Христо Тамарин

Ето какво съм писал, четете пак: И тъй съгласно първият подход, лингвистика оставя на политиците да решат кое е език и кое е диалект. Изразът "езикът е диалект с армия и полиция" не може да бъде правило, понеже в политиката няма правила, а има само интереси. Този израз просто илюстрира как политиката може да издигне един диалект в ранг на език. Трябва да имате пред вид, че основното понятие е език. Ако говорим за диалект, винаги трябва да мислим към кой език този диалект принадлежи. В този смисъл има цигански език с няколко диалекта. Той е самостоятелен индоевропейски език от индийската група. Той е самостоятелен език от индийската група, понеже се е отделил от останалите индийски езици преди повече от 2000 години. И циганският, и българският са индоевропейски езици, но нокй от тях не може да бъде диалект на другият, понеже са се разделили преди повече от 3000 години. Само в някои от случаите има място политиката да се намеси и да издигне диалект в ранг на език. При близки езици лингвистиката отказва да определи дали единият е диалект на другият. Ясно е, че македонският език преди 100 години е бил диалект на българският. Сега е издигнат в ранг на самостоятелен език. Но в лингвистичен контекст все още можем да кажем и да покажем, че българският и македонският са диалекти на балкано-славянският език, който е един от трите езика, наред със сърбо-хърватският и словенският, върху южнославянският диалектен континуум, простиращ се от Любляна до Лозенград и от Битоля до Силистра.

Признава ли се каталонският език в Испания? Да. Политически се признава. Значи има каталонски език. Няма какво да се чудим. Каталонският език е част от западнороманският диалектен континуум. Същият този език, наричан и провансалски, се е говорел и в Южна Франция, но хората там вече са приобщени към френската култура и не страдат от загубата, от това, че са изоставили провансалският език. На този език имало литература през средновековието, но сега той не е твърде полезен.

Не ми харесва тук да се обсъждат чисто политически проблеми, без връзка с лингвистиката. Например, дали и доколко правителствата изразяват волята и интересите на гражданите. Ето какво бяхте написали: Особено последното твърдение няма нищо общо с лингвистиката.

За наше съжаление, нещата не са равнопоставени. Нацизмът вече е заклеймен на всякакви равнища. Ако изключим България и частично Гърция, македонизмът общо-взето се приема по светът.

Нека не обсъждаме чисто политическите проблеми в разделът по езикознание. Отворете тема другаде и там ни убедете, че гражданите на една страна нямат нищо с правителството й. Тук не може да не се счита, че гражданите избират управляващите според интересите си. Доколко осъзнават интересите си - това е друг въпрос. Ами нали съм писал, че са си будали.

Писах вече, че в политиката няма правила, само интереси. Имат ли интерес американците (австралийците, канадците, новозеландците, ..) от американски (австралийски, ..) език? Не. Обратно! Те имат интерес езикът им да има първенствуваща роля в светът. Искат да имат богата литература на своят език, колкото е възможно по-богата! Нека не само американци (австралийци, ..) да я обогатяват! Американците нямат нищо против британци, австралийци, канадци, .. да обогатяват литературата и културата на техният (американски) език. Не само че нямат нищо против, ами имат и интерес да е така. Ако има държава Македония (т.е. има македонска армия и македонска полиция) и гражданите на тази държава претендират, че има и македонски език, то светът е склонен да се съгласи. Това е положението. Не зависи от нас. Но това, дето зависи от нас, трябва да го направим. Обикновено държавите по светът нямат интерес другите държави да осъзнават своите интереси. Ако другите са будали и не осъзнават своите си интереси, ами нека. Ако каталонците са будали и си губят времето да развиват нахалос каталонски език, вместо да се влеят в световната култура на испански, ами нека са будали. Ако македонците са будали и искат да развиват нов мижав език, вместо да се приобщят към друг, вече развит, ами нека са си будали. Така мисли светът.

Друг е там случаят. Кахъри поляците нямат нито с кашубският език, нито с кашубите. Всички кашуби владеят полски език, вероятно по-добре от уж родният си кашубски, и са лоялни граждани на Полша. А и няма кашубска армия, нито кашубска полиция. Твърдението, че българският и македонският са обективно един език е голословно. Голословно, в смисъл, че отникъде не следва, виси във въздухът. Твърдението, че македонският език е различен от българският, не е голословно, понеже се основава например на фактът, че има македонска армия и македонска полиция. Моля, прочетете предишният ми постинг. Да припомня, че темата е за лингвистиката и политиката. А в политиката има само интереси, и ако има правило, то то е да се отчитат интересите. Не бива да си затваряме очите за това, че съществува пряко влияние на политиката върху обективната действителност, не само намеса на политиката върху осмислянето на действиотелността. Проблем винаги ще има. На нас ни трябват доводи в наша полза. Такъв речник би бил довод в наша полза. Друг довод би бил общ учебник за чужденци. Трябват ни много доводи, дребни и по-големи, довод след довод. Защо например сърбоманският израз владата на Република Македония се превежда с русофилският правителството на Република Македония? Сърбоманският израз също е на български език и няма смисъл да се превежда от сърбомански на русофилски!

