Й.Табов

При Константин Брадати стана шестия вселенски събор. При този цар Константин преминаха българите през Дунава и отнеха от гърците, след като ги разбиха, тази земя, в която живеят и до днес. По-рано тази земя се наричаше Мизия.

Български войски са минавали Дунава много пъти. Едно от най-ярките минавания е на Петър Делян. Неговият поход и породеното въстание на българите е много интересно събитие, почти напълно игнорирано от нашите историци (за чест на В.З. той дава подробности). Вместо да тръгне към Плиска и тервеловата "Загора", Делян отива на юг, вдига въстание в "Българското отечество" - Епир, Тесалия, Величката/Никополската тема и Атика, а най-голямата му и славна победа е при град Тива. Ако има нужда, ще ви сложа стари карти с българските имена на градчета в Епир и Атика - тези имена са били в употреба в реалния живот, а гръцките - почти изключително само в гръцки текстове.

Какво необикновено има в това, че са минали Дунава и при Константин, и при Анастасий, и при други ...? Естествено е, щом са били местни жители.

Добре ще е да го видим тоя надпис.

Отделно щом твърдите, че Омуртаг не е медиум и да речем отнякъде е прочел за прословутата титла "таг" и я е прикачил към името си, то това само доказва, че титлата не е присъща на българите и не е битувала в българска среда. Къде са преди и след Омуртаг - Крумтаг, Маламиртаг, Телецтаг и т. н. и т. н.?

За този надпис и въобще за записите на "титлата канасувиги" ви слагам скан на 2 странички от "Древните българи..." на П. Добрев (Галик, 2010). Добрев е интересен автор, с точни наблюдения ... харесва ми; до към 1996 г. смятах, че е прав ...

Виждал ли е някой тази "титла" за някой от предшествениците на Омур? или за друг бълг. владетел?

Крум е бил някъде от север ...

Според мен и Омур не е българско име, а и Омур не е бил българин.

"Канасувиги" се среща и в надпис на княз бег Мала Мирче, "влашки" (или "молдовски") благородник от ХV век, от рода на Мирче Стари. Приспособен е в българската история за "хан Маламир". Но той не е бил български владетел ...

Какъв ти литератор, човека е бил направо медиум - говори с мъртви поне 1500 г. преди неговото време хора, за да научи титлите им, а после за благозвучие или ей така да е гадно на писаря го накарал да изчука отпред и едно KANAΣYBIΓI.

Хайде, хайде, да говори с мъртви ... и тогава са чели книги хората (и са ги преписвали) ... щом до нас е стигнала информацията за "таг", не може да не е "минала" през времето на Омур. Освен това има надпис, в който се казва, че владетелят е Омур таг княз бег. Т.е. таг е ПРЕД KANAΣYBIΓI. Тук някъде на този сайт К.Гербов не беше ли обяснил, (както и други преди него), че "канас" е княз?

Абсолютно самостоятелно - само по някаква случайност 90% от съдържанието му съвпада с гръцката хроника на Константин Манасий.

Но ако ще си говорим глупости, защо пък да не твърдим, че българският вариант е от Х век, Манасий го превел в стихове и изхвърлил, каквото счел за неудобно, а през XIV век направили на Иван Александър нов илюстрован препис и му сложили дата. Много по-удобно е.

С ръкописа на бълг. превод е свързана една манипулация: за минаването на Дунава от българи при Анастасий. В ръкописа пише "от 70 години", а "от" е "преведено" като числото 800.

Всъщност ръкописът е от времето на Йоан Асен, а текстът на точно тази приписка очевидно е от около 70 год. след Анастасий.

Те обаче са изцяло хипотетични, за такива неща няма сведения в изворите.

Има достатъчно за добра хипотеза, която полека-лека ще се потвърди. Цеца, Зонара, Малала, ... и много други.

В официалните научни публикации се води също и че България на Балканите съществува от седми век, но това никак не смущава нито Г.Ценов, нито последователите му.

Какво значи "официални"? Официално ли е писаното в Енциклопедия Британика за историята на "македонската нация"?

Реално - имаме преобладаващо (понякога господстващо) мнение. Доказани неща в историята е нещо ... как да го кажа ... всъщност знаете ли какво е доказателство?

