Й.Табов

От дискусията разбирам, че някои сериозно пренебрегват езиковия фактор, осланяйки се на датировка на разни пергаменти, а той хич не е за подценяване в много случаи.

Езиковият фактор наистина е много важен, но той трябва да се взима предвид без двойни стандарти. Например Киселков е обяснил добре, че ПЖ на Кирил и Методий по език, стил и т.н. се отнасят към 15 в., но ... имало било добре датиран кодекс с ПЖМ от 13 век ... Как е датиран - да не се отплесваме.

В същото време Бдинскоят сборник е на хартия с водни знаци от средата на 15 в., а го датират в средата на 14 ...

... иронията е неуместна.

да, ирония в случая е неуместна ... само че си представих, че дебатът може да продължи така:

- Има ли на тези надписи дати? Как са датирани?

- Датирани са по ... езиковите особености.

т.е. ще получим затворен логически кръг.

Още един интересен проблем: има ли в тези надписи "отклонения от правилата"? колко са отклоненията?

Ако на някого му е интересно, тук

http://www.youtube.com/watch?v=zI12172j0_w

има 18-минутен доклад "За няколко антични названия".

Регионални специфики е имало и има. Но тук става дума за развитие на езика и ортографията в различни исторически периоди. Това е резултат от огромна маса емпиричен материал и не може да се сбърка.

Всъщност Ренесансът конституира като стандарт точно класическия латински - занемарен, изкривен и "обезобразен" след варварската инвазия в запада и превърнат за цели 11 века в т.нар. linqua franca.

Как да си представяме "огромна маса" от емпирически материал от времето преди 3 в.? Колко ръкописи - 1000, 100 или 0 ?

Слагам ви една карта на Птолемей (важната за нас 9 карта на Европа) от изданието от 1482 г. - да се насладите на топонимите според "класическия латински" от края на 15 век. Това не е от някакъв маргинален ръкопис, или от графити и пр. творения, нивото на образованост на авторите на които спорно; това е от издание, правено от и предназначено за тогавашния интелектуален елит.

Пропуснах нещо важно: това е снимка на екземпляра, подарен на Б-я от д-р Симеон Симов, заедно с цялата му колекция от стари карти и географска литература за региона на БГ. Всичко това е в Архива и може да се гледа и изучава.

Без да съм проучил подробно картата, веднага впечатление прави особения латинския правопис, който не е характерен за Античността, а за Средните векове - напр.:

1.На три места името Хераклея е изписано като eraclia, вм. Heracleia, т.е. без типичното антично гръцко придихание, което изчезва в средногръцкия (византийския)

2.На две места името Цезарея е изписано като cesarea, вм. caesarea. Това е една от най-типичните грешки на т.нар. варваризиран латински от Средновековието - опростяването на дифтонгите.

Същата грешка стои и в името на Мизия - Аспандиат я посочи по-горе.

3.Името Апамея е изписано apamias, вм. apamea. Формата е повлияна от гръцки и се употребява повече през Средните векове.

4.Името Тиатира е изписано tiatira, вм. thyatira. Също типична грешка на варваризирания средновековен латински.

5.Името Хермон е изписано ermon, вм. hermonus - с отпаднало придихание и окончание.

За мен тези наблюдения говорят за късно съставяне на картата - във всеки случай не преди VII - VIII век. Имам известни съмнения и за времевъзникването на някои от топонимите, но трябва да ги проверя, за да съм сигурен.

P.S. Пропуснах да отбележа правописа на Ариматея: на картата името е изписано arimathia, в което th-то издава пряка заемка от гръцки. На гръцки обаче това име се пише arimatheia и се чете "ариматейя" на старогръцки, но "ариматия" на средногръцки. Преминаването му от гръцки в латински във формата arimathia показва, че заемката е късна - от средногръцкия, т.е. средновековния период.

Добре е, че сте критичен към ортографията. Но едва ли може да се говори за единен "класически латински", както и за "класически гръцки". Всъщност никога преди хартията, книгопечатането и по-лесните комуникации (това започва някъде около средата на 15 век) не е имало стандартни класич. лат. и гръцки. Те се оформят през 15-17 в. (от Лоренцо Вала нататък). И по-специално критиката на Вала за Дара на Константин е несъстоятелна. "Варварски правопис" е имало винаги, и той е бил преобладаващ. Както и множество разнообразни грешки.

