Й.Табов

1.Да, и продължавам да го твърдя.

Може би проф.Табов ще ни посочи онзи оригинален текст на Теофан, в който се говори за оставащи върху трупове дрехи и други вещи. Очевидно след като четири месеца нищихме несъществуващите у Теофан пръстени и обици на Г.Ценов, сега пък ще се занимаваме със също тъй несъществуващите дрехи на Бодянский.

2.Налага се да припомня, че нищо не съм говорил за българския превод на Теофан в ГИБИ, при все, че го намирам за достатъчно коректен в тази му част. Говорех за изданието на Карл де Боор, от което е направен този превод.

Понеже в тия думи има и обвинение към Бодянски - че си е измислял, струва си да се върнем към въпроса: какво всъщност има в ръкописите? Намирам, че по смисъл писаното в ГИБИ е неубедително: на крадците са се режели преди всичко ръцете (виждаме го в законите на Крум).

Това няма да е единственият случай, когато в реномирани издания е променян текста на ръкописите - знам го от личен опит.

Затова - извинявам се много на г-н Йончев, уважавайки личното му мнение - неговите доводи не са убедителни и "грешката" на ГЦ съвсем не е доказана. Напротив - засилва се подозрението, че все пак е прав, и че е чел ръкопис с такъв текст.

Я чакай да драсна малко кибритЯ на ганчоценовистите с един пасаж от писалия през Х век Масуди.

“В наши предишни съчинения припомнихме начина, по който станало изграждането на Константинопол и различните разкази, свързани с тези събития като например някои, според които земите отвъд проливите принадлежали на Бурджан. Константин трябвало да приложи хитрост спрямо царя на Бурджан, за да получи разрешение да построи града на това място, чиито преимущества той познавал”.

т.нар. "ард Бурджан" и Флавии Ардабурий Аспар, който като командир на готи е бил и "рих", на всичкото отгоре е от Арда - Бур(дж)ия (нито в гръцки, нито в латински има буква дж) - са споменати с чувство за хумор в предговора на моята книга "Антична Б-я". Неотдавна предадох за печат ръкопис Ард Бурджан или ард Добруджан ?

Слагам фрагмент от много известна стара карта, от която се вижда, че май не е Бурджан, а е Бруджан. При това е град - вероятно Добрич.

И тук ще се самоцитирам:

В июле месяце, 19 числа; в четвертый день недели, в 1- м часу, Варданес патриций и военачальник восточный, по прозванью Турк, провозглашен был царем заграничными легионами; хотя он долго отказывался, но не мог уклониться от них, при шел к Хрисополису, и ходив ши около его 8 дней, не был принят жителями города и возвратился в Малагины. Но убояв шись Бога, и приняв на совесть, чтоб за него не произошло убийство христиан, писал к Никифору и получивши от него письменное честное слово и собственноручно подписанное, к которому подписались святей ший патриарх Тарасий и все, патриции, что он будет соблюден без вреда и наказания, равно как и все, державшие его сторону.

В сем году Никифор законом воспретивший всем брать рост, обратил особенный безбожный надзор над христианами, приказал платить с лошадей, со стад, с плодов, делал несправедливые отнятия имений, полагал пени, брал пошлины с кораблей и умышлял другие бесчисленные утеснения, коих сокращенное описание тягостно для желающих знать историю в кратком обзоре.

Между тем манихеи получили позволение жить в столице, и беспрепятственно пользоваться всеми правами, и многие из слабоумных заразились беззаконным их учением; в Ексакионе (шестистолпии) явился некто Николай, лжепустынник, с своими последователями, они богохульствовали против православного учения и против досточтимых икон; Никифор предался им и огорчал архиерея и всех по Боге живущих: часто он негодовал на обвинения сих против еретиков, радовался несогласиям их между собою, смеялся над всяким христианином, любящим ближнего, как извратитель заповедей Божьих; особенное старание его было возбуждать между христианами справедливые и несправедливые тяжбы в уголовном суде Мангавры, чтобы никому не дать времени оглянуться на злодейства его.

Он без милосердия приказал убивать и скотов, и детей, и всякий возраст и без погребения оставлял трупы единоплеменников своих, заботясь только о собирании добычи, наложил замки и печати на сокровищницы Крумма, и сберегал, как собственные свои. Отрезывал уши и другие члены у христиан, которые касались до оставшегося на трупах платья и других вещей. Сжег дворец Круммоса, который между тем весьма унижался и объявлял: ты победил; итак возьми, что тебе угодно и ступай себе с миром.

