Й.Табов

Български войски са минавали Дунава много пъти. Едно от най-ярките минавания е на Петър Делян. Неговият поход и породеното въстание на българите е много интересно събитие, почти напълно игнорирано от нашите историци (за чест на В.З. той дава подробности). Вместо да тръгне към Плиска и тервеловата "Загора", Делян отива на юг, вдига въстание в "Българското отечество" - Епир, Тесалия, Величката/Никополската тема и Атика, а най-голямата му и славна победа е при град Тива. Ако има нужда, ще ви сложа стари карти с българските имена на градчета в Епир и Атика - тези имена са били в употреба в реалния живот, а гръцките - почти изключително само в гръцки текстове. Какво необикновено има в това, че са минали Дунава и при Константин, и при Анастасий, и при други ...? Естествено е, щом са били местни жители.

За този надпис и въобще за записите на "титлата канасувиги" ви слагам скан на 2 странички от "Древните българи..." на П. Добрев (Галик, 2010). Добрев е интересен автор, с точни наблюдения ... харесва ми; до към 1996 г. смятах, че е прав ... Виждал ли е някой тази "титла" за някой от предшествениците на Омур? или за друг бълг. владетел? Крум е бил някъде от север ... Според мен и Омур не е българско име, а и Омур не е бил българин. "Канасувиги" се среща и в надпис на княз бег Мала Мирче, "влашки" (или "молдовски") благородник от ХV век, от рода на Мирче Стари. Приспособен е в българската история за "хан Маламир". Но той не е бил български владетел ...

Хайде, хайде, да говори с мъртви ... и тогава са чели книги хората (и са ги преписвали) ... щом до нас е стигнала информацията за "таг", не може да не е "минала" през времето на Омур. Освен това има надпис, в който се казва, че владетелят е Омур таг княз бег. Т.е. таг е ПРЕД KANAΣYBIΓI. Тук някъде на този сайт К.Гербов не беше ли обяснил, (както и други преди него), че "канас" е княз? С ръкописа на бълг. превод е свързана една манипулация: за минаването на Дунава от българи при Анастасий. В ръкописа пише "от 70 години", а "от" е "преведено" като числото 800. Всъщност ръкописът е от времето на Йоан Асен, а текстът на точно тази приписка очевидно е от около 70 год. след Анастасий.

Има достатъчно за добра хипотеза, която полека-лека ще се потвърди. Цеца, Зонара, Малала, ... и много други. Какво значи "официални"? Официално ли е писаното в Енциклопедия Британика за историята на "македонската нация"? Реално - имаме преобладаващо (понякога господстващо) мнение. Доказани неща в историята е нещо ... как да го кажа ... всъщност знаете ли какво е доказателство? Какво мислите за античната тесалийска титла "таг", която е имал Омур, вписан в нашата история като Омуртаг? Май че той самият е архаизирал ... ами бил е литератор ... карал е да слагат тази титла след името му ...

7 или 10 век? според мен самият препис - заедно с надписите - е от 15 век. Някъде по-нагоре в темата давах сведения от Хунгер за гръцките ръкописи, описващи античната и средновековна история. Да ви напомня: 15-16 в., при това голяма част от тях са "дело на западни автори" ... Та вие пишете за доказателства. В ръкописите има много "времеви" аномалии - анахронизми. Към тях се отнасят и така наречените "архаизирания" - за тях е измислен самия термин и съответното обяснение. Те обаче са изцяло хипотетични, за такива неща няма сведения в изворите. Обзор на анахронизмите може да намерите в съответна глава на моята книга "Падането..." (или на руския вариант - "Закат ...": Глава 10. АНАХРОНИЗМЫ http://www.newchrono.ru/frame1/PSS/Tabov/10.html В "Падането..." е лансирана и хипотезата, че "пеларг" е "античен гръцки" запис на "българ". Наскоро за това имаше и доклад на една конференция: За няколко антични названия http://www.youtube.com/watch?v=zI12172j0_w