архаизирането си е чист литературен похват.

Какво мислите за античната тесалийска титла "таг", която е имал Омур, вписан в нашата история като Омуртаг? Май че той самият е архаизирал ... ами бил е литератор ... карал е да слагат тази титла след името му ...

Табов, май вие основно говорите за битката Ценов - Златарски. Кажете нещо за "доказателствата" му. Докажете че на картата на Йероним надписа България е от 4 век, а не от 7-ми или 10-ти. Обяснете също колко (1000) години делят Малала от Ахил и мирмидонците, и дали връзката мирмидонци-българи не е поетично историографско пояснение на база това че българите вече през 7 век са станали мизийци - жители на Мизия.

7 или 10 век? според мен самият препис - заедно с надписите - е от 15 век.

Някъде по-нагоре в темата давах сведения от Хунгер за гръцките ръкописи, описващи античната и средновековна история. Да ви напомня: 15-16 в., при това голяма част от тях са "дело на западни автори" ... Та вие пишете за доказателства.

В ръкописите има много "времеви" аномалии - анахронизми. Към тях се отнасят и така наречените "архаизирания" - за тях е измислен самия термин и съответното обяснение. Те обаче са изцяло хипотетични, за такива неща няма сведения в изворите.

Обзор на анахронизмите може да намерите в съответна глава на моята книга "Падането..." (или на руския вариант - "Закат ...":

Глава 10. АНАХРОНИЗМЫ http://www.newchrono.ru/frame1/PSS/Tabov/10.html

В "Падането..." е лансирана и хипотезата, че "пеларг" е "античен гръцки" запис на "българ". Наскоро за това имаше и доклад на една конференция:

Вече се запълниха над 40 страници по темата за грешките на ГЦ. Какво има на тези страници?

Г. Ценов има доста публикации, сред които се открояват 3: студията от 1900 г. в Хисторише Щудиен и двете монографии във Валтер де Груйтер (1930 и 1935). Разбира се, има и други негови трудове, в които има ценни изследвания и идеи.

Какви грешки от тези 3 труда са споменати досега тук? Не си спомням такива.

Общо взето акцентът на критиците в темата се съсредоточи главно около един полу-публицистичен и „жълт” елемент от доста ожесточените спорове на ГЦ със Златарски и последователите му: за отрязаните уши и обвиненията в лъжа. На тази база започна очертаването на един „черен” образ на ГЦ, който от злоба се нахвърля върху група невинни колеги историци, лъже и т.н.

В картината на споровете на ГЦ и „В.З. и последователи” може да се видят два аспекта: обществено-политически и морален.

Да вземем моралния аспект: ГЦ подава документи в конкурс за място в СУ. Той е с очевидни предимства пред съперника си: първо защото е доктор, а другият кандидат не е, и второ защото има „тежка” публикация в поредица с международен авторитет. И естествено не е доволен от резултата от конкурса. В.З. публикува рецензията си: според мен това е най-слабата негова работа, която съм виждал (в избраните му творби), принципно грешна. Според мен обаче в онзи момент той искрено се е заблуждавал, защото е бил под силното влияние на идеите и авторитета на „Ягич и сие”. Освен това е допуснал в рецензията си и обидно отношение към Ценов.

Поощрявани и насъсквани от „Я. и сие”, група български последователи на Я. и З. подема доста злобна кампания срещу ГЦ, който също не остава мирен. Работата стига до съд. Тук на 40-те страници на тази тема във форума май няма посочени грешки на ГЦ в публичния спор; не вярвам, че той е бил „ангел”. Опонентите му обаче са излезли далеч извън границите на морала: както знаем, те са успели да „ликвидират” трудовете на ГЦ, да фалшифицират сведенията за дисертацията му … Отворете излезлия преди 15-ина години справочник за българските историци, за да се насладите на резултатите от труда им. Тук трябва специално да отбележа, че в публикуваната рецензия на В.З. все пак Ценов е доктор, докато последователите на В.З. са изтрили титлата.