Такие приготовления продолжались два дня пятой и шестой недели; в ночи же субботы, шум, тревоги и вооруженные воины около Никифора и свиты его и слышанные распоряжения неприятельских рядов у всех подкосили ноги; пред рассветом варвары подошли к шатру Ни кифора и его вельможей, и жалким образом убили его; в том числе убит Аэций патриций, Петр патриций, Сисинний патриций, Трифилл, Феодосий патриций, Саливарас, причини вший много горестей и зол блаженной Ирине, градоначальник патриций, Роман патриций и военачальник восточных сил, и много других главных оруженосцев, легионных начальников. Убит начальник стражи, друнгарий царской стражи, военачальник Фракии и многие другие с бесчисленным множеством воинов; тут погибла вся красота христианская. Все оружие, вся царская утварь достались в руки врагов.

Когда в один день осталось столько вдов и сирот, и плач был неукротимый, тогда убиение Никифора для многих служило утешением. Каким образом убит он, никто из спасшихся не мог рассказать с точностью. Одни говорят, что сами христиане закололи его, когда он упал. Женоподобные слуги его, с которыми он и спал, одни погибли в пожаре вала, другие от мечей вместе с ним. Христиане никогда так не страдали, как под правлением Никифора; он превзошел всех прежде его царствовавших любостяжанием, распутством и варварскою жестокостью.

Табов, миналата година ти постнах части от Хронографията на Теофан, но ти не ме взе на сериозно. Сега цялата ли трябва да я копирам, че белким прочетеш нещо от нея?

Благодаря за вниманието и за подробния отговор. Разбира се, от него се вижда, че в ромейската армия е имало християни. И че сред хората на Крум е имало не-християни.

Но "християни" е дума, която се е използвала в познатия ни и днес смисъл. Ако по времето на Теофан тя е означавала нещо друго, каква дума е използвана с днешния смисъл "християни"? Как са били наричани християните, които не са ромеи?

Подробните цитати от руския превод обаче показват нещо много важно: че обясненията на г-н Йончев за последното изречение в

"... приказал убивать и скотов, и детей, и всякий возраст и без погребения оставлял трупы единоплеменников своих, заботясь только о собирании добычи, наложил замки и печати на сокровищницы Крумма, и сберегал, как собственные свои. Отрезывал уши и другие члены у христиан, которые касались до оставшегося на трупах платья и других вещей ..."

са, меко казано, неточни. Той ни уверяваше, че българският превод в ГИБИ3 е единствено възможен, че няма варианти в ръкописите .... А тук четем, че не става дума за абстрактна плячка, а за дрехите и вещите на убитите деца и "всякакви възрасти" ... Излиза, че децата и "всякаквите възрасти" са убивани са убивани и ограбвани ...

За сравнение слагам страницата от ГИБИ3 (от промацедониа) с българския превод.

Понеже г-в Монте Кристо (едноименник на един от любимите ми герои) добре знае какво пише в Теофан (и други съчинения за същите събития), да ни осведоми къде са ставали тези неща? Къде е била бълг. столица на Крум? Какво се вижда от археологическите находки в Плиска е описано тук:

Модель динамики монетного обращения в средневековой Плиске. В: Krassimir Markov, Vitalii Velychko (editors). Applicable Information Models, No. 22. I T H E A, Sofia, 2011, 149-154. http://www.foibg.com/ibs_isc/ibs-22/ibs-22-p21.pdf

Ами аз вече съм в нокаут, г-н Табов, щом ще си говорим за всякакви други войници, биещи се за императора, но не и за ромеи.

Така блестящо потвърждавате казаното в предния ми постинг.

Думата християни се използва много често у Теофан. Доста участници в тази тема уверено твърдят, че християни=ромеи (сведе се вече само до 7-9 в).

Дайте цитат, някое сведение...

Към ІХ в. имало ли е вече значително разпространение на християнството сред славяните в южните части на Балк. п-в, както отбелязват доста автори? Славяните-християни за ромеи ли да ги броим? Ако те са ромеи, какъв е бил Тервел? Или Кубрат?

Какво да кажем за безбожния Никифор? Той ромей ли е?

Проблемите с Теофан са доста сложни.

Табов, Табов ...

По него време (началото на IX век) Римската империя [на Изток] определено е държава с една религия, т.е. изповядва християнството, което се олицетворява от литургия Антиохийски тип, Константинополска традиция.

Същевременно в Мала Азия, от век и половина преди разглежданите събития, се е зародило и разпространило павликянството.

Какво излиза? Ами... вече ги няма легионите с многото войници не-християни. Войниците (стратиотите) определено са християни. Може и да има някой и друг арабин между тях, приел християнството, след като е бил пленен. Не-християни (например тюрки или иранци) се срещат по разните му там гвардейски полкове. Това е положението.