Писал съм, че лингвистиката се доближава до естествените науки и поради това следва да е далеч от политиката. Това е само пожелание, за съжаление. Действителността е друга. Често политиците спекулират с лингвистиката. Това е първият проблем. Например, чисто лингвистичната идея за индоевропейщината през миналият век се изопачава до степента на бълнуванията на немските национал-социалисти за арийска раса. Вторият проблем е в разграничаването на понятията език и диалект. Има два подхода към вторият проблем: Лингвистика не различава двете понятия, в повечето лингвистични контексти тези две думи, език и диалект, са взаимно-заменяеми. Както в математиката термините множество и подмножество са взаимно-заменяеми (всяко подмножество е множество и всяко множество в някакъв контекст може да бъде подмножество), така и в лингвистиката: всеки диалект може да се счита за език (говори се например дори за езикът на Ботев или за езикът на Шекспир) и всеки език в някакъв контекст може да се разглежда като диалект. Лингвистика оставя на политиците да решат кое е език и кое е диалект: езикът е диалект с армия и полиция. До преди 20 години имаше сърбохърватски език, сега има не само сръбски и хърватски езици, ами и босненски и черногорски. Лингвистика дава определение на това кое е език и кое е диалект, но, разбира се, не може да наложи тези термини извън лингвистиката. Например, в темата за основанията на сравнително-историческото езикознание се определя, че сливане (merge) на диалекти се приема за естествен процес, докато сливане на езици се изключва. Изказаната там аксиома се отнася за езиците (а не за диалектите) и така косвено се дефинира терминът език. Възможно е и друго обективно определение на понятията език и диалект, което сега ще илюстрирам. Английският и американският са един и същ език, понеже повечето учебници и речници се отнасят както за английският, така и за американският. Няма отделни българо-английски и българо-американски речници. Българският и македонският са различни езици, понеже няма общ речник, от едната страна на който да стои английският език, а от друга страна - българският и македонският. Няма и никакъв общ учебник, който едновременно да учи чужденците на български и македонски. Игнорирането на македонският език от страна на българските езиковеди съвсем не понижава рангът му. По-добре да разработят общ тълковен речник на балкано-славянските книжовни езици, като някои думи са маркирани, че са характерни за софийската русофилска книжовна норма, а други - за скопската сърбоманска норма. Забележете, че има общи учебници за сръбски и хърватски, така че по това определение сръбският и хърватският са един език (те са два езика само по политически съображения).

Вмъкването на -в- в някои глаголи не е разширяване или промяна на значението им, а съобразяване със структурата на нашият и на другите славянски езици. Доколкото противоречи на нормата, е грешка. Но доколкото в нормата влизат такива явни глупости като правилото за пълен и кратък член, то нормата е достатъчно компрометирана. Проблемът го има във всички славянски езици (май дори и в гръцки). Структурата на славянският език изисква всеки глагол да има ясна видова (аспектологична) идентификация: да е ясно дали глаголът е перфективен (от свършен вид) или е имперфективен (от несвършен вид). В същност проблемите са два. Първо, в литературният език има глаголи, които са едновременно перфективни и имперфективни. Например: информирам, организирам. Живият език се стреми да разреши в своя полза тази ситуация и създава имперфективните форми: информирВам, организирВам. Второ, случва се престараване при оформянето на глаголната аспектология. Например, глаголът сменям и така си е имперфективен (перфективният глагол е да сменя), няма нужда от формата сменявам. Или пък, глаголите да вляза/да изляза и така са си перфективни, няма нужда от формите да влезна/да излезна..

