alvassareiro

Няма много общо конфуцианството с това.

Доколкото разбрах, за теб само свободният пазар е пазар...Ако бъркам, поправи ме.

Друг е въпросът доколко свободният пазар е свободен. 

Колко точно, 2, 3?

Ами ако има само един производител, не е ли пазар?

Quote

на пазара се срещат и се конкурират много производители

 

 

Айде де, няма ли предложения нещо, догадки поне?

Хах, Киров, ама хич не си наясно. Какво всичко в капиталистическата система, така и при пазара, има конфликт, две противоположни тенденции.

Потребителят се стреми на пазара да има колкото се може повече производители, да се конкурират по между си, и така цените да са по-ниски, и да получава по-качествени стоки.

Производителят се стреми точно към противното....АКо може само той да е на ПАЗАРА, да наложи монопол на ПАЗАРА, да произвежда по-евтина продукция, и с по-висока цена. Това последното го постигна държавният капитализъм през соца. Когато държавата я няма да смаже конкуренцията и сама тя да стане единствен капиталист, се случва това, което имаме днес - няколко по-едри капиталисти смазват по-малките, договарят се, и обсебват пазара чрез олигопол и картели.

Във всички случаи пазарът го има. Въпросът е чия визия ще надделее.

Ти идваш и ми казваш, не, само разбиранията на потребителя са пазар. Все едно да ми кажеш не, само поршето е кола. Бих разбрал, примерно, да кажеш, че разбиранията на потребителя за пазар са по-справедливи, по-добри, приемливи....Но явно нямаш никаква представа как действа икономиката, как се образуват цените, що е пазар.....

Преди 13 минути, Б. Киров said:

Пълен абсурд - на пазара се срещат и се конкурират много производители за едни и същи потребители.

Глупости. И един потребител да има, и един потребител да има, пак е пазар. 

И за да усетите накъде бия, нека сравним капитализмите. Държавният, както казах, е два вида - по-силна държава, като собствеността си остава частна, или национализация, на определени предприятия, или на всички, при които държавата става капиталист. Сменя се собственикът, проблемите остават. Все едно на болен човек сутрин да му слагаме бял пуловер, а вечер червен.  Първият случай се нарича социализъм. Вторият комунизъм. 

При капитализмът също има вариации. Европейският капитализъм идва да смени феодализма. Той се заражда в него. И отношенията при феодализма се пренасят и при капитализма. Феодалът става шеф, крепостните селяни работници. Между тях има емоционална връзка - работниците се клеят във вярност към шефа - и гледат да работят по 40 години само за него. Той пък ги обича, обгрижва ги, често познава семействата им, дава им сигурност. Затова европейският капитализъм ни изглежда ляв.

В САЩ обаче нещата са коренно различни. Там капитализмът се заражда от нищото - преди него няма феодализъм. Вярно е, има индианци, има интересни наблюдения, че икономическата им организация е близка до комунистическата комуна, но каквато и да е била, е брутално унищожена. И започват да строят капитализъм от нищото. В южните щати той е примесен с робство. В Северните обаче няма ни робство, ни феодализъм. В резултат настава сериозна криза на работна ръка. Заселниците правят град. един от тях решава да отрие фабрика. Как да накара другите от града да работят за него, като

- няма робство, т.е не може да ги задължи

-няма и феодализъм, т.е няма клетви за вярност в замяна на любов и сигурност....

Има и трети проблем. САЩ имат към 1800 година граница. Лимес. Минеш ли го, те чакат стотици хиляди километри.....пустош. Как да накараме хората да работят в мойта фабрика, като във всеки момент могат да си вземат каруцата, да минат лимеса, да си оградят парче ничия земя, и да си станат свободни самозадоволяващи се фермери...

Как, как?

Вторият конфликт, който неминуемо пресъства в този прроцес, е между капиталиста и другите капиталисти - например между собственика на фирмата, и банката, на която дължи пари, на доставчиците, на които също дължи париу към държавата - като данъци, и тн. и тн. В тоя случай, както и в първия, всеки гледа да надцака другия. Значи целият процес на производство се базира на два същностни конфликта - между капиталист и производител, и между капиталист и други капиталисти, в т.ч и държава. Тези напрежения избуяват на моменти, например работниците вдигат стачка, идва синдиката, договарят се нещо ала бала. Може и да се разбере нещо с банките. Има обаче и моменти, в които системата се пука някъде, и настава криза. Икономистите говорят спокойно, че кризите са присъщи на капитализма, ставали на всеки 5 години, били цикли, но общо взето никой не обяснява откъде идват тези кризи, може ли да се избегнат, на какво се дължат. Ами това е обяснението. Има напрежения в две посоки, и в един момент нещо изгърмява. 