Ако това беше вярно, Тервел и войниците му, които са се били за византийския император, автоматично щяха да са християни.

И г-н Йончев щеше да е вече в нокаут.

Но нещата са по-сложни, Ако има нужда, помислете още малко за какво съм дал примерите.

Ще си позволя да сложа мнението си за предложеното "доказателство" от Табов, книгата "ГОТИ СИРЕЧ ГЕТИ" на Юлия Хаджи Димитрова. Книгата е със своите ценни качества на обширна библиографска справка на постренесансовит ватикански труженици плъзнали из европа и създали сарматзизъм, готизъм , германции др. под преди 300 г. Не е в реда на нещата в 21 в да се следва един половиначт пример от зората на науката и да се имитирт тези напъни със създаването на "тракизъм" с безразборна компилация на главно постренесансови ментета наложили " готиката" , с 2/3 биографични справки из които се губи човек от междуличностните отношения на заговорниците на т.нар. готска вълна обзела западняците, която конспирация е разкрита от авторката, за да бъде подменен от нещо установено от още по съмнителни доказателства, че всъщнсот горксото наследтвсо било лонгобардско и това било признато от един от конспираторите в книгата му, което вече се доакзва авторката с още по голямо менте , оловна плочка намерена от честен иманят, която била точ в точ с написаното от съставената в 16 век Сребърна библия, само, че вместо лтинското Ес се използвало гъцкото Сигма, което било номата на лонгобардите в шести век. .................................................

Този критичен дух ми е приятен и в него има (по мое мнение) вярна посока. Но не е обективен в противопоставянето на "античните" съчинения на "постренесансовите". Защото достигналите до нас "антични" съчинения са в също така "постренесансова" редакция. Ще цитирам мнението на Хунгер - един от най-добрите познавачи на ръкописите:

Херберт Хунгер. Империя на ново средище. ЛИК, София, 2000, с. 496:

"Голяма част от гръцките ръкописи, запазени до днес и представляващи

свидетелства за античната и византийска литература в цялост, произхожда от

XV-XVI в. Ако и много от това да е дело на западни писатели, значителна част от

текстовете от този период трябва да се припишат на емигриралите от Крит на

Запад византийци. Някои от тези мъже се препитавали от преписване и от търговия

с ръкописи. За да направят по-атрактивни кодексите, спасени от Византия или

измъкнати по някакъв друг начин, те ги допълвали, понякога успешно, с липсващи

начални и крайни листове, измислени заглавия и везано писмо, подменяли имената

на авторите и се опитвали да пробутат фалшификати за съчинения на античните

автори. Въпреки тези нерадостни особености, постиженията на гръцките писатели

от времето на Хуманизма не бива да се подценяват."

За Сребърната библия съм писал доста подробно:

Апропо, Меркатор е в "Индекса" (на забранените книги) ... и заслужава голямо внимание.

Добре де, Табов За да видим какво ниво достигна към този момент, да те попитаме наивно: според теб, "християните" от Теофановата хронография, римляните ли са, или са българите?

На наивния въпрос - наивен отговор:

Римската империя - включително и източно римската - е била империя с много религии. Доста от римските легиони (и армии) са били с командири и войници не-християни.

По-надолу слагам изображение на един византийски император с въпроса: той бил ли е християнин? Според този император, по произход той е от Трапезундските Комнини. Надписът се чете така:

Svltani Mohammeth Octhomani Vgvli Bizantii Inperatoris 1481

Друг добре известен византийски командир е "персът" Омур, нает от Кантакузин да се бие с българите-християни.

Други не-християни са "амогаварите" от отряда на Роже де Флор.

Колкото по-назад в миналото отиваме, толкова повече са били не-християните сред римските войници ("римляните" на Теофан).

Това че има някакви публикации по темата не означава че те са научни и доказват местния произход на българите. Разбира се ако има доказателства в тая насока науката няма как да не се съобрази с тях, но за сега няма такива. Дори и тези автори да докажат че готите са гети и че всички те са говорели на славянски езици, това все още не доказва нищо относно българите. Имало е на запад при готите някакъв командир наречен Булгарос но това също не значи че българите са готи. Просто логическите заключения в тая насока са слаби и не разглеждат всички варианти. Обикновенно логическите заключения при доказването на автохтонността на българите са логически заблуди.