Сега да обърнем внимание и на обществено-политическия аспект на спора. Както е добре известно, „Я. и сие” са насаждали визията, че българите на юг от Стара планина всъщност не са българи, а славяни, различни от българите, че Македония не е била и не е българска, че КиМ са гърци, а учениците им – моравци (със съответни цитати и "доказателства"). Затова „Я. и сие” са насъсквали „В.З. и последователи” срещу всички идеи на Ценов и лично срещу него. Така техните протежета в Б-я имат определен негативен принос за днешното състояние на Македонския въпрос.

При сегашните настроения май най-добре би било темата да почине малко …

Не знаем какъв диалект е говорил авторът на Именника пък и следващите преписвачи. До хрианистизацията и приемането на един език, в държавата вероятно са се говорели различни езици и диалекти, така че варианти на имената са много. Как да сме сигурни кой вариант е оригиналния ?

Сигурни? Именникът е най-пълният и подробен цялостен списък на династията. Кирилицата дава много добра възможност за записване на различни звуци в сравнение с много други езици. Без съмнение Именникът трябва да се предпочита за близост до оригиналните имена.

Освен това имаме близост във вариантите Испор цар = Испор рих = Исперих и т.н.

Ето ви какво пише за готите и българите в Дуклянския Летопис. Във връзка с това е и статията

“Вулгари” от Волга или гото-славяни „бугари” от Буг? История, 2010, № 4, 24-47. “Vulgari” sa Volge ili Goto-Sloveni “Bugari” sa Buga? http://www.svevlad.org.rs/knjige_files/tabov_bugari.html

Нещо друго няма ли да се сетите, за да изкарвате Ценов прав?

Който е чел Теофан е наясно чии са ушите. Който обаче иска те непременно да са български, няма да спре с претенциите към останалите.

Впрочем:

все още не сте отговорили на въпроса отпреди месеци - справедливо ли обвинява Ценов в лъжа Златарски във връзка с тези данни или не?

Лъжа не е точната дума - Златарски е бил убеден в правотата си. Както и ГЦ.

Всъщност как смятате: откъде идва ненормалното (според мен) напрежение между ГЦ и група бълг. историци, включваща Златарски? Говори ли ви нещо думата Кверкопф? Нещо да се е водил спор за народността на учениците на св.св. Кирил и Методий? Някой да е насъсквал бълг. историци против ГЦ? Да е имало публични подигравки и обиди?

Централният въпрос все пак е: на кого са отрязаните уши? Ако са на споменатите един ред по-нагоре "всички възрасти", които са били убивани безпощадно, тогава ГЦ е по принцип прав, а обиците и пръстените са също толкова второстепенни добавки, както посочените по-горе "България" и "християни" в уважаваните издания. И към такива отклонения отношението би трябвало да е еднакво.

Затова - ръкописите на масата. За съмнения има основание.

Ето ви фрагмент от един реален ръкопис: от Дуклянския летопис.

Как да прочетем думата Macedoniam или Macdoniam ? Или по друг начин? Какво правим, когато в ръкописа има поправки?

Слагам и една страница от превода и коментара на Миюшкович - как е издавал текста Шишич (в началото на ХХ в.). Тъкмо да видите какво пише в ДЛ.

Определено географският обект (хидронимът), наричан с името Танаис, е само един, и не са няколко! По същия начин през XV-XVI в. хората са смятали Америките за Индия, а не за втора Индия.

Да видим какво са чели хората в ръкописите през 16 в. Цитат от описанието към една от картите в Парергона на Ортелиус:

..... Seneca in the sixth book of his Natural Philosophy says that this Danube separates Europe from Asia. In spite of this, most writers, both Greek and Latin ones, ancient as well as contemporary, generally attribute this [function] to the river Don (Tanais). And what about him, I ask you, who imagined that Germany, which is [partly] beyond this river, should be a country of Asia? Should we correct the [manuscript] copy? Or shall we retain the reading [found in] Horatius, on the credit and peril of Acron, his interpreter, where he says that the Tanais is also called Danubius? I leave this to the judgment of the learned. This much we know for sure: that the Tanais as well as the Danubius are by the inhabitants of that area [both] called Don, and I surely think that both the Greek word Tanais and the Latin [word] Danubius derive from the barbarous [words] Don or Tane, which in their language, for all I know, may mean river or stream. Similarly Nilus, as Pomponius Mela seems to say, derived its name from Nuchul which generally means river, as all people who have some skill in Hebrew or Arabic will confirm)}.

