиностроене и военна промишленост, каквото иска държавата, а лека и хранителна промишленост. И става хаос. Така се намесва другарят Сталин след дълго умуване, и към 1932 събира всички кулаци на куп в "доброволни" кооперативи (кооперитвни хозяйснва) и им назначава началници от партията. Тя им спуска какво да произведат, колко, как, после им го конфискува, и го разпределя по плана. Отново чисто капиталистически отношения. Разбира се, стотици хиляди не щат да влизат в кооперативите, и са избити, или пратени в лагери. Повечето жертви на сталинисткия терор са точно покрай тия събития.ИМа обаче и доброволни частни кооперативи, където собствениците влизат дброволно, и сами разпределят по между си излишъка. Сталин обаче през целия си режим умишлено ограничава частните кооперативи, и увеличава дела на държавните. Така към началото на 30те години в земеделието СССР създава държавен капитализъм, който няма нищо общо с теорията на Маркс.

Какво става в индустрията. Тук още от началото е извършена национализация. Предприятията са конфискувани, стават държавни, назначени са комисари от държавата на мястото на капиталиста. Работникът в петък работи за капиталиста, в понеделник почва да работи за държавата. Пак произвежда илзишък, пак му го отнемат, пак друг се разполага с него...АБе къде остана Маркс? Държавен капитализъм в чиста форма....

Какво става със семейството. Трета структура, която комунистите са взели на прицел. Според Маркс, семейството е феодална структура от чист тип - жената работи, поризвежда излишък, който се потребява от мъжа, и двата са обвързани от клетва за вярност и любов, и сигурност. Общо взето феодална система. Болшевиките решават да разбият феодалния модел на семейството, като го лишат от елементът производство. Трябва да има само консумация. Жената вече няма да готви - въвеждат социални кухни, където вечер отива с мъжа си да се храни. Вече няма да чисти - има обществени перални. Вече и за децата няма да се грижи - има детски градини. Този модел съществува до началото на 30те години, когато поради липса на средства е прекратен от сталин. И социалистическото семейство се връща пак към класическата феодална структура.

И забележете, от 1917 та чак до 1990, в СССР имаме държавен капитализъм в селското стопанство и индустрията, и феодална структура в семейството. Добре де, къде остана Маркс?

Излишъкът, който държавният капитализъм на СССР произвежда през тези 70 години, трябва да се разпредели от държавата. СССР го разпределя в три направления - за социални нужди, за индустрия, и за военно производство. Обаче акцентът е индустрията, и военното производство, които са и свързани. И почти нищо не остава за потребителски промишлности като лека, хранителна, стоки и дрънкулки да бита и тн.

Когато сравняваме значи САЩ и СССР, не сравняваме две различни системи, а една система от две разновидности - частен, и държавен капитализъм. И е много спорно кое е по-добро, и кое не. СССР имаха страшно развито и почти безплатно образование, транспорт, здравеопазване, обаче магазините им бяха празни. САЩ имат каквито дрънкулки си искате по рафтовете, всякакви глезотии, обаче не ми се говори за обществен транспорт, образование и здравеопазване на средностатистическия гражданин.....

Точно това имам предвид и аз.

Преди 7 часа, Б. Киров said:

 

Тойнби е парадоксален автор, който увенчава цялата си теория за историята с идеята, че не цивилизациите са движещата сила на историята, а религиите – старите цивилизации, според него, са само „пашкулите”, в които се раждат новите религии, създадени от „пролетариата” (под този термин той разбира всички ония, които са хем включени в рамките на цивилизацията, хем чужди на нея); доколкото знам Валерстейн разглежда всичко през призмата на „свят- икономика” и историята като движение в посока към и от ядро-периферия; оттам и разделенито на Първи, Втори и Трети свят, според отдалечеността от ядрото (но тук съм най-малко информиран)

 Къде е истината и кой е най-добрият метод?

 

Обратното е. Според Тойнби църквите, или висшите религии, са пашкулите, от които се раждат цивилизациите. Този тип религии са свързващо звено между цивилизация от трето и цивилизация от второ поколение, и се появяват само, ако тази от първо и тази от второ поколение са свързани чрез външен пролетариат. Висш пилотаж в тойнбианството. 

Ами това, което казваш, звучи логично.