В изворите има доста противоречия. Някои от тях са плод на лоша информираност на първоначалния автор, други са резултат от грешки на преписвачите, и - за съжаление - има и доста преднамерено манипулирани извори. Това състояние дава възможност да се привеждат аргументи в полза на взаимно противоположни твърдения. Може ли да кажем, че ако в даден момент едното твърдение се окаже (или се приеме от повечето историци) за вярно, то статиите, които са аргументирали противоположното твърдение, са ненаучни? Според мен това не е така. Разбира се, онези, които са защитавали правилната теза, имат по-голям научен принос от опонентите си. Но добронамереният и сериозен спор, без предразсъдъци и етикети, би трябвало да е правило в историческата наука. И всички участници да осъзнават, че участват в търсенето на истина, независимо дали те ще се окажат прави или техните опоненти.

Сега две думи за готите. Според мен, книгата на Ю. Х.Димитрова показва доста ясно, че готи и гети е едно и също нещо. Но моето мнение е, че гетите (както и готите) не са автохтонни на Балканите. Това обаче е друга тема.

Чета писаното дотук и от най-интересните детайли за въстанието на Петър Делян виждам само един: за слепия цар и железните колесници.

Къде е била най-голямата победна битка на Петър Делян? Каква е географията на неговите походи и сражения? На въстанието?

Епизодът със слепия цар и железните му колесници очевидно има късен произход.

Има една книга която следва проучванията на Ценов

Готи, сиреч Гети. Gothi, qui et Getae Юлия Хаджи Димитрова

Освен тази книга има и други нови публикации - книги и статии. Вървим към истината за автохтонния произход на българите - не така бързо, както ми се иска, но такава е историческата наука - доста инерционна. Като се изясни това нещо, ще има преоценка на грешките и верните неща в работата на нашите историци. И съответно на приносите им. И ГЦ ще заеме достойно място.

На мен също ми мина през ума дали не е Василай ІІ, но в хронологически бележката е разположена така, че да е Василий І.

Свежа мисъл. Всъщност това вероятно е паракимоменът Василий, който е бил опекун на синовете на Роман ІІ. Според мен, той е истинският "българоубиец" - той е водил войните със Самуил, а не синът на Роман.

Когато се говори за година на покръстване на "българите", това е недоразумение. Очевидно е, че за година, пет или десет години не може да са се покръстили даже половината българи.

В изворите има сведения за покръствания - на български владетели с различни имена; сюжетите са много различни един от друг. Може би в някои случаи имаме работа с "блуждаещи сюжети" (заимствани от едно място на друго, съвсем различно). Но реалността вероятно е: имало е покръствания на различни български владетели с някакви групи българи. Да не забравяме също, че са били покръствани и еретиците (а, както се вижда от Воденския надпис, църквата в царството на Самуил - която в други времена е наричана и Юстиниана Прима - е била еретична)

Проблемът е, че Балшенският надпис не датира покръстването, а изчислението на Москов за "етх бехти" е твърде съмнително. Не може да се опираме само на интерпретацията на тия два източника, след като преобладаващият брой данни сочат нещо друго.

"Етх бехти" вероятно е получено при грешка в преписването от "(в л)етех 6???".

Е манипулирани... Така на общо основание можем да обявим и българските, арменските или гръцките за манипулирани.

Проф. Табов цитирайте моля ръкописите на ПВЛ, в които фигурира "бохемската вяра".

Е, щом това обяснение не стига, да опитаме отначало.

Твърдите, че:

"... факта, че единствената "българска" религиозна мисия до русите, регистрирана в "Повесть временных лет", е посолството на болгарите-мюсюлмани (които очевадно са приемани за родствени на дунавските българи от авторите на същата повест)?"

Щом за вас е факт, може ли да го подкрепите с цитат, за да видим за какви мюсюлмани става дума?

Как поддръжниците на хипотезата за руското кръщение от страна на България си обясняват факта, че единствената "българска" религиозна мисия до русите, регистрирана в "Повесть временных лет", е посолството на болгарите-мюсюлмани (които очевадно са приемани за родствени на дунавските българи от авторите на същата повест)?

Това е интерпретация на хора, които си мислят, че думата "бохъмит" (и "бохемиче" и др.п.) е произведена не от Бохемия, а от Мохамед. Тя води и до други грешни конструкции и изводи.

Според мен самият текст за "бохемската вяра" е по-късна интерполация - по времето на наследниците на Ярослав - когато е редактирано началото на ПВЛ. Съответно и ортографията му е ... не много правилна.

Имената на българите в "бохемския" сюжет липсват - защото православната цензура (както и католическата) забраняват имена на еретици. Ако бяха мохамедани, вероятно щяха да ги напишат.