Вече се запълниха над 40 страници по темата за грешките на ГЦ. Какво има на тези страници? Г. Ценов има доста публикации, сред които се открояват 3: студията от 1900 г. в Хисторише Щудиен и двете монографии във Валтер де Груйтер (1930 и 1935). Разбира се, има и други негови трудове, в които има ценни изследвания и идеи. Какви грешки от тези 3 труда са споменати досега тук? Не си спомням такива. Общо взето акцентът на критиците в темата се съсредоточи главно около един полу-публицистичен и „жълт” елемент от доста ожесточените спорове на ГЦ със Златарски и последователите му: за отрязаните уши и обвиненията в лъжа. На тази база започна очертаването на един „черен” образ на ГЦ, който от злоба се нахвърля върху група невинни колеги историци, лъже и т.н. В картината на споровете на ГЦ и „В.З. и последователи” може да се видят два аспекта: обществено-политически и морален. Да вземем моралния аспект: ГЦ подава документи в конкурс за място в СУ. Той е с очевидни предимства пред съперника си: първо защото е доктор, а другият кандидат не е, и второ защото има „тежка” публикация в поредица с международен авторитет. И естествено не е доволен от резултата от конкурса. В.З. публикува рецензията си: според мен това е най-слабата негова работа, която съм виждал (в избраните му творби), принципно грешна. Според мен обаче в онзи момент той искрено се е заблуждавал, защото е бил под силното влияние на идеите и авторитета на „Ягич и сие”. Освен това е допуснал в рецензията си и обидно отношение към Ценов. Поощрявани и насъсквани от „Я. и сие”, група български последователи на Я. и З. подема доста злобна кампания срещу ГЦ, който също не остава мирен. Работата стига до съд. Тук на 40-те страници на тази тема във форума май няма посочени грешки на ГЦ в публичния спор; не вярвам, че той е бил „ангел”. Опонентите му обаче са излезли далеч извън границите на морала: както знаем, те са успели да „ликвидират” трудовете на ГЦ, да фалшифицират сведенията за дисертацията му … Отворете излезлия преди 15-ина години справочник за българските историци, за да се насладите на резултатите от труда им. Тук трябва специално да отбележа, че в публикуваната рецензия на В.З. все пак Ценов е доктор, докато последователите на В.З. са изтрили титлата. Сега да обърнем внимание и на обществено-политическия аспект на спора. Както е добре известно, „Я. и сие” са насаждали визията, че българите на юг от Стара планина всъщност не са българи, а славяни, различни от българите, че Македония не е била и не е българска, че КиМ са гърци, а учениците им – моравци (със съответни цитати и "доказателства"). Затова „Я. и сие” са насъсквали „В.З. и последователи” срещу всички идеи на Ценов и лично срещу него. Така техните протежета в Б-я имат определен негативен принос за днешното състояние на Македонския въпрос. При сегашните настроения май най-добре би било темата да почине малко …

Сигурни? Именникът е най-пълният и подробен цялостен списък на династията. Кирилицата дава много добра възможност за записване на различни звуци в сравнение с много други езици. Без съмнение Именникът трябва да се предпочита за близост до оригиналните имена. Освен това имаме близост във вариантите Испор цар = Испор рих = Исперих и т.н. Ето ви какво пише за готите и българите в Дуклянския Летопис. Във връзка с това е и статията “Вулгари” от Волга или гото-славяни „бугари” от Буг? История, 2010, № 4, 24-47. “Vulgari” sa Volge ili Goto-Sloveni “Bugari” sa Buga? http://www.svevlad.org.rs/knjige_files/tabov_bugari.html

Лъжа не е точната дума - Златарски е бил убеден в правотата си. Както и ГЦ. Всъщност как смятате: откъде идва ненормалното (според мен) напрежение между ГЦ и група бълг. историци, включваща Златарски? Говори ли ви нещо думата Кверкопф? Нещо да се е водил спор за народността на учениците на св.св. Кирил и Методий? Някой да е насъсквал бълг. историци против ГЦ? Да е имало публични подигравки и обиди? Ето ви фрагмент от един реален ръкопис: от Дуклянския летопис. Как да прочетем думата Macedoniam или Macdoniam ? Или по друг начин? Какво правим, когато в ръкописа има поправки? Слагам и една страница от превода и коментара на Миюшкович - как е издавал текста Шишич (в началото на ХХ в.). Тъкмо да видите какво пише в ДЛ.

Да видим какво са чели хората в ръкописите през 16 в. Цитат от описанието към една от картите в Парергона на Ортелиус: ..... Seneca in the sixth book of his Natural Philosophy says that this Danube separates Europe from Asia. In spite of this, most writers, both Greek and Latin ones, ancient as well as contemporary, generally attribute this [function] to the river Don (Tanais). And what about him, I ask you, who imagined that Germany, which is [partly] beyond this river, should be a country of Asia? Should we correct the [manuscript] copy? Or shall we retain the reading [found in] Horatius, on the credit and peril of Acron, his interpreter, where he says that the Tanais is also called Danubius? I leave this to the judgment of the learned. This much we know for sure: that the Tanais as well as the Danubius are by the inhabitants of that area [both] called Don, and I surely think that both the Greek word Tanais and the Latin [word] Danubius derive from the barbarous [words] Don or Tane, which in their language, for all I know, may mean river or stream. Similarly Nilus, as Pomponius Mela seems to say, derived its name from Nuchul which generally means river, as all people who have some skill in Hebrew or Arabic will confirm)}. 212.28. Isidorus too, in the ninth chapter of the seventeenth book of his Origines, seems to have this opinion, where he writes that Rhabarbarum, rhubarb, grows in solo barbarico, in a barbarous country, beyond the Danube. For we know at this day that it grows near the river Rha, which is Eastwards beyond the Danube. .... Обърнете внимание на фразата Should we correct the [manuscript] copy?