В друга тема обсъждахме Величката епископия и там беше засегнат проблемът за топонимите в Южен Епир. Ще ви напомня за "варварската ортография" и произношения през античността; специалисти твърдят, че такива неща е имало и сред гърците ... (обърнете внимание на последната бележка под черта):

"На какъв език са говорили античните македонци? По този въпрос отдавна се водят спорове; те не стихват и до днес. Гръцкият лингвист М. Хадзопулос пише:

“Modern discussion of the speech of the ancient Macedonians began in 1808, when F. G. Sturz published a small book entitled De dialecto macedonica liber (Leipzig 1808), intended to be a scientific enquiry into the position of Macedonian within Greek. However, after the publication of O. Müller’s work Über die Wohnsitz, die Abstammung und die ältere Geschichte des makedonischen Volks (Berlin 1825), the discussion evolved into an acrimonious controversy -- initially scientific but soon political – about the Greek or non-Greek nature of this tongue.”

и предлага класификация на различните съвременни възгледи в четири групи, които варират от визията за „древния македонски” като гръцки диалект до авторитетното мнение на В. Писани, че това е бил отделен индоевропейски език.[1]

Оставяйки политическите аспекти и лингвистичните обяснения настрана от нашето изследване, ще се насочим към един важен за нас детайл – първият от двата проблема, които според М. Хадзопулос изискват сериозна дискусия:

“Two questions still raise serious contention:

a) How should be explained this sporadic presence in Macedonian glosses and proper names of the signs of voiced stops (β, δ, γ) instead of the corresponding originally “aspirate” unvoiced ones (φ, θ, χ) of the other Greek dialects?

b) What is … “[2]

С други думи, казано малко по-грубо, как да се обясни фактът, че в античните „македонски” писмени паметници вместо буквите (φ, θ, χ) са били писани съответно буквите (β, δ, γ) ?

Коренът на този проблем е в добре известни сведения в изворите.

Например Стефан Византийски обяснява, че древните македонци са произнасяли по-особено имената ФЕ’РОІА и Φάλακρος, като са заменяли звука „Ф” с „В”: ΒЕ’РОІА и Βάλακρος[3]. Подобни примери са приведени и у Плутарх[4]. И. Калерис дава още следните примери: че те са казвали Δαρρω вместо θαρρων, δραμισ вместо θραμισ и Δυστροσ вместо θυστροσ[5].

За Βάλακρος С. Касон пише, че Βάλαγρος или вероятно е съставил „Македонска история” или „Македоника”.”[6]

М. Хадзопулос[7] привежда примери на ортографични и/или фонетични „трансформации” на буквите (φ, θ, χ) съответно буквите в (β, δ, γ) (и обратно), на τ в δ (и обратно), на „П” във „В” и др. в стари и нови гръцки текстове и диалекти, например:

1) Φερενίκα, Φάλακρος, Φίλα, Φιλίστα, Φιλιστίχη съответно във Βερενίκα, Βάλακρος, Βίλα, Βιλίστα, Βιλιστίχη;

2) ξανθός, σταθμός съответно в xandos, stadmos;

4) ὑπρισθῆναι в ὑβρισθῆναι.

Според него обяснението на този феномен трябва да се търси изцяло в рамките на гръцкия език[8].

Но независимо дали последното е вярно, Photica – Фотица вероятно би се произнасяла от старото население на Македония „Водица”[9]; това впрочем се потвърждава и от латинския вариант на името Photica – Bonditium, т.е. Бондициум, както е изписано на фрагмента от картата „Епир, сега простонародно Албания” на Лоренберг."

Впечатляващо е, че този спор има и политическа окраска.

Картата - добре, но при този размер кой, освен Линкей, би могъл да разчете нещо на нея?

вижте тук:

http://digital.ub.uni-duesseldorf.de/ihd/content/zoom/2549724?zoom=5&lat=907.79796&lon=1219.816&layers=B

на сайта на У-тета на Дюселдорф.

Не просто в книга от XII век. Самата карта заедно с целия околен текст е препис, правен през XII век.

Това е много важен въпрос. Той трябва да се разглежда в контекста на датировките на останалите сведения (вкл. карти), върху които е изградена съвременната историческа география.

Да вземем например "Географията" на Птолемей - безспорен авторитет в тази научна област.

Ще цитирам текстове от излезлия преди 10-тина години руски превод на монографията на Лео Багров, един от корифеите:

С. 27

Есть довольно много манускриптов, известных как “География” Птолемея и датированных более поздним периодом, годами заката Византийской империи. В некоторых из этих манускриптов имеются карты, в других – нет. Даже рукописи с картами различаются между собой.

....

Ученые давно спорят о том, были ли оригиналы, копиями которых являются эти карты, изготовлены Птолемеем.

С. 28

“География” византийских манускриптов – а более ранних у нас нет – состоит из восьми книг. Книга 1 содержит критику Марина из Тира, инструкции по изготовлению карт и предложение двух проекций – простой и сложной. Координаты измеряются в градусах от первичного меридиана (0^o), проходящего через Фортунатовы острова. ...