Когато любителите, които не познават изворите в пълнотата им, прочетат някакъв откъс, те са склонни веднага да правят бомбастични изводи от всяка дребулия, без въобще и да им мине през ум, че възможностите за тълкувания обикновено са повече от една.

И пълнотата на изворите има значение; и възможностите са повече от една ... но всичко това не стига. Какво е дреболия и важни ли са дреболиите? Този деликатен въпрос засяга най-важните слабости в практиката на днешната историческа наука: двойните стандарти, субективизма, сбърканата логика. Всичко това в услуга на политиката.

Добре е да помним, че за последния век политиците създадоха "македонска нация", а историците й съчиниха ИСТОРИЯ. Вижте какво пише в Енциклопедия Британика и във водещата научна литература - мнението на някои бълг. историци всъщност има статут на фолк-хистори. Как да се противопоставим на това нещо?

Всички стари сведения на масата, без предразсъдъци, с помощта на новите обективни методи за анализ на информацията ... И още: това ни е "армията" - Йончев, Добрев, Рицарят, Боилад, Спароток, ...

Тук един колега искаше да разбере какво знам от палеографията. Да погледне например статиите

Й. Табов, Н. Тодоров. “Архаичният” надпис на Големия каменен кръст. Palaeobulgarica XXX (2006), 3, 88-99.

Й. Табов, Н. Тодоров. Кръст с влашки надпис на “Жупън Костандин”. Palaeobulgarica XXXІ (2007), 2, 76-82.

Може пък донякъде да удовлетворявам високите му изисквания ...

Обясних вече, че дуализмът не е двубожие, така че е излишно да очакваме в "Отче наш" да се проявява пиетет към две божества.

Според класическото разбиране Е двубожие. Ако приемем схващането, че не е, тогава и православието, и католицизмът са дуалистични ...

Кой цар Петър за вас е І ? Ако имате предвид най-малкия син на Симеон Велики, това в съчетание със сведението, че богомилите са слушали ап. Павел, не е ли знак за компилация на Беседата? Т.е.че тя е сбор от текстове на различни автори?

Беше и е, но според Табов "богомилите" са покръстили Русия.

След смъртта на Владимир, в Киевска Русия взима надмощие "варяжката" партия. Ярослав е незаконен син на Владимир от варяжка. Тази партия убива Борис и Глеб и търси подкрепа от цариградското православие. През 1037 г. в Киев се появява митрополит от Цариград. Известно е, че той освещава Десятинната църква (митрополитската тогавашна църква в Киев) - т.е. не е признавал предишното освещаване.

Затова много от подробностите в руското покръстване са изтрити: известно е, че номоканоните (кормчиите) изискват изтриване на имената на еретиците (същото имаме и в католическата цензура). За първите епископи в Киевска Русия имаме само съвсем фрагментарни сведения, случайно останали в някои ръкописи. Впрочем, манипулирана е и по-старата руска история, като е изтикана на преден план ролята на варягите - а те са били само наемници.

Има и "богомилски" (еретични) следи в летописите около руското покръстване.

Много сериозен аrгумент за "състаряванто" на "славянската" книжнина.

Към хубавото изследване искам само да добавя нщо, което е изпsунато, а считам , че е от първостeпнно значение, когато говорим за Хартия и България и използването и, което няма нищо общо с използванто на западните листа с техните водни печати добре изследвани и публикувани.

Грамотите на бг царете са на бомбицина , дебела хартия и са хартиени от първата , по-точно от най-ранната Ватопедската - 1230 или хартията е налична и използвана от българите още от 1230 г .

На този факт използванто на хартията от българите за изработка и на много от книжнината им хак да е и думата книжнина, според мен се дължи и малкото запазени книги и старобългарска литерура от периода.

За разлика от Византия и др государства бългрите иползват преимуществено хартията. Неправилен е извода ,че прозиводтсвото на хартия е било по скъпо, тъй като не е установна нито една производствена манифактура за хартия из бг, а грамотите са налице. разбиванто на българските производствени мощности захартия довежда до използван на по примитивното и трудемко пергментово изработвне на книгите, и то от зле обработени пергаментови листа , което отново указва, как изкуствено са състарени, датирни редица книги, визирам т нар Асеманиево менте скалъпено в 17 век от различни листа, но доказателство за Апостоли на Славяни

Ватопедската на Иван Асен II - 1230 на бомбицина , дебела хартия

Дубровнишката на Иван Асен II 1230 (?) на бомбицина , дебела хартия

Виргинската на Константин Тих Асен 1277 г на бомбицина , дебела хартия

спретнато на "Ексел" графиката показва 100 % хартия още в целия 13 век

Зографска грамота на Иван Александър 1342- пергамент

Мрачка грамот на Иван Александър 1347 - пергамент

Рилска Иван Шишман 1378 - пергамент

Витошка Иван Шиман 1382- пергамент

Брашовска на Иван Срацимир 1369 - на хартия ( на търговците от гр. Брашов)