Предлагам за обсъждане такава теза: "прабългарската" династия, описана в "Именника", е готска. (изключваме Крум и следващите владетели) Доводи: имената и титлите: Курт, Испер/Еспер рих (преведена в бълг. ръкописи като Испор цар), Телериг, Кормисош (хунско име, има смисъл в унг. език). вероятно Ирник (другаде Ернах и пр.) е грешен препис на Инрик-Енрих. Исперих с хората си се заселва в Добруджа по типичен "готски" модел: като платени федерати. По-късно Тервел за заслуги получава същите земи - Загора - като феодално владение, на което е кесар. По-нататък войните с Византия са за пари - кой на кого да плаща. Пък и родът Дуло се сменя с други ... те наследяват ли титлата кесар?

Централният въпрос все пак е: на кого са отрязаните уши? Ако са на споменатите един ред по-нагоре "всички възрасти", които са били убивани безпощадно, тогава ГЦ е по принцип прав, а обиците и пръстените са също толкова второстепенни добавки, както посочените по-горе "България" и "християни" в уважаваните издания. И към такива отклонения отношението би трябвало да е еднакво. Затова - ръкописите на масата. За съмнения има основание.

ами да сменим "през" с "до" ... или с какво? Ето ви нещо за Кераунската планина, до Кавказ: Ceraunii Montes Ceraunii Montes (ta Keraunia ore), a range of mountains belonging to the system of Caucasus, at its E. extremity; but its precise relation to the main chain is variously stated. Strabo makes it the name of the E. portion of the Caucasus, which overhangs the Caspian and forms the N. boundary of Albania, and in which he places the Amazons (xi. pp. 501, 504). Mela seems to apply the name to the whole chain which other writers call Caucasus, confining the latter term to a part of it. His Ceraunii are a chain extending from the Cimmerian Bosporus till they meet the Rhipaean mountains; overhanging, on the one side, the Euxine, the Maeotis, and the Tanais, and on the other the Caspian; and containing the sources of the Rha (Volga); a statement which, however interpreted, involves the error of connecting the Caucasus and Ural chains. (Mela, i. 19. § 13, iii. 5. § 14.) Pliny gives precisely the same representation, with the additional error of making the Ceraunii (i. e. the Caucasus of others) part of the great Taurus chain. (Plin. v. 27, vi. 10. s. 11.) He seems to apply the name of Caucasus to the spurs which spread out both to the NE. and SE. from the main chain near its E. extremity, and which he regarded as a continuous range, bordering the W. shore of the Caspian (vi. 9. s. 10). ............. The Ceraunii M. of Strabo seem to be the great NE. branch which meets the Caspian at the pass of Derbend, or perhaps the whole system of NE. spurs of which that is only one. It may fairly be conjectured that Mela and Pliny were ignorant how soon these spurs meet the Caspian, and hence their error in extending to meet the Rhipaei M. This text is from: Dictionary of Greek and Roman Geography (1854) (ed. William Smith, LLD). Cited August 2004 from The Perseus Project URL below, which contains interesting hyperlinks Dictionary of Greek and Roman Geography (1854) (ed. William Smith, LLD) http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Per... http://www.gtp.gr/LocInfo.asp?IncludeWide=1&InfoId=58&Code=RRUZZZ1c&PrimeCode=RRUZZZ1c&Level=6&PrimeLevel=6&LocId=64258&Entity=445 Ceraunii Montes (τὰ Κεραύνια ὄρη). The modern Khimara; a range of mountains extending from the frontier of Illyricum along the coast of Epirus, derived their name from the frequent thunder-storms which occurred among them (κεραυνός). These mountains made the coast of Epirus dangerous to ships. They were also called Acroceraunia, though this name was properly applied to the promontory separating the Adriatic and Ionian seas. The inhabitants of these mountains were called Ceraunii. Harry Thurston Peck. Harpers Dictionary of Classical Antiquities. New York. Harper and Brothers. 1898. http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0062%3Aalphabetic+letter%3DC%3Aentry+group%3D11%3Aentry%3Dceraunii-montes-harpers

А не допускате ли, че е възможно ГЦ да е видял текста в ръкопис, а за удобство да е цитирал достъпно печатно издание, вярвайки, че в него текстът е цитиран така, както го е прочел той?