...

Книга 8 содержит ... 26 карт, ... и несет на обратной стороне поясняющую надпись о том, какой на данной карте изображен регион, каковы его границы и основные города. Географические координаты этих городов даются не в градусах, а в единицах времени: долгота выражается в часах и минутах в соответствии с расстоянием от меридиана Александрии (1 час равен 15 градусам, одна минута времени – 15 угловым минутам), а широта измеряется продолжительностью самого длинного дня в году в часах и минутах.

С. 29

Сомнения в том, что текст византийских манускриптов принадлежит перу Птолемея, подсказаны несогласованностью и частыми противоречиями, содержащимися в этих книгах, присутствием информации, которая не могла быть известна во времена Птолемея, а также разногласиями между текстом и картами. Птолемею принадлежит (по мнению автора этой книги), вероятно, лишь часть ее.

Можно с уверенностью предположить, что все восемь книг “Географии” в том виде, в каком она дошла до нас, свел воедино какой-то более поздний автор. Он нарисовал карты, руководствуясь инструкциями Птолемея, данными в его “Географии”, добавил список опорных пунктов для карт, основанный на хорошо известном в то время списке городов, и, наконец, приписал работу в целом Птолемею, дав ей название одной из его работ...

Примечательно, что ни один из современников Птолемея и ни один из авторов следующих нескольких столетий нигде не упоминает никакой “Географии” в восьми книгах. “География” не упоминается ни в одном из списков книг Птолемея. Ее не называет даже Суидас, составивший в Х в. список древних авторов.

С. 31

Таким образом, “География” – это огромная компилятивная работа, содержащая карты трех или четырех различных авторов. В течение двенадцати столетий тексты “Географии” постепенно собирались воедино, хотя долгое время считалось, что эта работа была написана целиком во ІІ веке знаменитым александрийским астрономом Птолемеем.

Курсивът е от мен.

Подобна е ситуацията и с другите стари автори. Тук някъде на този форум съм цитирал Хунгер, че повечето "антични съчинения" на гръцки са в преписи от 15-17 век.

Може ли с ръкописи от 15 в. да се оспорват ръкописи от 12 век ...?

Апропо, как ви се струва наличието на два "нулеви" меридиана?

Г-н Табов,

отговарям на поста ви, без да пропускам това, че темата е за Ценов и неговите грешки, а не за нови хрумвания относно едно или друго.

Пишейки собствените си размисли за Аспарух / Аспар, вие изобщо не държите сметка, че д-р Ценов изобщо не ги споделя и е писал в брошурата съвършено различни неща. Ето какво пише той („Хиляда години ли от смъртта на Св.Климента”, Сф 1915, с. 9):

„В Тракии две горы и реки, из которых одна, Дануб, делясь на шест рукавов. Образуют (горите) озеро и остров, называемый Пюки (Peuce, Пехчево). На этом острове живет Аспар-хрук, сын Хубрата, бежавший от Хазар из гор Булгарских и прогнавший Авар на запад. Он поселился на этом месте.¹)”

А в бележката под линия четем: „¹) Златарски, за да представи, че Аспарух е дошъл от изток, излезе да твърди, че Аспарух се е бил поселил в устието на Дунава, когато е очевидно, че това е било в Македония, защото там има езера. Езера в вода не се образуват, а в планини. Певки (Пехчево) се намира в Македония, а не в устието на Дунава, където и сега няма селища.”

..........................

Бихте ли ми казали според вас кога всъщност е бил прав - през 1915 или през 1937г.?

Поставям фрагмент от стара историческа карта (автор - Ортелиус), на коята е означен хълмът (планината) Певке до езеро, от което според старите (класически) представи извира реката Буг. Това е упътване към отговора на последния въпрос. Нещо повече по тази тема има в моята статия "Вулгари от Волга или гото-славяни "бугари" ..." - има я в мрежата.

Освен това слагам три фрагмента от "Хиляда години ..." със стари сведения, които имат важно отношение към българската история. Единият от тях е свързан със заблудата, че Кирил от Солунската легенда е св. Кирил, брата на св. Методий - тя и до днес господства в науката. Този Кирил е проповядвал в Солунско, разбира се, че не ходил в Рим и чешка Морава (ето откъде е грешката на ГЦ), а и не е изобретявал азбука - чисто и просто е написал 32 слова (проповеди). По-късно ГЦ поправя възгледа си за св. К+М, за разлика от много други, които са останали при възгледите от преди 150 г.