212.28. Isidorus too, in the ninth chapter of the seventeenth book of his Origines, seems to have this opinion, where he writes that Rhabarbarum, rhubarb, grows in solo barbarico, in a barbarous country, beyond the Danube. For we know at this day that it grows near the river Rha, which is Eastwards beyond the Danube. ....

Обърнете внимание на фразата

Should we correct the [manuscript] copy?

Предлагам за обсъждане такава теза:

"прабългарската" династия, описана в "Именника", е готска.

(изключваме Крум и следващите владетели)

Доводи:

имената и титлите: Курт, Испер/Еспер рих (преведена в бълг. ръкописи като Испор цар), Телериг, Кормисош (хунско име, има смисъл в унг. език). вероятно Ирник (другаде Ернах и пр.) е грешен препис на Инрик-Енрих.

Исперих с хората си се заселва в Добруджа по типичен "готски" модел: като платени федерати. По-късно Тервел за заслуги получава същите земи - Загора - като феодално владение, на което е кесар.

По-нататък войните с Византия са за пари - кой на кого да плаща. Пък и родът Дуло се сменя с други ... те наследяват ли титлата кесар?

........ и да беше чел, няма как да прочете за обици и пръстени, защото всички известни по негово време ръкописи на Теофановата хроника са сверени и взети предвид в изданието на де Боор. Всяка разлика, която съществува, е отбелязана в изданието. Няма никакви пръстени и обици - това е измислица и нищо повече.

Централният въпрос все пак е: на кого са отрязаните уши? Ако са на споменатите един ред по-нагоре "всички възрасти", които са били убивани безпощадно, тогава ГЦ е по принцип прав, а обиците и пръстените са също толкова второстепенни добавки, както посочените по-горе "България" и "християни" в уважаваните издания. И към такива отклонения отношението би трябвало да е еднакво.

Затова - ръкописите на масата. За съмнения има основание.

makebulgar, on 05 Aug 2014 - 18:36, said:

Може да се преведе и по този начин, само че вместо "северния вятър и залеза на слънцето" се казва "север и запад" - това са метафорични изрази със стойността на идиоми.

Това, което със сигурност е грешно, е превода на "ес" у Ценов като "през". Този предлог няма значение "през", когато се касае за място, а само когато става дума за време (пр. "през годината").

ами да сменим "през" с "до" ... или с какво?

Ето ви нещо за Кераунската планина, до Кавказ:

Ceraunii Montes

Ceraunii Montes (ta Keraunia ore), a range of mountains belonging to the system of Caucasus, at its E. extremity; but its precise relation to the main chain is variously stated. Strabo makes it the name of the E. portion of the Caucasus, which overhangs the Caspian and forms the N. boundary of Albania, and in which he places the Amazons (xi. pp. 501, 504). Mela seems to apply the name to the whole chain which other writers call Caucasus, confining the latter term to a part of it. His Ceraunii are a chain extending from the Cimmerian Bosporus till they meet the Rhipaean mountains; overhanging, on the one side, the Euxine, the Maeotis, and the Tanais, and on the other the Caspian; and containing the sources of the Rha (Volga); a statement which, however interpreted, involves the error of connecting the Caucasus and Ural chains. (Mela, i. 19. § 13, iii. 5. § 14.) Pliny gives precisely the same representation, with the additional error of making the Ceraunii (i. e. the Caucasus of others) part of the great Taurus chain. (Plin. v. 27, vi. 10. s. 11.) He seems to apply the name of Caucasus to the spurs which spread out both to the NE. and SE. from the main chain near its E. extremity, and which he regarded as a continuous range, bordering the W. shore of the Caspian (vi. 9. s. 10). ............. The Ceraunii M. of Strabo seem to be the great NE. branch which meets the Caspian at the pass of Derbend, or perhaps the whole system of NE. spurs of which that is only one. It may fairly be conjectured that Mela and Pliny were ignorant how soon these spurs meet the Caspian, and hence their error in extending to meet the Rhipaei M.

