alvassareiro

Изобщо, и тук е интересният момент, има огромно неразбиране по тия теми. От всичко казано дотук става ясно, че Маркс открива важността на труда, открива, че се произвеждат излишъци. Кой да произвежда и кой не, е въпрос, който всяко общество трябва да реши. След това идва въпросът как да се разпредели излишъкът - работникът произвежда 100, потребява 60. Излишък от 40 - къде отива? Работникът ли сам решава какво да прави с него, работодателят ли му го взима, ако да, какво парви с него - той само го потребява, дава част на работника, или на някой друг? Маркс открива, че отговорът на този последния въпрос е от фундаментално значение и определя абсолютно всичко в едно общество. Но всъщност какво става?

През 1917 избухва една Революция, две всъщност, появяват се едни революционни лидери. Обаче никой от тях не се е замислял как да отговори на горния въпрос. Държат пламенни речи, обаче акцентът е съвсем друг - има две класи, богати и бедни. Богатите стават бедни, а бедните богати. Взимаме къщата, фабриката, на богатия, пращаме го в Сибир, и взетото даваме на работниците. Те отиват в петък следобед във фабриката, и уволняват шефа си. После отиват при Ленин и му дават властта. После с песен на уста се прибират вкъщи. И като отидат в понеделник на работа - шефът им вече го няма, на негово място има хора, изпратени от Ленин - комисари. Работниците продължават да произвеждат излишък, даже в повече той отива у комисарите, те го дават на държавата. Излишъкът не го взима капиталистът, а го взима партията. Т.е сменят се лицата, но не се променя структурата. С абсолютно нищо. Все едно да смениш шефа си с друг. Сменя се персонажът, но не и структурата. И всъщност никой не се е замислял за това по онова време....

Утопия или не, това нещо го имаше в Титова Югославия. И въобще не е утопия. Свободната икономическа инициатива е в основата и на капитализма между другото.

Ами нали ти го казах - работниците във всяко едно предприятие задружно решаваха какво да произвеждат, колко, и как да разпределят парите прим от това. Очевидно Джилас разбира Маркс по-добре от Ленин.

Но в Титова Югославия имаше и нещо друго, което например в СССР или Китай го няма. Нещо доста по-близко до идеята на Маркс за комунизъм.

Ами то и Германия преразпределя, за Швеция да не говорим. Преразпределението няма нищо общо с комунизма.

Титова Югославия в каменната ера ли беше?

Разпределението при комунизма става задружно - сядат работниците, Маркс изключва работодателят, а не би трябвало, и сами общо решават какво и колко и как да разпределят. Колкото и парадоксално да звучи, в Титова Югославия правиха точно това, без държавата и грам да се меси.

Не. Няма и дума за комунистическа държава. Комунизмът за него е просто разпределението на парите прим.

Не знам защо да ме улесняваш. Всъщност Маркс никога не е говорил за държавата.

Няма значение от какво зависи, въпросът е как да се разпредели печалбата. 

ега, ето тук една критика на Маркс. Той вижда от лявата страна на уравнението само СУРОВИНА, МАШИНИ и ТРУД. Всъщност тук трябва да стои и капиталиста. Той също е производител, защото организира целия процес. Следователно тези пари плюс би трябвало да се разпределят по някакъв начин между производител и капиталист......в някакво отношение, не е казано по равно. А Маркс изключва от схемата капиталиста.

Четете ми внимателно постовете, добавям корекции, които пропускате.

Значи имаш

МАШИНИ+СУРОВИНИ+ТРУД=ПРОДУКЦИЯ

100=150

125=125

Тези 25 отдясно, къде отиват?

Маркс казва не може да ги дадем на машината, нито на суровината. Значи трябва да се дадат на труда - т.е на производителя.

Сега, ето тук една критика на Маркс. Той вижда от лявата страна на уравнението само СУРОВИНА, МАШИНИ и ТРУД. Всъщност тук трябва да стои и капиталиста. Той също е производител, защото организира целия процес. Следователно тези пари плюс би трябвало да се разпределят по някакъв начин между производител и капиталист......в някакво отношение, не е казано по равно. А Маркс изключва от схемата капиталиста.

Ами, добре е че си съгласен. Тук идва въпросът, който в началото Маркс поставя - значи ти взимаш от дясната страна на уравнението, това са парите прим, т.е 50, и ги слагаш вляво. Т.е това е въпросът за преразпределението на произведения излишък, за който писах в съвсем началото. Как трябва да се преразпредели според теб?