Крайно деликатно казано: в тази брошура Ценов лансира смехотворни хронологични твърдения от сорта:

1.Св.Константин-Кирил е живял през IV век.

2.Аспарух е живял през IV век в дн.Македония.

3.Кубер, който е Кубрат, е живял през IV век.

4.През IX век нямало патриарх с име Йоан.

5.и т.н., и т.н.

Разбира се, от всичко това той също се отказва впоследствие и отново без да признае, че е грешал.

Моля, моля, я, попрегледай пак цялата тема и после отговори колко точно "точни попадения" има Ценов при цяла каскада нелепици - отговора е едно (1) и то с известни условности.

Да, у всеки могат да се намерят грешки и недостатъци, но за разлика от "историци" като Ценов в чиито безсмислици се спъваме на всяка крачка, "грешките" на другите могат да бъдат открити, или само от специалисти, или да станат явни едва след откриването на нови факти, но не като ценовите "положителни факти", които се нагаждат според това какво на нас ни е угодно.

Златарски в творчеството си еволюира, като започва от безкритично съгласие с авторитетите на деня и повтаряне на тезите им. ГЦ специално отбелязва превръщането на историята в цитатничество и преразказване. Разбира се, така младите историци избягват дребни грешки, но ... тъпче се на място.

Ценов следва собствената си мисъл, не обръща внимание на мнения; не се колебае да се опълчи срещу "титани" като Ягич и сие. Писаното от него за покръстването на българите, за св. Климент, за св. Кирил и Методий е с висока стойност. В брошурата си "Хиляда години ли ..." (има я в мрежата) слага пръст в проблеми на хронологията.

С две думи: у ГЦ има много повече нови верни идеи, отколкото у съвременните му бълг. колеги. И доста грешки.

Мисля, че за това вече стана дума преди десетина страници и изводът беше, че е много по-добре всеки да дълбае в собствената си наука, вместо лаически да дава мнения и оценки.за други науки.

Май за трети (или четвърти) път в този форум ще отбележа, че в науката не е важно кой и какъв е авторът на дадена нова мисъл: млад или стар, мъж или жена, физик или химик ... важно е преди всичко дали е вярна или не. Отсъплението от този принцип води навън от науката. И понеже сме в Наука.бг, да си направим извод.

Г-н, Табов, може би трябва да обърнете повече внимание конкретно на това "нет ни одного вменяемого историка", и няма да е зле все пак да прочетете статията. Аз ако имах повечко свободно време бих я използвал като основа (не само нея разбира се) да напиша на нашенски нещо по въпроса, обаче идните дни ще са ми доста натоварени (може по-късно да се върна към въпроса, макар да се съмнявам, че каквото и да напиша ще има някакъв ефект, макар, че дори един да се отрече от ценовизма все ще е от полза).

Навремето и аз се увличах по разни псевдонаучни простотии като палеоконтакти, свръхцивилизации, конспирации и т. н. и т. н., та чак и капитални труд на Ценов съм чел, както и някои Ваши работи, ама бях млад и зелен - чудя се Вашето оправдание какво е, за да се занимавате в съвсем зряла възраст с подобни... неща, да ги нарека?

долу слагам кратка извадка от интервю с отговор на този въпрос; цялото интервю е тук:

http://www.chronologia.org/bl/tab_fom_090509.PDF

Г-н, Табов, може би трябва да обърнете повече внимание конкретно на това "нет ни одного вменяемого историка", и няма да е зле все пак да прочетете статията.

ами какво да ви кажа - това е типична празна фраза.

Историци има, и не един и два.

Е, според автора на тези редове те са невменяеми.

Из "Отражението на параисторията във виртуалното пространство..." - Кристина Бобева, Теодора Костадинова, Анастасия Иванчева (нещо за което съм обръщал внимание на Табов - борави с ограничени и остарели данни)

"Част от западноевропейската историческа наука също не приема тезите на Ценов, гледайки на него като на маргинално явление в категорията на „прабългаристиката”. Например Е. Минс в рецензията си върху Ценов дебело подчертава погрешното локализиране на географски обекти, което българският историк прави. Рецензентът изтъква грешката на автора, че Кимерийски и Тракийски Босфор са едно и също, че планинската верига Кавказ се намира на Балканите и др. Друг рецензент, Уилям Милър, отбелязва, че според Ганчо Ценов етнонимът „българи” е използван за пръв път от Йоан Антиохийски...Милър също така отчита факта, че Ценов погрешно чете гръцките текстове...