This text is from: Dictionary of Greek and Roman Geography (1854) (ed. William Smith, LLD). Cited August 2004 from The Perseus Project URL below, which contains interesting hyperlinks

Dictionary of Greek and Roman Geography (1854) (ed. William Smith, LLD)

http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Per...

http://www.gtp.gr/LocInfo.asp?IncludeWide=1&InfoId=58&Code=RRUZZZ1c&PrimeCode=RRUZZZ1c&Level=6&PrimeLevel=6&LocId=64258&Entity=445

(τὰ Κεραύνια ὄρη). The modern Khimara; a range of mountains extending from the frontier of Illyricum along the coast of Epirus, derived their name from the frequent thunder-storms which occurred among them (κεραυνός). These mountains made the coast of Epirus dangerous to ships. They were also called Acroceraunia, though this name was properly applied to the promontory separating the Adriatic and Ionian seas. The inhabitants of these mountains were called Ceraunii.

Harry Thurston Peck. Harpers Dictionary of Classical Antiquities. New York. Harper and Brothers. 1898.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0062%3Aalphabetic+letter%3DC%3Aentry+group%3D11%3Aentry%3Dceraunii-montes-harpers

Проф.Табов,

налага се за пореден път да ви припомня, че темата не е за ръкописите на Теофановата хроника, а за грешките на Ганчо Ценов. При положение, че Ценов никакви ръкописи не е ползвал (което той сам посочва в книгите си), е напълно излишно да търсим под вол теле, за да доказваме било че черното е бяло, било обратното.

А не допускате ли, че е възможно ГЦ да е видял текста в ръкопис, а за удобство да е цитирал достъпно печатно издание, вярвайки, че в него текстът е цитиран така, както го е прочел той?

Замяната на Дунав с Дон (Танаис) не е заради това, че всъщност "истинският Дон бил на мястото на Дунава и оттам всички сведения за събития по Дон били станали по Дунава", както предполагам си представят нещата правоверните ганчоценовисти, а поради смесване (или погрешен препис) на Данавис (Дунав) с Танаис (Дон). И в двете имена лежи иранският (скитският) корен danu - "вода, река". Както и в Данаприс (Днепър).

Доста хора наистина си представят, че е имало само един географски обект, който е бил наричан Танаис. Всъщност те са няколко. Както знаем от Ариан, Александър и войниците му са построили град Александрия (начина и Александрия Есхата) на река, която са нарекли Танаис (вероятно наричана в някои съчинения Яксарт, може би днешната Кама, или днешната Яицка река).

Така че географски обекти с едно и също латинско име - бол. И оттам нататък вече вероятно е имало смесване.

че скитски = ирански няма да коментирам; само да поясня, че според Птолемей Малка Скития е южно от Дунава, а Голяма (същинска) Скития - на североизток от Дон. Южно от Голяма Скития, около Кавказ (днешния) у Птолемей е Азиатска Сарматия.

Нищо не изменя, това е просто пропусната в преписа буква.

Може и така. В случая Бешевлиев и Цанкова са предпочели да преведат по-буквално думата.

Що се отнася до Теофан, той очевидно иска да каже, че Никифор е наказвал жестоко не само тези, които се опитвали да отмъкнат по нещо от взетата плячка, но дори и тези, които само протягали ръка да я докоснат. И не е чудно - Теофан ненавижда този император и не пропуска да го покаже в отрицателна светлина.

Ще добавя и още един детайл: според текста в ГИБИ излиза, че Никифор затваря, заключва, запечатва плячката някъде, и изведнъж тази изолирана и ревниво пазена плячка някакви хора я пипат, заради което им отрязват ушите и други части на тялото ... И защо различни части? Защо не само уши, или само пръсти, или само крака ... Въпросителните са доста ...

Нека видим ръкописите: има ли нещо поправено, зачертано, ...

Схващането, че "Кавказ започва на от Пиринеите на запад, минава през планините на Сев. Италия и Балканите, по дъното на Ч. море (!) и така нататък - до Памир" ми се струва лекинко подправено. У Ариан, Ератостен и Страбон например Кавказ се пренася от истинския Кавказ към района на Паропамис (Хиндукуш), а не се простира от Испания до Памир.

..

Трудът на Тодоров е ценен все пак заради събрания материал, но ползващият го трябва да го прави внимателно и критично.