Няма значение дали получаваш 130, 140 или 150, и защо ти ги дават. 

Въпросът е, че за да има равенство в уравнение, трябва ако от едната страна имаш 100, от другата 150

100=150

да стане

125=125

За да се получат идеите за цените на Смит и Рикардо, където стойността се запазва, мени се само качеството.

Преди 27 минути, Б. Киров said:

Ами добре. Развий си тезата по-натам.

Еми нали това правя.

Сигурно е така, но това не е по Маркс. Това са идеи на Адам Смит и Дейвид Рикардо, класици на съвременния капитализъм. Това обаче е един опростен пример. Те не говорят точно за часове, а за разход труд на една стока, равен на същия разход труд за друга стока. И разходите за труд трябва да се изчислят по възможно най-обективен начин, не само часове време.

В общи линии ти зацикли 

Няма значение кой за какво се бори. Френската революция издига идеала за справедливост и казва, че капитализмът ще го направи. Маркс доказва, че не може. 

Ами не знам в сферана на какво отиваме, но както и казах в началото, избухва Френската революция. Хората се борят за свобода, справедливост. Махат феодализма и поставят капитализма като строй, който трябва да постигне тези идеали. И Маркс открива, че той не може да ги постигне. 

Но да оставим справедливостта. Смит и Рикардо говорят за размяната и цените. Говорят за равностойност - 20 кг картофи са равни на 2 ризи, защото и едното, и другото се произвеждат за 5 часа. Т.е има равностойна размяна. Чисто математически. При капитализма обаче няма равностойност. Ако разходиш за труд и суровини 100 долара, би следвало като пласираш продукцията пак да останеш със 100 долара.

Но не е така. Вкарал си 100, а взимаш 150. Как става това? Ти ми казваш, че хората така са преценили - да ми дадат 150, и това ги парви щастливи. Добре. Но ние говорим за равностойност. 

Ако имаш формулата СУРОВИНИ+ТРУД= ПРОДУКЦИЯ, трябва да имаме рамностойност, има знак =

Суровини + труд = 100

значи и продукцията трябва да е 100

ОБаче ти я продаваш за 150.

Т.е 100 = 150

За да имаме равностойност трябва да стане 125=125

т.е парите прим да ги прехвърлиш към началото, за да изравниш. 

И да ги прехвърлиш към труда, не към материалите, които са константа.

Ами конвенционалната икономия е тази, която разглежда нещата едностранчиво и доминира и винаги е доминирала. То е ясно, че цените се определят от пазара, така е. Но Маркс е философ, и той търси нещо повече от простата констатация, която дават Рикардо и Смит - а именно дали е справедливо това. И стигаме откъдето почнахме - не е справедливо. Капиталистическата система не води до справедливост, какъвто е идеалът на Френската революция.

Новото, и то наистина ново, при Маркс е, че освен, че открива, че всяко общество произвежда излишък, и о преразпределя, то и че капиталът (това е правенето на пари прим от пари, без значение дали ги инвестираш или ги харчиш за подаръци) навлиза в производството - т.е парите прим се правят чрез производството, т.е през труда. Правим пари прим от труда на хората, които сме наели.

Парите прим както казах ги е имало винаги, но те са съществували само в света на размяната. При Маркс се оказва, че фокусът е вече в света на производството.

Индустриалният капиталист, също като заемодателя и търговеца, започва с пари. Но за разлика от тях, не купува стоки, за да препродаде после, т.е размяна, или просто пари за пари плюс т.е лихва. С парите си той купува две неща - средства за производство (материали, суровини, технологии, машини и тн) и труда на работниците, които наема. След това комбинира тези две неща в производство. Създава продукция. И я продава за пари. И интересното е, че с колкото и пари да е започнал в началото, накрая получава повече. Иначе не би се притеснявал изобщо да се занимава с цялата тая история.

Т.е обективно и безусловно, без още да казваме дали това е справедливо или не е, цялото производство при модерния капитализъм се подчинява на същите закони и сили, както лихварството и търговията - забележете, и двете явления отхвърляни през цялата история.

Ами това е мнението на конвенционалната икономия - най-големите икономисти винаги са търсили един въпрос: кое определя цените. Защо днес 20 кг картофи струват 2 ризи, а утре 3 ризи, или пък 1 риза.....Още от Средновековието са си блъскали главата, и има много сериозни изследователи, които са казвали, че Бог определя цените, Смит говори за невидимата ръка...изобщо мистерия. Обяснение, което ти даваш, е не по-малко мистериозно - цените се определят от психологията, т.е строго субективен фактор. Това е изключително погрешно - защото не е ясно дали ако аз смятам, че 1.50 лв е справедлива цена за бутилка кока кола, тя е наистина справедлива цена обективно....Тя може да струва 1 лев, обаче ако всички бакалии в района ми я дават за 1.50, то ако я намеря за 1.40 ще съм особено доволен, но това не променя факта, че тя всъщност  струва 1 лев....