Разбира се, някои западноевропейски изследователи като проф. д-р Антонио Балдачи и проф. Майер говорят за творчеството на Ганчо Ценов с подчертано уважение...Подобни мнения очевидно са резултат от вниманието, което Ценов получава в Германия като лектор и защитил докторска дисертация на тема „Произход и история на българския народ” в Берлинския университет, откъдето придобива известно академично лоби. Изрично трябва да се отбележи, че за въпросните изследователи прабългаристиката е периферна тема на занимания и интерес и в този контекст изследванията на Ценов предизвикват чисто любителски интерес. Те не отчитат много от грешките на автора както в аргументативната му част, така и в научната му методология.

В своите съчинения д-р Ценов открито излага съответните аргументи за своите теории, като същевременно претендира за безспорна научност. Авторът дебело подчертава, че науката почива на „положителни” факти, което от своя страна е в пълно противоречие с академичната история. Устройващите данни се приемат буквално и безалтернативно в Ценовото творчество, което може да се забележи ясно в множеството статии и монографии на автора...

Както вече бе отбелязано, д-р Ганчо Ценов пропуска основни моменти в четенето на исторически извори и оттам следват очевидни неточности в защитаваните от него тези. В този аспект творчеството на автора изобилства от нагледни примери, като тук ще бъдат изложени най-дискусионните от тях. Опирайки се на ранносредновековни автори (като Константин Багренородни), д-р Ценов стига до заключението, че България е била римска провинция...една от основните тези на Ценов, че мизите са еквивалентно понятие на българите в късната Античност и оттам, че Мизия е еквивалент на България. Като силен аргумент за своята теория, авторът посочва картата на Св. Йероним от IV в. и написаното в нея “Mesia hec est Vulgaria”. Авторът обаче не допуска, че е твърде възможно картата с въпросния надпис да е късен средновековен препис и съответно да няма никаква топонимна стойност по отношение на Античността. Тук става ясно, че авторът освен грешен прочит на изворите не умее да работи с късноантични и ранносредновековни етнически категории, поради което предлага подчертано неточна етническа карта на Балканите.

По-рано стана дума за грешното локализиране на географски обекти, което прави д-р Ценов. Авторът прави очевидни грешки в историческата география, което може да бъде забелязано в неговата монография „Кроватова България и покръстването на българите”. Например изследователят идентифицира планина Рила с планинската верига Кавказ, а също така не прави разлика между Тракийски и Кимерийски Босфор. В „Българите са по-стари поселници на Тракия и Македония от славяните” д-р Ценов пък включва в границите на българската държава по времето на кан Аспарух териториите на Мизия, Скития, Тракия и Илирия. В същата монография изследователят открито заявява, че по времето на кан Омуртаг границата на България е опирала до границата на Франкската държава. От цитирани откъси, Ценов стига до заключението, че България е стигала до тогавашна Франция, която всъщност представлява днешна Германия. Ценов стига до извода, че българите към 892 г. са заемали цялото маджарско пространство до Моравия. Българите владеели Галиция, Седмоградско, владеели също така Хърватска и Славония. Неточностите в работата на автора са повече от очевидни, но по-важното е, че те са продиктувани от грешна и подчертано ненаучна методология.

Трудно е да се стигне до заключението дали грешките на автора са продиктувани от незнаене или неправилен подход или са допуснати съвсем съзнателно с цел постигането на „положителни” факти в българската история. "

Из "Творчеството на д-р Ганчо Ценов - академичен национализъм или квазинаучен автохтонизъм" - Евлоги Станчев

Понеже Табов изтъква положителните отзиви на западни учени за творчеството на Ценов (на което Йончев съвсем основателно възрази, че за въпросните учени прабългаристиката е странична тема) в горния цитат са споменати пък други учени все западни, които остро критикуват Ценов. Затова представянето, че някои си на Запад възприемали мненията на Ценов е манипулативно щом не се посочва, че има и противна гледна точка.

Попадало ли ви е писаното от Державин за българските историци? За разлика от много други Державин добре е познавал бълг. история.

Апропо, горните мнения за античната и средновековна география са далеч от реалностите.

Точно.

Професор Табов питаше как така Ценов издавал книги в известни издателства, ако работите му не били стойностни. Ето как - по същия начин.

Ами да - станал е през 1965 г. от гроба и си е преиздал една от книжките си в "Краус репринтс".

Фантазии ...

То не бяха славянски нашествия, които изтребили до крак траките и елините, не бяха прабългари с юрти и кумис, тангра-мангра ...