през 14 век са налице използването на хартия и пергамент, като може а ги групираме, че по-престижните са на пергмент тези, на простолюдие, като търговците от Брашов на хартия

Монголците разкриват тайната не само на таратора и ракията, но научават българите на производството и на хартия

Мога да предположа, че българите са имали и хартиени пари, по монголския модел

За ракията вероятно се шегувате. И хартията е била трудна за производство преди 1400 г. В Б-я тя е била вносна и е струвала пари, а пергаментът е излизал на манастирите безплатен - те са имали стада, оттам и кожи, и самите монаси са правели пергамент.

Любопитна е ситуацията с Бдинския сборник - традиционно го датират около средата на 14 век, но водните знаци на хартията сочат средата на 15 век ...

Учението на поп Богомил не само е дефинирано, като манихейство , но и е свързано с "италианските" ереси или налице е много точноопределяне на т нар учение на поп Богомил, защото днес поне е установен пътя на това учение през връзката му от Балканите през Италия за Франция и ако има някакви книги те изскачат точна от Италия и почти всички сведения а от там .

Нещо много интересно е, че това което се приписва за кирилометодиевска литература и език и изскача във всички "славянски"изследвания за ранния кирилометодиевски език, на практика са думите и речта бъкана със западни и латински названия от тези налични точно при западните славяни късни "бошняци" наследници на богомилството в тази част на западните Балкани , което пък от своя страна говори за доста по-късно написване и създаване на това, което се определя за черковно славянска книжнина на братята Кирил и Методи

Наблюдението, че считаните за носители на "езика на първите преводи" славянски ръкописи са късни, е много важно - то отговаря на изводите в статията

Jordan Tabov, Svilena Hristova and Milena Dobreva, A Novel Comparative Study of the Dating of Bulgarian Parchment Manuscripts, In: QQML2009: Qualitative and Quantitative Methods in Libraries, International Conference, Chania Crete Greece, 26-29 May 2009, World Scientific, 2010, 489-494. http://www.isast.org/proceedingsQQML2009/PAPERS_PDF/Tabov_Hristova_Dobreva-Comparative_Study_Dating_Bulgarian_Manuscripts_PAPER-QQML2009.pdf

Това обаче е друга тема.

За объркването на богомилите с манихеите: то вероятно е следствие от объркване на маниатите (жителите на областта Мани в Пелопоннес), които са били богомили (слагам по-долу цитат от Фалмерайер).

Не бива да възприемаме безкритично измислиците за дуализма на богомилите. По същество:

Нека да видим какво изразява “Отче наш”.

“Отче наш, който Си на небето …” – е започвал любимата си молитва богомилът. Обръщението в нея е към един-единствен бог, християнския Бог, и обръщение към някакъв друг бог в нея изобщо няма до самия й край; няма и намек за такъв. “Да се свети името Ти, да бъде волята Ти, да бъде царството Ти както на небето, така и на земята” – молил се е богомилът. С други думи, всичко – за християнския Бог! “Хлябът наш насъщен който ни даваш всеки ден…” Излиза, че хлябът се дава на хората от християнския Бог, или по Неговата воля. И съвсем не от някакъв “Бог на злото”, какъвто приписват на богомилите. “И не ни въвеждай в изкушение, а ни избави от лукавия” – завършва “Отче наш”. Даже изкушението на богомилите е ставало по Божията воля! От единствения християнски Бог, а не от приписвания им “бог на злото” е зависело и избавлението им от “лукавия”, т.е. от сатаната.

За павликяните и манихеите (цитат от моя книга):

"Павликиан иногда обвиняли, что придерживаются учения Манеса. Однако они не только отрицали это (НЕЛ с. 16), но даже анафематствовали Манеса и остальных манихейских учителей (ОБОД с. 36).

НЕЛ Нели Р. Ръкописите на катарите. Мириам, София, 1999.

ОБОД Оболенский Д. Богомилите. Златорогъ, София, 1998."

За историята на павликяните (цитат от моя книга):

"Начнем со странного совпадения в истории павликианства, связанного с Македонией. Именно туда через одно или два столетия после возникновения ереси переселили павликиан из Армении. Но оказывается, что еще со времени своего создания Церковь армянских павликиан называлась… Македонской церковью.

По словам Д. Оболенского, дело происходило следующим образом (ОБОД с. 37).