Catena mundi ..... ще е добре по-нататък да отворим тема за география на историята. Много е важно например да се знае, че Дунав е наричана Танаис от класици. Има един любопитен стар текст на тази тема; търся ентусиаст, който да я разчопли.

За Н.Т. - някой ден може да разменим мисли на кафе.

[1] в Плиска се случват събитията, драги ми Табов, в Плиска. А друг път, когато четеш Каждан, трябва да ти ставя ясно едно нещо - той коментира положението на земите, подвластни на римският василевс в Константинопол, и в които земи е доказана (някога) монетна циркулация. През VIII-IX век в България не циркулират никакви монети. Връщаш се от войната, закачаш с върва една-две-три гръцки монети връз шията (върху циците) на жена си и ... толкоз.

Не само в Плиска; същото е положението на цялата територия на днешна България, както се вижда от съответната статия. Няма монети в София - която бил превзел чак Крум. Няма в Пловдив, няма в Родопите и на запад от тях ... апропо, няма и в днешна Сърбия, а според мен - няма и до Тесалия включително.

За улеснение на проф. Табов качвам изображения на употребения от Теофан гръцки израз така, както той стои в изданията на текста.

От тях се вижда и още една разлика: думата άπέτεμεν в Бонския в ГИБИ е άπέτεμε .

Защо е тази поправка, какво изменя?

Интересно е и друго: как са разбирали и превеждали този текст на латински съставителите на Бонския корпус. Ето как:

Claustris et sigillis Crummi conclavia velut propria communiit, eorum qui praedam attigissent aures et membra praescidit, Crummi aulam ita dictam incendit ....

Впечатли ме деликатната дума "докосват" в българския превод. Не е ли по-естествено да се каже "пипнали"?

За улеснение на проф. Табов качвам изображения на употребения от Теофан гръцки израз така, както той стои в изданията на текста.

Сложих ги и аз - те са на предишната страница, в # 812. От тях се вижда разлика - в предходния ред.

Браво, Табов! Предостави ни повече от чудесен превод, направен с помощта на Гуглата. Как не съм се сетил?!? Така ... Къде са тук обеците по Г.Ценов? Защо ги няма? Нали виждаме, че иде реч за отсичане на уши и други членове от човешкото тяло.

Въпрос: щом нашият превод в ГИБИ е по де Боор от 1883 г.; щом английският превод е по де Боор от 1883 г.; щом и Г.Ценов "превежда" по де Боор от 1883 г.; то тогава кой си измисля ("аддва" мат'риал)?

На предишната страница - в # 812 - сложих 763 страница от Бонското издание. Там във втория ред на латинския превод има думата България, която я няма в гръцкия текст. Това "аддване" ли е или не? За "изваждането" на християните в този превод вече писах.

Какво предлагате когато се вади и добавя: за Бонския - уважение, за ГЦ - томахавка ?

Т.е. предлагате да се манипулира гръцкия текст, за да ви стане по-удобен и да го приближите към твърденията на Ценов? Ясно.

Само не разбирам защо не предложите направо да прочетем Теофан наопъки, да изхвърлим от него всичко, което е неудобно за тезите на Ценов, и щастливо да установим, че успешно сме възстановили автентичния му текст.

Ето затова никой сериозен учен в миналото не е писал обстойна критика върху схващанията на Ценов - било им е ясно, че е безсмислено да си хабят времето. Сега с ценовистите е същото.

За да не подценяваме проблемите, които има при издаването на ръкописите, слагам една страничка от коментара на Сюзюмов за ръкописа на Лъв Дякон.

Фентъзи от класа. Особено с примера с Иседоните, дето живеели не някъде на изток към Тян Шан, а отсам Дунава, въпреки очевидното звучене на текста на Херодот, че става дума за далечни и почти непознати страни, а не за области на прага на Гърция.

Но какво да се прави, всеки има право да си живее на собствената планета без връзка с кораба майка. Особено Николай Тодоров, който в единствения ни (дълъг и изморителен) разговор преди 7 години някъде безапелационно ми изтърси, че всички сведения от арменските автори за българи около Кавказ били неверни, защото арменските автори не знаели... къде се намирал Кавказ. А той бил (според Тодоров, де) на Балканите.