Една много добра статия от руското уики, която има отношение към темата и героите на нашето време като Ценов, Табов и Спароток:

Доктор исторических наук Юрий Афанасьев открыто заявляет на своей встрече со студентами о «новой хронологии»: «Это шарлатанство, цель которого — извлекать прибыль. Под Фоменко работает много людей, но нет ни одного вменяемого историка. Нас запутывают».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D0%BA-%D1%85%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8

Преди години една водеща научна школа беше обявила кибернетиката и генетиката за лъженауки, при това "буржоазни". Онези хора вече ги няма, но техни достойни ученици и последователи има доста ... Има ги и в БГ ...

Може би проф.Табов забравя, че в периода на ранното Средновековие българи и славяни не са едно и също нещо. А ако, приемайки за меродавни тезите на Г.Ценов, проф.Табов счита българи и славяни за идентични, ще се наложи да поспорим върху очебийните различия между тях, фиксирани в изворите.

Любопитно твърдение.

Днешният смисъл на термина славяни е оформен през ХVІІ-ХVІІІ в.

Малко преди това за Мавро Орбини думата славяни очевидно има друг смисъл - за него славяни са шведите, фините, готите, бургундите и разни други народи. Преди него работата е още по-объркана. Няма смисъл да давам цитати - ще ги намерите под път и над път.

Та за какви славяни пише в изворите?

Тук има и други въпроси към мен, но ще се опитам да отговоря след ден-два.

Отделни българи може да са били християни още в много ранна епоха. Но българите стават християни през девети век.

Други мнения:

Крещение южных болгар

Историческая наука XX века с разными оговорками принимает, что часть “славянского населения” в центральной части Балканского полуострова как-то исподволь приняла христианство до официального акта “крещения” при царе Борисе.

“Сегодня невозможно точно установить степень христианизации славянских племен[1] на Балканском полуострове, но во всяком случае во Фракии и в Македонии она была значительной.” (КОБА с. 152)

- пишут например Коев и Бакалов. Они видят основания для такого утверждения в ответах болгарских послов на соборе в Константинополе в 870 г., из которых видно, что в этих краях уже существовала налаженная церковная практика.

Чели ли сте Всеволод Николаев - за "славяно-българския фактор" в покръстването на Киевска Русия?

1.Крайно неточно: съборът въобще няма намерение да се занимава с т.нар. български църковен въпрос и не се е занимавал. На десетте му заседания се разглеждат съвършено други проблеми. Едва на извънредното заседание, свикано за подписването на съборните протоколи, става дума за българската църква, но въпросът не е повдигнат нито от папските легати, нито от представителите на източните църкви, а от българско пратеничество, което е изслушано на това заседание.

2.Също неточно. Преди всичко от този събор (в т.ч. и от извънредното заседание) никакви документи не са запазени. Запазено е едно изложение на Анастасий Библиотекар до папата, съставено доста време след завръщането на легатите в Рим, в което той излага нещата така, както е удобно за римската гледна точка. Така че въобще не може да се каже дали доводът "покръстване" е бил използван или не.

В този смисъл опитът да се използва липсата на този довод у Анастасий Библиотекар като доказателство, че българите не са били покръстени през IX век, е неуспешен - особено при обилието на изворови данни за противното, вкл. и у самия Анастасий.

Значи, каквото искаме да използваме от Анастасий - да го използваме, а каквото не искаме ... за него изворът е "лош". Така всеки може ... само че не се получава наука ...

По повод на "неточностите": за уточнение един цитат от текст (писал съм го преди ... 12 години):

Сожжение актов соборов 861 и 867 гг.

Вернемся от теоретических постановок к действиям участников собора Игнатия.

"На соборе 869-870 гг. были сожжены акты трех важнейших соборов - 861, 866 и 867 гг., которые были неприятны для папы." (ЛЕБ2 с. 11)

……………….

По приказу византийского императора и патриарха Игнатия экземпляр актов соборов Фотия был отправлен папе Адриану и доставлен ему в запечатанном виде. Посланный от императора бросил их на землю возле папы и сказал:

"В Константинополе они уже прокляты, то же следует сделать и в Риме";

а посланный от императора стал попирать их ногами, разить мечом и сказал:

"Я уверен, что здесь сидит диавол" (ЛЕБ2 с. 159).

Дальнейшую судьбу документов личный биограф папы Адриана описывает следующим образом:

"Затем, когда открылся собор против Фотия в Риме, в храме Св. Петра, папа приказал принести акты на собор; все присутствующие топтали их ногами, после чего выбросили вон. На площади был приготовлен костер, куда они наконец и были брошены. По рассказу описателя, акты сгорели очень скоро, несмотря на моросивший дождь. (Vita Hadriani... Col. 1387-1388)" (ЛЕБ2 с. 159)

Папа упивался своей победой. Слишком рано!