На мене пък ми е трудно да разбера какво искате да кажете, уважаеми Galahad. Вероятно имате пред вид, че Дунавска България поне на два пъти помогнала на ромеите да защитят Цариград-Константинопол от арабските атаки. Първо, независим наблюдател в израз на обективност и непредубеденост, би си помислил, че ако я нямаше Дунавска България, то двете провинции Малка Скития и Долна Мизия вероятно щяха да са си част от империята и населението на тези провинции пак щеше да излъчи войници за отбраната на Цариград. Второ, онези събития са по-скоро потвърждение на имперско-цивилизационният принцип. Българите и тогава са съзнавали принадлежността си към римско-ромейската цивилизация и при нужда са се притичали на помощ на империята. Разбира се, биологията и в частност популационната биология има предимство пред всякакви други принципи. Така както и законите на физиката са общовалидни. Искам да подчертая, че и лингвистиката има предимство, понеже тя се доближава до естествените науки. Проблемът е, че ролята на религията се подценява в традиционният исторически разказ. Затова съм формулирал принципът, че ролята на религията е огромна. Винаги по-голяма, отколкото обикновено си мислим. От друга страна ме подсещате за ролята на технологиите. Те са основният двигател на историческото развитие. В допълнение към принципът на Еклесиаста, ако нещо ново има по светът, това са новите технологии. Съгласно с принципът на Еклесиаста и гореизказаното допълнение към него, днес може да се появят нови технологии. Силно се съмнявам обаче в приложимостта им към проблемите на историята. Например статистическите методи на Фоменко са нова технология, но приложението им към историята е неадекватно. Е, разбира се, можете да чакате от умряло хабер. В този случай знаете поне кой Ви е дядо. Знаете, че той е Ваш дядо и именно поради това баща му Ви е прадядо. Във всеки случай, за Вас дядо Ви има по-голямо значение от прадядо Ви, както и баща Ви има по-голямо значение от дядо Ви. най-вече.

Това са принципите на моите възгледи за миналото и не се отказвам от тях. Всичко, в което съм предубеден, е изброено. В останалото съм непредубеден.

Не е точно така. По замисъл тази тема се отнася за датировката на преходът W=>V в славянски. Обаче, кой знае защо, дискусията се оформи около етимологията на етнонимът българи. Т.е. в тази тема е ставало дума само за произходът на една дума, което е проблем на лингвистиката преди всичко, а не за произходът на народът с този етноним. (Разбира се, в темата стана дума и за етимологията и на още няколко думи - кораб, колиба, сърбин, босилек.) За мене не е ясно какво означава произход на народ извън митологията. Това не е дефинирано понятие, не е проблем на лингвистиката, и не е редно да се коментира в този раздел. Тук трябва да се ограничим до въпросът какъв език са говорели аварите и/или пра-българите. Като че ли няма общоприет отговор на този въпрос, понеже езикът им е неизвестен, но дори и да имаше отговор, това евентуално щеше да даде отговор за произходът на езикът, а не за произходът на онези народи.

Хипотезата, че думата болярин е възникнала чрез грешно разчитане на гръцка буква Гама, има нулева вероятност. Две версии имат вероятност, различна от нула: заемка от прабългарски и/или аварски (над 50%) от славянски: големец (под 50%) Има вероятност старата форма БЪIЛIA по-късно да е контаминирана по славянската дума за големец и така да се е получила думата болярин.

Отговор на въпросът от заглавието на тази темата е даден тук и следва да го търсите там: Аксиомата за естествените езици (основанията на сравнително-историческото езикознание). Родство на славянските езици се доказва по следният начин. Известен е славянският език от 9-ти век, понеже на основата на един от неговите диалекти тогава бил създаден литературен език, на който да се преведе Светото Писание. Всички днешни славянски езици произлизат от диалекти на славянският език, както го знаем в състоянието му от 9-ти век. Родство на романските езици се доказва по следният начин: всички романски езици произлизат от латинският. Как се мери близостта на родство? - По изминалото време на самостоятелно развитие. За романските езици може да се предположи, че са се разделили един от друг след 5-ти век. Следователно близостта на френски и италиански, например, е около 1500 години. За славянските езици може да се предположи, че са се разделили след 10-ти век. Следователно близостта на български и руски, например, е около 1000 години. Разбира се, близостта между отделни славянски езици или между отделни романски езици може да е по-голяма. Например, близостта между български и македонски е около 100 години. Освен родството по произход, в лингвистиката се разглеждат и явления, наречени езикови съюзи (Sprachbünde). Типичен пример е балканският езиков съюз с членове албански, румънски, български и гръцки. В рамките на съюза езиците взаимно си влияят и придобиват някои общи черти. Знаем, че в рамките на балканският езиков съюз румънският (балкано-романският) език е изпитал силно влияние от страна на българският (балкано-славянският). Но колкото и силно да е било това влияние, румънският език никога не може да стане славянски - аксиомата за естествените езици твърди това. Румънският език си е останал романски. Другата възможност пред него е да бъде изоставен (да изчезне). Е, румънският език не е изчезнал, съществува си като романски език. Но има вероятно много изчезнали (изоставени) езици, такива, дето не са оставили потомство.