Доста хора наистина си представят, че е имало само един географски обект, който е бил наричан Танаис. Всъщност те са няколко. Както знаем от Ариан, Александър и войниците му са построили град Александрия (начина и Александрия Есхата) на река, която са нарекли Танаис (вероятно наричана в някои съчинения Яксарт, може би днешната Кама, или днешната Яицка река). Така че географски обекти с едно и също латинско име - бол. И оттам нататък вече вероятно е имало смесване. че скитски = ирански няма да коментирам; само да поясня, че според Птолемей Малка Скития е южно от Дунава, а Голяма (същинска) Скития - на североизток от Дон. Южно от Голяма Скития, около Кавказ (днешния) у Птолемей е Азиатска Сарматия.

Ще добавя и още един детайл: според текста в ГИБИ излиза, че Никифор затваря, заключва, запечатва плячката някъде, и изведнъж тази изолирана и ревниво пазена плячка някакви хора я пипат, заради което им отрязват ушите и други части на тялото ... И защо различни части? Защо не само уши, или само пръсти, или само крака ... Въпросителните са доста ... Нека видим ръкописите: има ли нещо поправено, зачертано, ...

Catena mundi ..... ще е добре по-нататък да отворим тема за география на историята. Много е важно например да се знае, че Дунав е наричана Танаис от класици. Има един любопитен стар текст на тази тема; търся ентусиаст, който да я разчопли. За Н.Т. - някой ден може да разменим мисли на кафе.

Не само в Плиска; същото е положението на цялата територия на днешна България, както се вижда от съответната статия. Няма монети в София - която бил превзел чак Крум. Няма в Пловдив, няма в Родопите и на запад от тях ... апропо, няма и в днешна Сърбия, а според мен - няма и до Тесалия включително. От тях се вижда и още една разлика: думата άπέτεμεν в Бонския в ГИБИ е άπέτεμε . Защо е тази поправка, какво изменя? Интересно е и друго: как са разбирали и превеждали този текст на латински съставителите на Бонския корпус. Ето как: Claustris et sigillis Crummi conclavia velut propria communiit, eorum qui praedam attigissent aures et membra praescidit, Crummi aulam ita dictam incendit .... Впечатли ме деликатната дума "докосват" в българския превод. Не е ли по-естествено да се каже "пипнали"?

Сложих ги и аз - те са на предишната страница, в # 812. От тях се вижда разлика - в предходния ред. На предишната страница - в # 812 - сложих 763 страница от Бонското издание. Там във втория ред на латинския превод има думата България, която я няма в гръцкия текст. Това "аддване" ли е или не? За "изваждането" на християните в този превод вече писах. Какво предлагате когато се вади и добавя: за Бонския - уважение, за ГЦ - томахавка ? За да не подценяваме проблемите, които има при издаването на ръкописите, слагам една страничка от коментара на Сюзюмов за ръкописа на Лъв Дякон.

Състоянието на "географията" на старата бълг. история в Б-я - за съжаление - е много лошо. На времето търсенето по стари карти е било доста скъпо удоволствие ... Преди 10-тина години с няколко колеги от и-тута участвахме в европ. проект за дигитализирани стари карти DIGMAP. Има сайт с линкове към много карти ... Видях и научих доста неща ... Затова се извинявам много, че ще съм по-многословен. Едно от разпространените схващания на времето е било такова: Кавказ започва на от Пиринеите на запад, минава през планините на Сев. Италия и Балканите, по дъното на Ч. море (!) и така нататък - до Памир. Слагам фрагмент от стара карта на Птолемей, за да видите Кавказ там, където е Памир. Така че - имало е Кавказ и на Балканите, и не само тук. Н. Тодоров е автор на една книга в "Тангра" за имената (тракийски, български, готски ...). В статията за балагрите има някои трески за дялане, но полезните неща са доста повече. От него има и статия за Херодотовата Скития: История с географией, или Где находилась Скифия Геродота. http://artifact.org.ru/proverka-na-mestnosti/d-r-kolya-bess-arabskiy-istoriya-s-geografiey-ili-gde-nahodilas-skifiya-gerodota.html Защо да се мъчим да превеждаме, като си имаме чичо Гугъл. Ето какво каза той: "Той също така поставя ключалки и печати върху съкровищницата на Kroummos и обезпечени, както ако той е бил негов собствен: всички християни, които положиха ръце върху плячката имали ушите си или други части на тялото ампутиран."