Когато нещата станат много тежки, капитализмът е измислил решение, с цел да оцелее. Намесва се държавата. Под две форми - увеличава данъците, налага регулации, натиска, помага, влива пари. Или просто национализира. И в момент на криза, капитализмът от частен, става държавен. Сменя се собственикът, обаче не се сменя структурата. Капитализмът продължава да функционира по същия начин с напреженията в двете посоки. В резултат след 5 или 10 години идва новата криза, и тогава държавният капитализъм се заменя отново с частен капитализъм чрез приватизация и дерегулация. Това продължава още 5 години, и пак се намесва държавата, и пак идва държавният капитализъм.....Ако на някой му се струва смешно, нека видим примерите - САЩ имат частен капитализъм до 1929, после между 1929-1975 имат държавен капитализъм, между 1980-2000 имат пак частен капитализъм, и сега при Обама имат пак държавен капитализъм. В СССР има частен капитализъм примесен с феодализъм до 1917, между 1917-1989 имат държавен капитализъм, и след 1989 имат пак частен капитализъм. 

В АРжентина между 1850-1915 имат частен капитализъм, между 1915-1930 имат държавен капитализъм, после пак частен капитализъм, при Перон през 1946-1955 имат държавен капитализъм, при Лонарди през 1955-58 има частен капитализъм, при Илия 1958-1966 имат държавен капитализъм, между 1966-74 имат пак частен капитализъм, после пак идва Перон и 1974-76 имат държавен капитализъм, после става превратът 1976 и пак има частен капитализъм, пада диктатурата през 184 имат пак държавен капитализъм, идва Менем и пак имат частен капитализъм, идва Киршнер и пак става държавен капитализъм....Докога......

Е, вярно че американският капитализъм има по-дълги периоди на държавно-частно-държавно, траят обикновено по 40-50 години, аржентинците пък са най-прее....щото им го сменят на всеки 5 години. Но какво от това.

И забележете, това е схема, замислена от самия капитализъм, за да оцелее. Точно поради това, обикновено и при частния, и при държавния капитализъм, капиталистите са все едни и същи....Онези, които държаха капитала преди 1989 у нас, го държат и днес. Така е и в СССР, и в САЩ, и в АРжентина....

Преди 49 минути, Б. Киров said:

Алва, има огромно значение, и не знам защо непрекъснато повтаряш това. При липса на свободен пазар липсва конкуренция, а това директно те праща към дъното.

Пазарът няма общо с конкуренцията. Пазарът е място, където производител и потребител се срещат. Дали е свободен, или не е свободен, има ли или няма конкуренция е най-малкият проблем.

1 hour ago, Б. Киров said:

Това напълно, според мен, липсва в Русия; в Русия няма свободен пазар, и това е нейният най-голям проблем. И тъй като и у нас донякъде, макар и в по-слаба степен, работи този "псевдо-пазарен" руски олигархичен модел, който добре познавам от личния си опит, можем да обсъдим това.

СВободен ли е пазарът, или не е свободен, няма особено значение. Важното е да го има, а го има, защото в Русия има брутален капитализъм, който естествено без пазар не може.

Историята е ясна вече. Има намесено непознато извънземно същество, което надзърта в палатката.

Прекалено задълбавате в неща, които нямат особено значение. Русия възниква като държава в периферията на християнската цивилизация. Точно както България. В един момент се християнизира и става част от тази християнства цивилизация. Нещо подобно става и с Армения. Арменците поне имат някакви догматични различия, а русите нямат - две три неща там по практиката и това е. Русия обаче развива антагонизъм, първо, защото е огромна по територия, за разлика от нас или от Армения, и не желае да играе втора цигулка, и второ - защото приемайки християнството, в даден момент удобно остава единствената православна държава, т.е развива чувство за уникалност. Голяма територия плюс уникалност няма как да дадат интегрираност. Оттук насетне русите се люшкат между озападняване, или антиозападняване, но и в двата случая със западни модели.

Преди 12 часа, monte christo said:

Здравей, Алва!

Аз съм ти дълбоко признателен, че най-накрая седна и реши да се ограмотиш по тези въпроси. Искрено се радвам, че когато няма поход срещу арабите, вече ще мога да беседвам и с теб на тема теология, а не постоянно да ходя и да досаждам с въпроси на старците по Витинския Олимп.