Състоянието на "географията" на старата бълг. история в Б-я - за съжаление - е много лошо. На времето търсенето по стари карти е било доста скъпо удоволствие ... Преди 10-тина години с няколко колеги от и-тута участвахме в европ. проект за дигитализирани стари карти DIGMAP. Има сайт с линкове към много карти ... Видях и научих доста неща ...

Затова се извинявам много, че ще съм по-многословен.

Едно от разпространените схващания на времето е било такова: Кавказ започва на от Пиринеите на запад, минава през планините на Сев. Италия и Балканите, по дъното на Ч. море (!) и така нататък - до Памир. Слагам фрагмент от стара карта на Птолемей, за да видите Кавказ там, където е Памир.

Така че - имало е Кавказ и на Балканите, и не само тук.

Н. Тодоров е автор на една книга в "Тангра" за имената (тракийски, български, готски ...). В статията за балагрите има някои трески за дялане, но полезните неща са доста повече. От него има и статия за Херодотовата Скития:

История с географией, или Где находилась Скифия Геродота.

http://artifact.org.ru/proverka-na-mestnosti/d-r-kolya-bess-arabskiy-istoriya-s-geografiey-ili-gde-nahodilas-skifiya-gerodota.html

Табов, ако знаеш само как Йончев ми нашари гъзеца с онази гьостерица ( ), задето съм ти пуснал волният превод на Оболенский от изданието на Бодянский. А директорите бият повече от даскалята Затуй, молЪ те, преведи на всеослушание ей този ред "He also placed locks and seals on the treasury of Kroummos and secured it as if it was his own: any Christians who laid hands on the spoils had their ears or other parts of the body amputated.", че да мирясаме всинца В същност, всеки добър човечец с добри познания по английски може да ни направи добър превод Плеазе, уи уейт

Защо да се мъчим да превеждаме, като си имаме чичо Гугъл. Ето какво каза той:

"Той също така поставя ключалки и печати върху съкровищницата на Kroummos и обезпечени, както ако той е бил негов собствен: всички християни, които положиха ръце върху плячката имали ушите си или други части на тялото ампутиран."

Т.е. предлагате да се манипулира гръцкия текст, за да ви стане по-удобен и да го приближите към твърденията на Ценов? Ясно.

Пак пишете за "гръцкия текст" с член. Такова нещо още не ни е известно.

А защо в де Боор е направена промяна в сравнение с предишните издания - Бонското и Патрология Грека? Какво не е харесало на новите редактори? Че има известни грапавини и възможности за двусмислие?

И кое им е различното? И в двата текста се казва, че Никифор отсичал уши и други членове на тези, които докосвали плячката - няма нито думата "трупове", нито "дрехи", нито "вещи". Щом ще твърдите, че има разлика, моля посочете я конкретно - дума по дума.

Никой издаден в ГИБИ гръцки текст не е снабден с латински превод.

А, искате да кажете, че в латинския превод на Классен няма толкова честа употреба на "християни", колкото в гръцкия оригинал и българския превод в ГИБИ? Да, няма и това си има своето обяснение, но то в случая не ни върши работа, тъй като ни интересува оригиналът. От това може да се направи единствено изводът, че българският превод е по-близък до оригинала от този на Классен - защото в текста на Теофан просто "бъка" от думата "християни".

Е, ще напиша малко по-подробно: подозрението е, че "християните" са отсичали ушите (с обиците) и др. членове (напр. пръстите с пръстени) на споменатите преди това "всички възрасти" - и на живи, и на трупове ... Хипотеза: за да се заобиколи такъв смисъл, при издаването (или при някои преписвания) може да са правени "малки" граматични изменения.

Това, че Оболенски е добавил нещо, е горе-долу подобно на това, че в други издания системно е пропускана думата "християни". Ако корите него - със същия аршин трябва да се мери и Бонския корпус.

Пишете "оригиналът" ... къде е той - в Бонското издание или у де Боор? Те са различни ... за съжаление оригиналът го няма ...

Все пак трябва да се прегледат ръкописите.