И за мене влиянието на романският език върху славянският в значително. То например би могло да бъде катализатор за преходът W=>V в славянски. В краят на този постинг съм изказал предположението, родено в спорът с Вас, че нашият етноним е възникнал в елинофонска среда. Затова няма следи от него в романсът. И тъй, българи би могло да бъде бродещ етноним. Възникнал например през 5-ти век в елинофонска среда за означение на не-елинофонското население на европейската част на империята. Среща се на Балканите още през 6-ти век. Славяноезично население го възприема и го пази до днес. Част от авароезичното население, вероятно в симбиоза със славаногласно население, също го възприемат. Мигрират на Изток към Долния Днепър и Кубан, където създават Стара Велика България - държава, просъществувала няколко десетилетия през 7-ми век. И тъй, частният за нас, българите, проблем "какви са пра-българите" получава отговор "същите като аварите" и се свежда до общият за всички славяногласни проблем "какви са аварите".

Напълно съм съгласен с Вас, уважаеми Кухулин. В изпълнение на Закона за нарастваща звучност се появяват протетични съгласни в началото на сричката. От една страна, тези протези не са единни в диалектите, и следователно, не могат да са много ранни. От друга страна, както протезата пред предни гласни е Й (И кратко), така и протезата пред задните гласни по-скоро е била W (У кратко), а не В(V), както ни се представя в по-ново време.

През първата половина на 19-ти век всичките балкано-славянски диалекти изобилстват с турски заемки. До голяма степен те са поддържали единството на нашият език.

Не давате значими доводи против моята хипотеза, уважаеми Perkūnas. Вашето "но" не изглежда толкова голямо. Нима предпочитате като обяснение диалектно явление в романски пред датировка на явление, което задължително се е случило в славянски? Този довод по-скоро подкрепя моята хипотеза. Разбира се, тук славянски не е замесен, но се показва, че в романски съгласната V вече ще да е станала шумна проходна. Сонорна съгласна V(W) се пазела само в съчетанието GU(GV) и романофоните използвали това съчетание, за да апроксимират германската сонорна съгласна W. Което още показва, че в немски W още ще да е била сонорна. И не следва да очакваме преход W=>Б в заемки от немски в славянски. Думата е по-скоро балканска, отколкото алпийска. По-вероятен е обратният й път - от Балканите към Алпите, яхнала славянският език по този си път. Не бих привличал славянското ударение като довод. Днешните славянски езици нямат единна акцентна система. Днешните български (балкано-славянски) диалекти нямат единна акцентна система. Но как да е, по-вероятно е нашата дума босилек да е заемка през романски. С моята хипотеза вероятността да е пряка заемка от гръцки се отлепя от нулата. Особеното на тази дума, както и на думата кораб, е че заемките са в мъжки род, а пък оригиналите - в среден. Дали посредничеството на романският между гръцкият и славянският не е било по-широко являние, отколкото се предполага? Забравяме за дулебите. Нямало е дулеби по Нашенско. Вече коментирах това в краят на предишното си съобщение.

Простонароден_латински_език. Има един контекст, където прилагателното vulgaris ще да е имало сравнително широка употреба, а именно в изразите lingva vulgaris и sermo vulgaris. Представете си разговор между двама образовани ромеи/римляни, единият по рождение елинофон, другият - романофон. На какъв език говори тази тълпа? - пита елинофонът на класически латински. На lingva vulgaris - отговаря романофонът. Цитат оттук: А нататък, съобразете, моля Ви се, дали елинофоните различават влашкият език от славянският? Едва ли. Мога да допусна, че за тях всичките говорят на lingva vulgaris. Е, оттук ще да е нашият етноним. Въобще, считам, че вероятността етнонимът българи да произлиза от латинската дума vulgaris е доста над 50-те процента.

Нямам представа. Няма на какво да се стъпи, за да се връщаме толкова назад във времето. Славяните са заели аварският етноним направо от аварски, разбира се, а не през латински. Обаче латинската форма ни дава представа каква би могла да бъде аварската форма - именно с В(V), а не с Б(B).

И двете Ви хипотези са вероятни, но по-вероятна е втората.

Предполагам, че името на нос Галата и на едноименният квартал на Цариград имат обща етимология. Затова погледнах какво казва wikipedia-та за квартал Галата. Най-вероятна според мене е италианската версия: нанадолнище.

Аз съм привърженик на тази хипотеза. Как да гласувам?

На картинката виждам Ъ на краят, а не А.. ПОКАЗОВЪ КРИЧАГЪ

На български е непредубеденост. Бих прибавил непредубеденост, но на последно място, понеже поне първият от принципите, дето съм ги изброил, имперско-цивилизационният принцип, е проява на предубеденост. Това не се ли покрива до голяма степен с принципите на логиката и принципите на криминалистиката? Мисля, че това се подразбира. Освен това, принципът за историческият континуум (ако нищо не знаем за дедите си, то за прадедите си знаем по-малко от това нищо) донякъде изразява именно ретроспективност. Лингвистиката е по скоро естествена наука и в нея няма политика. Използването на лингвистиката за политически цели е злоупотреба.