Позволи ми, обаче, съвсем леки корекции. Към въпросната 870 година, Църквата не е единна. В Западна Европа властва православието (да - папата и Западната Църква все още се водят православни (sic!), макар проблемът с Филиокве да съществува от цели три века) , в Югоизточна Европа също властва православието. Но на Изток, като изключим павликяните, налице са монофизитите и несторианите. Доста по-късно Западната Църква ще започне постепенно отделяне от апостолската и съборна за всички Католическа (т.е. Вселенска) Църква. Навремето ти не обърна никакво внимание, когато ти обяснявах тези неща. В общи линни отделянето на Запада от християнството преминава през тези дати: 589-681-796-809-870-1013-1054-1171-1182-1204-1274-1439 г. Датите включват не само църковни събори, но и политически сътресения.

Веселина Вачкова има много хубава книга за Сердикийският събор. Надявам се някога да я прегледам по-обстойно, а не само страницата със съдържанието и главата с историята на римска Сердика.

В момента духом се намирам в областите Паратакена и Габиен в Иран. Аспандиат е ходил по тях места. Тези дни ще си проверя библиотеката по сравнително богословие, и може да насоча част от пишещите тук към заглавия. За твое огромно съжаление, драги ми Португал, пак на руски...

Проблемът на папата е следният: според римо-католицизма, главата на Църквата е папата. Според православните, глава на Църквата е Иисус Христос. Но това е дълга и широка. Разковничето можем да търсим още при папа Геласий от края на V век.

Е добре. Разясни годините, които цитираш, предполагам 589 е Толедо, натам? Както и дай разяснение по последния абзац.

Ех, Тойнби....

Между католицизъм и православие има ДОГМАТИЧНИ различия, което ги парви различни конфесии. Не така стои въпросът с руското православие.

И да, как точно ще изповядваш, си е чисто организационен въпрос.

Все едно си на изпит - дали ще е индивидуален, или в група, все тая.

Ами това са организационни неща - как да организираш изповедта, как да влезеш в храма, как да излезеш....

Нека все пак продължа. Първо, ще кажа на всички, които са решили да прочетат как Маркс описва поредната утопия, просто не са познали. Така, както стана ясно, че икономическите идеи на  Карл Маркс нямат нищо общо със СССР, Ленин, Троцки, Зиновиев и Каменев, така ще стане и ясно, че Маркс пише много малко, ама съвсем малко, за някакви хипотетични употии, разбира се като философ си задава подобни въпроси, но не задълбава. Това, което прави Карл Маркс е една силно аргументирана, обективна, ерудирана и обективна критика на капитализма. Както и всъщност се казва и генералният му труд. Може да се каже, че той е един психолог на капитализма. Правят се интересни аналогии с Фройд - човекът за първи път открива, че освен съзнанието, има и подсъзнание. Нещо, за което не сме подозирали че съществува, но определя в голяма степен реалността и поведението ни. Ами по същия начин Маркс открива, че в капитализма има подсъзнание - нещо, за което никой не е подозирал, че го има, и то всъщност определя целия ни живот. И това нещо е, че всеки работник произвежда излишък, както и, че този излишък му се отнема моменталически, както и, че се разпределя по определен начин от някой друг. Днес всички ходят на психолог, който изкарва наяве подсъзнанието ни за да решим определн проблем или разтълкуваме определено поведение. Стремиш се към червения цвят, не защото ти харесва, а защото примерно като бебе си ял вкусен шоколад, гледайки нещо червено, и подсъзнателно си слял двете неща. Психологът помага това излезе от подсъзнанието, и да стане съзнателно. По същия начин и Маркс изважда от тъмното въпроса с излишъка, и показва как той се произвежда, отнема и преразпределя, и как това определя цялото общество..

В анализа си на капитализма така Маркс открива, че в него има два конфликта, две както ги нарича класови борби. От една страна е борбата работник-капиталист. Капиталистът се стреми всячески да даде по-ниско заплащане на работника, за да има повече излишък. Работникът пък се стреми към обратното - към по-голяма заплата и евентуално по-малко да работи. Това създава борба - конфликт, сблъсък, антагонизъм, враждебност. С други думи, в ядрото си на капиталистическата система се базира на нерешим сблъсък. Все едно да дадем на двама души, които не се харесват, да организират нещо. Забележете, този конфликт не засяга начина на производство - работникът произвежда, капиталистът поема отговорността, има визията, организира, набавя суровини. Всеки си има своята част от работата, и не е изобщо въпрос кой е по-важен. Едното без другото просто не може - при правенето на едно дете кой е по-важен: майката или бащата? Въпросът е абсолютно същият. Проблемът идва, забележете, само при разпределението на излишъка - първо, че той се взима моменталически от работника, който дори не съзнава, че го е произвел. И се разпределя по не по-малко проблемен начин, пак чрез борба, конфликти, сблъсъци. 