Первая реакция Фотия

Не успел закончиться собор Игнатия, как Фотий объявил его сборищем "неистовых корибантов и вакхантов", собранием, которое само себя покрыло стыдом (ЛЕБ2 с. 188), и впоследствии постарался уничтожить всякую память о нем. Забегая вперед, отметим, что его усилия имели полнейший успех.

Судьба актов собора Игнатия

Мы уже узнали, что сделали противники Фотия с актами первых трех его соборов.

Теперь уже вполне естественно, как результат Божьей справедливости, воспринимаем и судьбу актов собора Игнатия.

Начнем с того, что посланцы папы увезли с собой в Рим экземпляр актов.

Но до Рима акты не дошли.

Биограф папы Адриана рассказывает о том, что с ними произошло; а оно напоминает сюжет приключенческого романа – с морскими пиратами, пленом и выкупом:

"... легаты римские недолго оставались в Византии по окончании собора. В марте они собрались в обратный путь. ... А между тем их ожидало несчастье. Во время морского путешествия на них напали пираты - славяне и забрали их в плен. Напрасно папа ожидал возвращения своих легатов: они исчезли. Потом, когда папа узнал о судьбе их, он принял все меры к освобождению несчастных из плена; но прошло немало времени, прежде чем эти старания увенчались успехом. Только в декабре 870 года, после тяжких испытаний, возвратились легаты восвояси. Само собой понятно, они были ограблены - и самая драгоценная вещь, подлинные акты собора 869 года, пошла прахом, пропала. (Vita Hadriani... Col. 1387-1388)" (ЛЕБ2 с. 187)

Итак, легаты в конце концов вернулись обратно в Рим; но акты собора пропали!

Виноваты в пропаже, конечно, славяне; в этом эпизоде видим их – классических жителей болот и землепашцев - в неожиданной роли пиратов.

В итоге - якобы в результате случайности - папская копия актов исчезла.

Ее судьбу вскоре последовала и патриаршеская копия. Как тут не удивиться совпадению случайностей!

Экземпляр актов должен был храниться и в Царьграде. Но скоро политическая обстановка там изменилась, и на место Игнатия на патриаршеский престол вновь был возведен Фотий. Действия противников превратили его в столь же рьяного преследователя; по-видимому, он обошелся с их документами немилосердно. Память о соборе 869-870 г. стирали бескомпромиссно. Вот что писал известный историк христианства Хергенретер:

"Забыт собор, остались без употребления и его правила, ни один греческий канонист не комментирует этих правил, ни один юридический справочник не приводит их текста, они как будто бы сквозь землю провалились, и только немногие греческие рукописи сохранили сокращенный текст актов этого собора." (HER; цит. по ЛЕБ2 с. 188)

Наперекор мнению Хергенретера, другие ученые видят достигшую до нас информацию о соборе в более радужном свете. Например А. Лебедев сначала сообщает, что

"Акты собора 869-870 гг. дошли до нас не в полном объеме, хотя они сохранились в различных списках и изложениях. ... Акты заседания, на котором обсуждался вопрос о Болгарской Церкви, не были включены в соборные деяния и стали известны из жития папы Адриана II." (ЛЕБ2 с. 11-12)

Но вот дальше он пишет:

"Подлинный греческий текст актов собора не сохранился до нашего времени. Мы имеем лишь подробные латинские акты этого собора, изготовленные латинским священником Анастасием Библиотекарем, который сам был в Константинополе во время соборных заседаний ... Свой латинский текст он выдает за точный перевод греческого подлинника ... На греческом языке сохранились лишь извлечения из подлинных актов, сделанные каким-то неизвестным греком ... вероятно в начале X в." (ЛЕБ2 с. 100)

Итак, Анастасий Библиотекарь был в Константинополе, но присутствовал ли на заседаниях? Впрочем, это неважно. Куда важнее другое: является ли текст латинских актов подлинным текстом, составленным самим Анастасием? Не подвергся ли он редактированию? И насколько можно доверять тексту, составленному "неизвестным греком"? И тот, и другой вызывают серьезные сомнения из-за расхождений друг с другом. Дело не только в том, что

"в латинском тексте 27 канонов собора, а греческом - только 14" (ЛЕБ2 с. 100),

но и в том, что

"Не только число греческих правил меньше, чем латинских, но даже изложение сходных по содержанию правил не всегда одинаково." (ЛЕБ2 с. 183)

Добавлять к этому какие-либо комментарии не имеет смысла.

най-важните нововъдения са свръзани точно с гръцкия, който е език склонен към синтетичност, точно в ранния църковнославянски е пълно с тях и те са пряк превод от гръцки

да не ги изброявам, сам ще си ги намериш

а преди ранния църковнославянски имало ли е българи християни? Нямам предвид Кубрат и Тервел, а българите в Тракия, Македония, Тесалия, Епир - те къде са ходили - на черква или на еклесия?