Маркс е изключително сериозен изследовател, и много ерудиран. Той говори много малко за комунизма, основно го разглежда като начин за разпределение на излишъка, и дума не е писал как да се приложи, как да се организира държавата и тн. Затова и всички революционери, като Ленин, трябва да почнат от нулата и да експериментират. Просто по темата Маркс нищо не е писал.

Маркс се фиксира върху пазарите, цените, стоките и стойностите и тръгва оттук, защото тава правят всички по негово време. Както казах, той сериозно е изучил Смит и Рикардо, живели преди него. Новото при Маркс е, че освен че се фокусира върху труда и излишъка, разделя цената от стойността. Интересува се в началото кое определя цените, и е съгласен със Смит, и с Рикардо, че това е количеството труд, вложено в производството. Например, ако за 20 кг картофи са нужни 5 часа труди, и за 2 ризи също са нужни 2 часа труд, значи 20 кг са равни на 2 ризи. Когато отидеш на пазара и размениш 20 кг картофи за две ризи, това Маркс нарича равностойна размяна, защото не се променя количеството разходван труд, а само качеството - картофът става риза. И това е първото отношение на пазара, което Маркс изследва. Второто е когато аз продам картофите за 10 долара, и с парите си купя 2 ризи. Това също е равностойна размяна, макар парите да са посредник. Обаче се оказва, че цялата история на човечеството има и трети момент, странен, който е съществувал още от Древна Елада и е бил критикуван от Платон и Аристотел. Това е което ти визираш - вместо СТОКА - ПАРИ - СТОКА, или СТОКА - СТОКА, имаме ПАРИ - СТОКА - ПАРИ ПРИМ. Т.е аз влизам на пазара с пари, купувам нещо с тях, което е равностойно, но не да го потребя, а да го препродам и да взема повече пари от онези, с които съм влязъл. Това поведение е било критикувано през цялата история на човечеството. До 18 век към него принадлежат две категории хора - търговците, и лихварите. Като отидем в бакалията, и си купим кола от 1.50, е ясно, че търговецът я купил за 80 стотинки, и взима 70 за себе си. Ние сме приели, разбрали това нещо, и си мълчим, стига надценката е допустима. И търсим бакалия, в която колата примерно да е с малко по-ниска надценка. Примерно в кварталните бакалии е по-скъпа, в големите вериги е с до 20-30 стотинки по-евтина. Лихварят прави същото - дава ни пари, за да му върнем пари+(т.е плюсът е лихвата). 

Маркс приема това поведение за обективно, имало го е винаги, но от 18 век насетне се случва нещо неприятно - то не се ограничава само до търговеца или лихваря, безспорно негативни личности в Средновековието именно поради това - във всяка църква има бакалин, лихвар и мелничар в Страшния съд, не че са лъгали, а просто защото са бакалин, т.е търговец, лихвар и мелничар, т.е правят пари прим. Маркс открива, че през капитализма от 18-19 век, т.е негово време това поведение засяга пряко производството и организацията на труда. А именно натам се е насочил. АКо отида на интервю за работа, и ми предложат 300 лв за 40 работни часа седмично, е абсолютно сигурно, че това, което произведа, ще се пласира за повече. Защото ако се пласира за 300 лв или по-малко, просто трябва да ме уволнят. Т.е моят принос с труд към стойността на произведеното от мен е по-ниско от това, което получавам за труда си. Маркс търси откъде идва тази разлика - при производството имаме суровини, оборудване и тн, и труд. Суровините не се променят, само се трансформират. Следователно това, което дава принадената стойност е трудът - дава по-малко на работника, от онова, което той дава към стойността на произведеното от него. Това Маркс нарича индустриален капиталист, за разлика от търговския капиталист, и паризаемателния капиталист. Знайте, че ако някой ви говори просто за капиталист, без да уточни какъв точно, просто не е чел Маркс.

Не е точно така. В капитализмът Маркс разкрива таланта си - редува скучни формули с цитати от данте или гръцки митове. 
отделно, Маркс е писал само първия том, другите са доста несвързани хаотични компилации, събрани от Енгелс и учениците им.

Ти чел ли си капиталът?