После того как Константин, основоположник павликианства, принял имя Силуана — сопровождающего апостола Павла, он под этим именем обосновался в крепости Кивоса, около Колонеи, на границе между Малой Арменией и Понтом. Там, по словам Петра Сицилийского, он утверждал, что является Силуаном — упомянутым в посланиях Апостола, которого Павел послал в Македонию как своего верного ученика. Он показывал своим ученикам книгу Апостола, говоря: "Вы македоняне, а я Силуан, посланный вам Павлом."

Константин-Силуан был главой "македонской церкви" на протяжении двадцати семи лет и в конце концов был арестован и забросан до смерти камнями по приказу одного армейского офицера …"

... Богомилството си има създател, наименование и точна епоха на възникване за което ни осведомяват източниците. ...

Презвитер Козма укорява богомилите, че са разбрали неправилно какво им е казал ап. Павел:

“еретицы же слышавше апсла павла о кумирехъ рекша не подобаетъ намъ повинутся злату и сребру сотворенному хитростию члвческою мнят бо оканнии о иконахъ речено, да от того словеси обретше си вину не кланяются единни иконам но страха ради члческаго”.

С други думи, еретиците, като слушали апостол Павел за кумирите, помислили, че става дума за иконите, затова не ги уважавали (не им се кланяли).

От това става ясно, че еретиците – богомили са слушали ап. Павел; Презвитер Козма е смятал, че богомилите са били съвременници на ап. Павел. Така излиза, че богомилството се епоявило още през I в. от Р. Хр.

И така: Беседата на Презвитер Козма източник ли е?

Нямам намерение да споря с безаргументни твърдения, а още по-млко - с нечия дисертация. Мен ме интересуват фактите.

Помолих да посочите един източник за богомилството, известен днес и неизвестен по времето на Ценов. Да, понякога и дребни подробности могат да предизвикат преосмисляне, но това прави дребната подробност съществена. Та, кой съществен източник за богомилството, неизвестен в първата половина на ХХ век, знаем сега? Посочете го, а след това можем да видим какво преосмисляне предизвиква той и доколко Ценов го е "предсказал".

Археологическите данни за българските църкви, споменати в грамотите на Василий ІІ.

Реставрациите на стенописите в Охридската Св. София, манастира св. Наум и др.

Воденският надпис.

Слагам и една гръцка икона с богомили по времето на св. Наум.

Изобщо сведенията за старинност на богомилите са много.

Дуализъм не е двубожие, г-н Табов. Дуализмът означава вяра в две творчески сили и в богомилската (и в манихейската, естествено) космогония нещата стоят точно така. А в религията - понеже неизбежно има мистика - математиката не върви много. В ортодоксалната троица едно + едно + едно = 3, но пък в католическата едно + едно + едно = 2.

Добре, допускам, че е така. Бихте ли ми посочили един съществен източник за богомилството, който сега знаем, а по времето на Ценов е бил неизвестен. Аз ще имам грижата да видя кога е открит и издаден.

Разширяването на традиционната дефиниция за дуализъм с цел в това разширение да се напъха и богомилството е лоша идея.

Тя има непреодолим недостатък: богомилството е по-отдалечено от дуализма, отколкото са и католицизма, и православието, и протестантството ... Според разширената дефиниция и трите изброени християнски течения ще бъдат дуалистични, а тове вече не е добре по много причини. Въобще зла сила (сатана и т.н.) се среща в много учения, които не са дуалистични в традиционния смисъл на термина.

Прегледайте книгата

Николова, В. Богомилството. Предобрази и идеи. М-8-М, София, 2005.

Доколкото знам, основа за нея е дисертацията (голяма докторска) на авторката.

Вижте и илюстрациите ...

За да не спорим за определението "съществен" източник - очевидно е, че понякога и дребни подробности могат да предизвикат цялостно преосмисляне на дадена проблематика. А нови подробности има много.

Да бъдем прецизни, проф. Табов:

Ценов ....... така обърква конците, че твърдението му лъсва в пълния блясък на своята нелепост.

Всички източници, които ползваме по въпроса днес, са били известни и в началото на века

Дайте да опитаме да мерим с еднакви мерки. Защото, като казваме "голяма муха" и "малко слонче", имаме предвид различни основи за сравнение.

И така, имаме хора, които добре знаят, че единствената молитва на богомилите е била "Отче наш". Въпреки това пишат - не в студии, като в ГЦ, а в енциклопедии и учебници - ДУАЛИЗЪМ, т.е. че едно плюс нула е две.

Каква е оценката ви за тези хора? И за твърденията им?