I. Известен е и вожда Балгер, Благер, Блъгар, по времето на Константин, който е бил настанен на хълма наречен по-къснона неговоти име Благхернски, по-късно местоседалището на Блахернския дворец и Блахернската църква, но не него има предвид Масуди, а точно българите

Балакри - Балагри е имало в армията на Александър Македонски. Ето какво пише за един автор на име Балагър С. Касон:

Balager (Βάλαγρος or Φαλακρος). … He appears to have composed a Μακεδονικη Ιστορια or Μακεδονικα in at least two books. The authors name is a common Macedonian name, and in his work we have lost what was probably a most important contribution to Macedonian history. Превод на български: “Балагър (Βάλαγρος или Φαλακρος). Той ще е съставил “Македонска история” или “Македоника” най-малко в две книги. Името на автора е разпространено македонско име, и със загубата на неговия труд ние сме лишени вероятно от най-значителния принос към македонската история.”[1]

Име или и етноним ...

Повече подробности - в статията

Николай Тодоров. Българи във войската на Александър Македонски? Историко-филологически анализ на етнонимите балакри, фалакри, перегрини. Електронен вестник "Корени", бр. 9-12, 2010 г. http://www.chronologia.org/bl/bulgarialexmacedon-1.pdf

Това не е обвинение, а критично отношение.

Критичното отношение е нещо положително. Предлагам да сравним гръцкия текст за "плячката" в ГИБИ (където е по де Боор) и в Бонския корпус - слагам фрагменти. Виждаме, че те са различни. Така че поне в едното от тези издания (а вероятно и в двете) имаме редактиран текст - освен ако няма разлики и в ръкописите.

Затова - да видим ръкописите.

Слагам и цялата страница от Бонското издание, за да се види, че латинският превод там е по-различен от българския в ГИБИ: май думата християни там няма значение. Има и други разлики ...

Рицарю, тезата на Табов е следната: щом в Плиска отсъстват (изгубени, потулени, или каквито и да било) монети от периода, значи не това е аулът на Крум. Демек нямало живинка. Да, ама това не е някой от старите римски градове през VI-VII в., разсипан и обезлюден от варварите, поради което не се наблюдава монетна циркулация. Това си е башкъ варварски и езически град (населено място), чак до времето на Борис Покръстител. А както знаем, натуралната, повече от варварска търговия (стокообмен), не се нуждае от монети. Явно открихме топлата вода ...

В ПБЦ развити стоково-парични взаимоотношения не се наблюдават. Това е безспорен и отдавна установен факт.

Трябва да си призная веднага, че "откриването на топлата вода" в горния контекст не е мое: то е направено от Каждан преди около 60 г.

Проблемът за монетите от "тъмните векове" не е само за Плиска и северна Б-я, а и поне за цялата територия на днешна Б-я, включително Пловдив, София, Родопите, Южното Черноморие.

Описание на ситуацията и на изводите на Каждан има в

кратка версия на мой ръкопис (на английски и немски) тук:

Coin finds in Bulgaria for half a century: 1910-1959

www.ilya.it/chrono/pages/coinsbulgaria50en.htm

Münzfunde in Bulgarien in einem halben Jahrhundert 1910-1959

http://www.ilya.it/chrono/pages/coinsbulgaria50dt.htm

В същото време тези изводи се разминават с изворите ... т.е. с начина, по който са прочетени и преведени изворите ...

Важно е и още нещо: Плиска изживява разцвет при "пацинаките" ... и вероятно тогава са строени големите постройки ...

Можеш ли да качиш тук цялата карта. Един фрагмент не върши особена работа.

Интересно обяснение, но няма да свърши работа. Масуди няколко пъти свързва с бурджаните събития от времето на Константин Велики, а не на Константин V.

П.П. Сведенията са от различни съчинения на Масуди.

Благодаря за тези сведения на Масуди - не бях чувал за тях.

Готов съм да изпратя на всеки колега, който пише в тази тема, съчинението ми за Бурджан. Трябва само да ми изпрати адреса си. Моят служебен е: tabov@math.bas.bg

Картата е на ал-Идриси, транскрипцията на названията е от класик (според мен най-авторитетният) по арабска картография. Детайли (вкл. линк към картата) има в статията

За названието Джасулиййа от картата на ал-Идриси. ВЕНЕЦ, Том 4, 200-210 (2013).

http://www.venets.org/getfile.php?id=151

Въобще на старите карти има много важна информация за бълг. минало; дано някой от четящите тук има интерес към тези проблеми.