Т.е двата фундамента, на които капитализмът се базира - производство и разпределение, се базират на конфликт. Това не е изобщо умен начин да се организира каквото и да било, камо ли целия ни живот. 

Освен нещата, които описа, има ли други - защото те визират главно организацията на църквата, не толкова ритуала. Може да има архитектурни, ритуални, догматични различия, опитай да ги систематизираш, аз даже тема за руското православие бях отворил. Ако са само организационни различията, очевидно причините са политически.

Всичко това което описа не са базови различия.

Е да де ама етническия модел в такъв случай отива на заден план.

Преди 5 часа, Atom said:

Във връзка с горния ми пост се чудя дали изобщо има такова нещо като православно възприятие на света, православна култура и т.н. И ако има, кои са оригиналните православни културни измерители - руските или балкано-гръцките.

Ако за класическото православие - балканите и гръцкия свят, църквата се разбира като общност и събрание, ако за католицизма  е  "корпорацията църква", то в руския вариант по-скоро става въпрос за външна опаковка - обвивка. Аз лично не разбирам каква е същността на руското православие. Вижда се една външност и до там.

Например отношението към причастието или към покаянието и изповедта, към показното в ритуалите. От къде идва това формално и показно отношение, къде са му корените? Доскоро смятах, че причините са в църковните реформи на Петър I, но явно корените са много по-дълбоки и се виждат още от разколните времена.

Ако руското православие черпи нещо от Византия, то това е само външното проявление - опаковката. От къде идват духовните и ментални възприятия?

И кои са според теб разликите между византийското и руското православие?

За Филипините и Латинска Америка да не говорим. 

Преди 8 часа, Б. Киров said:

Алва, получи си 5 плюсчета от мен, защото ти бях обещал и си държа на обещанието, но не си убедителен в тезата си. Развий си другата тема за "Византия и комунизма", там си много по-добре

Е не съм свършил де, нямам време просто.

Сега, нека продължим. Представете си, че излишъкът не достига. Примерно нараства престъпността, и трябва да наемете повече пазачи. Това значи, че трябва да орежете някой от другите, които цицат излишъка - банки, акционери, данъци и тн. Между другото, Маркс нарича тази ситуация класова борба между капиталисти. Има няколко особено показателни примера.

Веднага след ВСВ Франция е в руини. Капиталистите искат да вдигнат икономиката, но отказват да плащат лихви на банките. Запова молят правителството да ги национализира, и да почне да дава заеми без лихви, или със символични. Зад това застават френските социалисти, и бум, така става. Някой ще каже - ето, социализъм. Всъщност нищо подобно - това се прави, за да функционира по-добре капитализма, и е направено от самите капиталисти. Минава известно време, и капиталът се застъпва банките отново да се приватизират - най-вече, защото примерът е опасен. Ако ликвидираме един от ползвателите на излишъка, защо не караме наред. И банките отново са приватизирани.

Втори примери. В средата на 19 век американските капиталисти са били принудени да плащат на монополисти - жп и електрически компании. Жп, която е една по това време, и без нея не може да се пренасят стоки и суровини из безкрайната шир на САЩ, им искат прекалено много пари. Електрическата компания, също една, прави същото. Така капиталистите натискат правителството да създаде своя, държавна жп компания, и друга държавна елеткрическа. И те да доставят ток и да прекарват стоки на загуба. Загубите се компенсират от държавата която бърка в данъчен фонд - т.е тежестта се насочва към данъкоплатеца.

Трети пример. Между 1945-1975 американският капитализъм се клатушка и иска, наястоява и иска силна държава, плаща и изисква да плаща високи данъци. Причини - споменът от Голямата депресия е още пресен, има и страх от СССР. Капиталистите искат с парите от данъци държавата да има силна армия, да строи бази, да има разузнаване, оръжия е тн. Обаче след 1975 вече нещата се променят. Първо поколението, което помни кризата от 1929 вече не заема висши позиции. Второ подписват се куп споразумения със СССР и той не е такъв черен дявол, какъвто го описва Маккарти през 50те. Трето появява се конкуренция. Преди 1975 във почти всяка сфера САЩ нямат конкуренция - колите са американски, оръжието е американско. Обаче към 1975 се появят и немски, и френски, и японски коли. Затова бизнесът вече няма нужда от силна държава, която да крепи чрез данъци. И иска да я разкара. И ето бум, идва Рейгън. 

Четвърти пример - след 1990 основната борба в САЩ е да се разкарат адвокатите. Републиканците подкрепят капитала, а Демократите адвокатите. 

Всеки е предприемчив по различен начин, така какво всеки човек е различен. 

Не е вярно. Всеки е предприемчив и мотивиран, стига да има стимул.