Последното изречение за изворите просто не е вярно.

Това, което Г. Ценов нарича "бълг.верую", е една умопомрачителна какофония от взаимно противоречащи си твърдения. Вижте какво е написал на с.241 в "Кроватова България..." за "българското", "гръцкото" и "солунското" верую.

Ценов е забелязал най-важното: че е имало "българска вяра", различна от гръцката и латинската. Опитал се е да си я представи ... тогава по този проблем е имало малко информация.

Неговите съвременници въобще не са "забелязали" това, което е видял той. И са повтаряли това, което четем и до днес: ДУАЛИЗЪМ. Всъщност то е строг монотеизъм, нещо като монофизитизъм - но единственият бог не е Бог Отец, а Исус Христос.

Аз вече слагах тук на форума миниатюрата от Манасиевата хроника, на която Исус сътворява Адам и Ева.

А ако просвещението не е покръстване, за какво тогава иде реч?

И къде пак ни в клин ни в ръкав намесихме богомилската секта, чиито корени са павликянски /демек арменски/ и нямат нищо общо със славяните?

Какво сте учили за богомилите: че те са били дуалистична секта, чиято единствена молитва е била "Отче наш"?

Помислете: религиозно учение, в което единствената молитва е "Отче наш", не може да е дуалистично„

Голяма част от написаното в учебниците за богомилите е повторение на стари заблуждения и лъжи. Погледнете моята статия "Богомшилството - вяра на първите християни" - има я в мрежата. Проблемът за богомилството - това, което Г. Ценов нарича "бълг. верую" - е ключ към нашата стара история, към Българската архиепископия Юстиниана Прима и т.н.

От описанието на Козма отчетливо личи, че българите християни са населявали територията източно от Илирик, северно от Елада и западно-югозападно от Видин и Враца, тоест земите на Македония, точно там, където е учредена архиепископията на Първа Юстинияна.

според служба за Седмочислениците, те са ПРОСВЕТИЛИ - а не покръстили - "западните краища на Елада".

Според Фалмерайер към 1830 г. в Пелопонес и Елада местните "славяни" са наричани богомили.

На този форум бях обръщал внимание, че "таг" е антична владетелска титла от Тесалия; означава нещо като "изборен княз". Като се има предвид и нормалната интерпретация на "канасу биги" - княз и бег, отиваме към тага, княза и бега Омур, а и към 14-15 век. По език и стил надписите на Омур таг също сочат към 14-15 век.

Има ли връзка нашият Омур таг с убиеца на Момчил - Омур? Може би. Нека колегата К.Гербов порови малко в литературата.

Откъде и откога са сведенията за Крум - Омур - Мала Мирче и кой и защо ги е пъхнал в много старата българска история? Крум стреля с артилерия ...

Ами май всеки си пише, каквото му дойде. Ако още малко продължава така, ще се наложи поне временно затваряне на темата.

Предлагам да обсъдим визията - и развитието й - на ГЦ по "проблема за готите".

Наличните данни от изворите категорично сочат, че гети и готи е едно и също нещо.

Какви изводи следва да се направят от това?

Според мен ГЦ е доста напред в сравнение с теориите, които господстват в нашата наука.

Династията, описана в нашия "Именник", дава основание да търсим нейния готски произход. Основания: името Исперих - Есперих - Испор цар (Испор рих), Телериг, Курт, евентуално Ирник - Инрик (Енрик, Хенрик); за името Кормисош е добре известна неговата "хунска"-унгарска интерпретация ...

Във връзка с това вижте моята статия "Вулгари от Волга или гото-славяни бугари от Буг"(има я в мрежата).

Но какво трябва да мислим при това положение - че Йероним Блажени е писал на простонароден латински? Признавам, че не съм виждал самия ръкопис, към който е картата (и нея нямаше да видя прилично, ако не беше любезността на проф.Табов), но той е препис, датиран към средата на ΧΙΙ век.

Какво правим, прочее, с тази прословута карта?

Йероним и информацията за него са цензурирани основателно. Едва ли са пропуснали Вулгата. По-долу: поправки, направени в римски бревиарий от библиотекаря на Ватиканската библиотека Гюлиелмо Сирлето: изхвърлен е текст, който обяснява защо св. Йероним не е можал да стане папа.[1]

Проф. Табов, при цялото ми уважение се налага да припомня за пореден път, че тази тема е за грешките на Ганчо Ценов.

Ако непременно държите да хвърляте сянка върху историческата наука и методите, които тя използва, отворете друга тема.

Бел.мод.

Благодаря - наистина отидохме настрани от темата. Моля за извинение.