Само че не съм сигурен, че китайският модел е приложим извън Китай, а дали ще има такъв модел изобщо в обозримото бъдеще...Какво направи Китай - гигант, който имаше примитивна икономика, топяха чугун в кирпичени пещи и гониха врабчета. Обаче старият патриарх се срещна с Никсън, и няколко години по-късно Китай и Запада сключиха договор. Западът изнася производствата си в Китай, където има дисциплина, евтина работна ръка и ред, а в замяна Западът прие да е пазар на китайските евтини продукти. Китай пък почна да купува като луд суровини - нефт, метали - от трети страни. Я Венецуела, я Саудитска Арабия. За десетилетие-две Китай се индустриализира до неузнаваемост, стотици милиони от вътрешността бяха дислоцирани към крайбрежието. Това е забележително явление - индустриализацията на СССР при Сталин през 30те доведе до 30-40 000 000 жертви на терора, при Дън май нямаше жертви. 

Обаче Западът в един момент забуксува икономически - отчасти, защото спря да произвежда и даде тая работа на кинезите, безработица, останалите без работа или с орязани заплати първо почнаха да теглят кредити, затънаха още повече и спряха да купува китайските стоки. Китай пък ограничи търговията на суровини с трети страни, и повлече и Венецуела, и Саудитска Арабия. И в момента се преструктурира фундаментално цялата китайска икономика - от износна, се преориентира към вътрешния си пазар. Та нещата са навързани като свински черва и не съм сигурен дали това е приложимо в Русия, и дали изобщо някой ще иска да го прилага в бъдеще.

Аха, и?

Хах, защо пък да е лоша. Това го започнах в една друга тема, но май нещата се преплитат. Чудя се тук ли да го напиша, или да дам препратка....

И каква според теб система създава Русия след 1917?

Преди 2 часа, nik1 said:

Не съм познавач на Маркс. Аз се осланям на професора (познавам книгата му), цитатите му на Маркс, и повествованието му. Професорът в книгата си споменава че когато я е писал е бил под влиянието на Маркс (тя е писана малко преди да се извърши икономическия преход, издадена е през 1990 година)

Книгата е интересна; Написаното от него за това как той предполага че ще се извърши в действителност прехода се оказва вярно (той предполага че номенклатурата ще стане новия собственик, като ще направи всичко възможно да не допусне други в това разпределение)

---

Да приемем (че според Маркс) при комунизма работниците не са собственици на средствата за производство, а собственици са някакви национални банки или национални фондове. Да, но работниците задължително трябва да са владетели на средствата на производство (няма как да не са поне "владетели" по смисъла и определението на правото, в противен случай трябва да зачернем Маркс, и  изобщо и да не го дискутираме, защото влизаме в невъзможна алтернатива, греша ли?).  
Е в действителност и при съвременния капиализъм могат да се срещат такива отношения,  с каква честотата - може би с малка, но капитализмът не ги  изключва: Работникът е владетел на средствата и ползвател на печалбата, която може да разпределя според своята воля ("Собственик", "владетел" и "ползвател" са различни категории в правото) Или казано подруг начин владеещият/владеещите едно средство (какво да е), което е да кажем "национална" собственост, го използват така че да получат печалба, с която се разпореждат както намерят за добре..

 

Идеята за номенклатурата и ролята й се развива от големия югославски икономист Джилас.....

Атоме, Русия не е създавала своя система.

Преди 31 минути, nik1 said:

Още нещо ще допълня и спирам засега:

Марксовото учение е капиталистическо (независимо дали някой го нарича комунизъм) и западно, и според мен е създадено като реакция не изобщо срещу капитализма, а срещу капитализма, такъв какъвто е по онова време (ключовото тук е по "онова време"). Само че в Съветска Русия и Източна Европа никога не е имало Марксизъм (Тойнби не е икономист, всъщност мисля чичо му също А. Тойнби е икономист,  и не може да очакваме че ще е безгрешен във всичко което е написал,нали така?).. Командно-административната система е анти-марксическа. Това го илюстрира проф.Г.Петров в книгата си.
Освен това професорът твърди и доказва (според мен последователно и логично) че съвременният западен капитализм е поне на една трета "марксически"- работниците са собственици/владелци и  ползватели на тази принадената стойност ("трудовите доходи"). В действителност това принципнно положение съществува във всички малки и семейни фирми за услуги, търговия и производство, в които собствениците са и работници, вкл. фрилансери, адвокати и цяла плеяда само-наети  (тези компанн може да извършват до една трета от цялата икономическа дейност в дадена страна).

Марксисткото учение е антикапиталистическо, не само критикува капитализма, но и се бори да го замени с нов, по-справедлив ред. Нещо подобно има и по време на робството в САЩ - има едно движение, което иска по-човешки условия за робите, робство с човешко лице, по-чисти кошарки, да им се сменят чаршафите два пъти седмично...Има и друго движение, което смята, че робството трябва категорично да изчезне, и да се замени с нов строй. Маркс е от втория вид критици - той смята, че капитализмът е омразен, трябва да изчезне, доказва защо, и се бори за нещо ново на негово място. 