Пак пишете за "гръцкия текст" с член. Такова нещо още не ни е известно. А защо в де Боор е направена промяна в сравнение с предишните издания - Бонското и Патрология Грека? Какво не е харесало на новите редактори? Че има известни грапавини и възможности за двусмислие?

Е, ще напиша малко по-подробно: подозрението е, че "християните" са отсичали ушите (с обиците) и др. членове (напр. пръстите с пръстени) на споменатите преди това "всички възрасти" - и на живи, и на трупове ... Хипотеза: за да се заобиколи такъв смисъл, при издаването (или при някои преписвания) може да са правени "малки" граматични изменения. Това, че Оболенски е добавил нещо, е горе-долу подобно на това, че в други издания системно е пропускана думата "християни". Ако корите него - със същия аршин трябва да се мери и Бонския корпус. Пишете "оригиналът" ... къде е той - в Бонското издание или у де Боор? Те са различни ... за съжаление оригиналът го няма ... Все пак трябва да се прегледат ръкописите.

Балакри - Балагри е имало в армията на Александър Македонски. Ето какво пише за един автор на име Балагър С. Касон: Balager (Βάλαγρος or Φαλακρος). … He appears to have composed a Μακεδονικη Ιστορια or Μακεδονικα in at least two books. The authors name is a common Macedonian name, and in his work we have lost what was probably a most important contribution to Macedonian history. Превод на български: “Балагър (Βάλαγρος или Φαλακρος). Той ще е съставил “Македонска история” или “Македоника” най-малко в две книги. Името на автора е разпространено македонско име, и със загубата на неговия труд ние сме лишени вероятно от най-значителния принос към македонската история.”[1] [1] Casson, Stanley. Macedonia, Thrace ant Illyria. Their relations to Greece from the earliest times down to time of Philip son of Amyntas. Oxford, 1926, p. 275. Име или и етноним ... Повече подробности - в статията Николай Тодоров. Българи във войската на Александър Македонски? Историко-филологически анализ на етнонимите балакри, фалакри, перегрини. Електронен вестник "Корени", бр. 9-12, 2010 г. http://www.chronologia.org/bl/bulgarialexmacedon-1.pdf

Критичното отношение е нещо положително. Предлагам да сравним гръцкия текст за "плячката" в ГИБИ (където е по де Боор) и в Бонския корпус - слагам фрагменти. Виждаме, че те са различни. Така че поне в едното от тези издания (а вероятно и в двете) имаме редактиран текст - освен ако няма разлики и в ръкописите. Затова - да видим ръкописите. Слагам и цялата страница от Бонското издание, за да се види, че латинският превод там е по-различен от българския в ГИБИ: май думата християни там няма значение. Има и други разлики ...

Трябва да си призная веднага, че "откриването на топлата вода" в горния контекст не е мое: то е направено от Каждан преди около 60 г. Проблемът за монетите от "тъмните векове" не е само за Плиска и северна Б-я, а и поне за цялата територия на днешна Б-я, включително Пловдив, София, Родопите, Южното Черноморие. Описание на ситуацията и на изводите на Каждан има в кратка версия на мой ръкопис (на английски и немски) тук: Coin finds in Bulgaria for half a century: 1910-1959 www.ilya.it/chrono/pages/coinsbulgaria50en.htm Münzfunde in Bulgarien in einem halben Jahrhundert 1910-1959 http://www.ilya.it/chrono/pages/coinsbulgaria50dt.htm В същото време тези изводи се разминават с изворите ... т.е. с начина, по който са прочетени и преведени изворите ... Важно е и още нещо: Плиска изживява разцвет при "пацинаките" ... и вероятно тогава са строени големите постройки ...

Благодаря за тези сведения на Масуди - не бях чувал за тях. Готов съм да изпратя на всеки колега, който пише в тази тема, съчинението ми за Бурджан. Трябва само да ми изпрати адреса си. Моят служебен е: tabov@math.bas.bg Картата е на ал-Идриси, транскрипцията на названията е от класик (според мен най-авторитетният) по арабска картография. Детайли (вкл. линк към картата) има в статията За названието Джасулиййа от картата на ал-Идриси. ВЕНЕЦ, Том 4, 200-210 (2013). http://www.venets.org/getfile.php?id=151 Въобще на старите карти има много важна информация за бълг. минало; дано някой от четящите тук има интерес към тези проблеми.