Нито в СССР, нито в Източна Европа някога е имало марксизъм, прав си. Само че фрилансерите и самонаетите не са марксисти, а са едно от класовите общества, което Маркс описва - робство, феодализъм, капитализъм, комунизъм и самонаети. 

Русия никога не е правила, няма и да прави, своя тип икономика. 

Ако това са най-ярките черти на американския и на еропейския капитализъм, нека видим какво става в СССР. Една доста щекотлива тема. какво всъщност стана в СССР? В разгара на една световна война избухнаха две революции и гражданска война, после чужда инвазия, нова световна война, студена война...имаше ли времето тази страна да изгради комунизъм всъщност? И всъщност, какво точно изгради СССР?

В общи линии, отговорът не е сложен - недостигът на работна ръка в американския капитализъм се преодолява чрез стабилно, постоянно увеличение на работната заплата. На практика няма друга икономика в света, която от 1800 до 1975, това са 175 години, да бележи постоянен ръст на работната заплата. И това е забележително. В споменатия период расте и производителността - ако заплатата расте с 1% годишно, производителността расте с 2% , тн. в геометрична прогресия. И са доволни както работниците, така и капиталистите. Разбира се, това има своите ефекти - не само икономически, но и психологически. Ако в заплатата капиталистът вижда основен интрумент за привличане на работна ръка, тя се превръща в първостепен измерител на успех. Колкото повече пари печелиш, по-успешен си. Хората в САЩ се измерват по годишния им доход. Категоризират се, класифицират се, по това къде са учили, т.е колко пари им струва обучението, каква кола карат, къде живеят, къде се хранят. След като заплатата е основен измерител на успеха в живота, трябва да й се придаде и заслужената стойност. Защото идва момент, в който задоволяваш потребностите си с постоянно нарастващата заплата - имаш къща, кола, телевизор. За да се даде смисъл на заплатата, идва концептът за консуматорство. С повечето пари, които изкараш, ще си купиш по-нова кола, по-нов телефон, по-голяма къща. Което пък от своя страна стимулира капиталиста да произвежда повече за теб, и да печели от теб. С едната ръка ти дава, с другата ти взима. 

И ето как в един абзац излязоха най-ярките черти на американския капитализъм - комсуматорството, стремежът към съревнование, трупането на пари, вещи. 

Обаче нещата изведнъж се променят. Това става някъде към 1975-1980. За първи път от 175 години има не недостиг, а излишък на работна ръка. Причините:

- компютъризацията на производството

- появилата се конкуренция в чужбина от страни като Япония, Франция, Германи

- притокът на имигранти, които са готови да работят за по-малко пари

- вливането на жените в трудовия пазар

Резултатът от излишъка на работна ръка е стагнация в заплатите. Спират да растат. За да отговорят на нуждите на консумизма домакинствата първо търсят втора работа за мъжа, за да компенсира стагнацията в заплатата, след това жената също излиза да работи, което обяснява последото тире, и накрая....почват да теглят кредити, които банките щедро дават. Оказва се, че това е една гениална схема - вместо да дадем на работника заплата, с всяка година с процент-два по-висока от преди, както е било 175 години (естествено не броим спорадичните кризи), даваме му кредит, който той трябва не само да ни върне, но и с лихва. Т.е печелим двойно от него - замразяваме му заплатата, или дори я свиваме, и печелим от лихвите, които ни плаща, като ни плаща заемът, който ни е дал. и естествено, не спираме да му надъхваме нуждата от консуматорство, чрез реклами, обучение, внушения колко е успешен, като си купи последната марка шампоан, телефон, барбекю, от които не е ясно дали има нужда. И разбира се, раздаваме кредити на ляво и дясно. Само че в един ден хората вече не могат да си покриват кредитите, и банките изгърмяват. И се намесва държавата, която ги спасява с нашите данъци, и тн. и тн. историята вече става позната.

Е, айде сега пак. Нали обяснявахте китайската, японската, корейската и тн. икономики с конфуцианството?

Преди 34 минути, Б. Киров said:

Алва, тук трябва да се чете много за конфуцианството и Конфуции, което си е направо за нова тема, и то много интересна. Обещавам ти, че когато съм готов да я открия, ако не ме изпревари някой, ще го дискутираме там.

Може и да е интересна темата, но някой да ми обяснява ефективността на японската икономика с конфуции, е все едно да ми обяснява ефективността на сръбската с Аристотел. 

Айде малко по-сериозно.