Българското Християнство е с многостранно мотивиран и детерминиран генезис, именно поради което то е и на първо място сред най-богато-разнообразните от всичките християнски течения и направления.

Нещо специално за проф. Добрев (прикаченият файл). Може да е интересно и за други колеги ...

Мисля, че е замислен точно за балканите. В първата половина на 9-ти век, централните и западните балкани са ничия земя, котел в който има най-малко три съставки - славяни, рамоноезични (+полуроманизирани) и елинофони, като последните са малцинство.

От дебатите на Осмия става ясно, че се води спор за Църквата на "Българското отечество" - Дардания, Тесалия, Епир (защо я няма Македония?), а не за Загорската патриаршия.

Нека да не забравяме, че това "отечество" е "сърцето" на Юстиниана Прима. Не случайно в споровете се казва, че за нещо си трябва да се питат българите.

Още нещо за "Осмия събор" (цитирам от моя книга):

Странный спор о правах над Болгарской церковью

На церковном соборе, созванном в Константинополе в 870 г. патриархом Игнатием, обсуждался важный для Византии и папы римского вопрос: кому должна подчиняться Болгарская церковь - римскому папе или Константинопольскому патриарху? Этот вопрос оказался весьма щекотливым, и поэтому, судя по дошедшим до нас сведениям, обе стороны долго препирались.

Не углубляясь в детали, полюбопытствуем: кто был прав? Кто по справедливости имел право распоряжаться болгарскими христианами?

С точки зрения "учебника истории" ответ кажется очевидным: раз византийцы крестили Болгарию (за несколько лет до собора, на котором и шел обсуждаемый нами спор), то им и должна достаться их "дочь" - Болгарская церковь. Вот, например, как точно выразил это простое рассуждение известный специалист по истории христианства А. Лебедев:

"Но нет никакого сомнения, что права Константинополя на управление Болгарскою Церковью гораздо тверже, чем права Рима. И это можно доказать, с полным беспристрастием. В самом деле, болгары были первоначально крещены византийцами; затем они по собственному желанию впоследствии приняли епископов и священников латинского обряда ..." (ЛЕБ2 с. 203)

Действительно, довод, приведенный в цитате Лебедева, очень сильный; можно даже сказать, решающий. На фоне этого претензии представителей папы выглядят, мягко говоря, неуместными.

Однако, как видно из документов о соборе, этот довод выдвинут не был!

ОК, дайте да видим фактите:

1. Ростислав отправя молба до императора за учители и богослужение на славянски.

Това е абсолютен прецедент. През следващите няколко века, чак до реформацията, на никой не му минава през ума да отправя подобна молба било към императорите на изток или запад, било към папата или някой друг. През 9-ти век някой по собствена инициатива и без подсказване да поставя подобно искане е направо абсурд. Да приемем обаче, че наистина е станало така и инициативата наистина е била на моравците.

Може Ростислав и да е искал. Може императорът да е искал да изпрати някого

Какво обаче става на практика (цитат от учебник по история):

"Със специална була до славянските князе Ростислав, Светополк и Коцел папата оповестил за извършеното и за своето решение: „И решихме… да изпратим във вашите страни Методия, нашия [духовен] син, мъж съвършен по разум и правоверен, като го ръкоположим заедно с учениците му, да ви поучава, както вие поискахте, и да ви обяснява на ваш език книгите на целия църковен ред в пълнота, заедно със светата меса, сиреч литургия, и с кръщението…“ Той поставил обаче едно важно условие в своята була — „на литургията Апостолът и Евангелието да се четат първом на латински, а след това на славянски“[14]. Тази була била по същество папска защита на славянската книжовност и богослужение и основа за изграждането на самостоятелна славянска църковна организация сред среднодунавските славяни, подчинена в своите действия на Римската църква."

Тези графики какво доказват?

Има ли подобно проучване за гръцките ръкописи?

Скоро ще излезе едно малко (върху малък брой ръкописи) подобно изследване за гръцките. Аномалиите са значителни. Не е чудно, като си спомним писаното от Хунгер:

"Голяма част от гръцките ръкописи, запазени до днес и представляващи

свидетелства за античната и византийска литература в цялост, произхожда от

XV-XVI в. Ако и много от това да е дело на западни писатели, значителна част от

текстовете от този период трябва да се припишат на емигриралите от Крит на

Запад византийци. Някои от тези мъже се препитавали от преписване и от търговия

с ръкописи. За да направят по-атрактивни кодексите, спасени от Византия или

измъкнати по някакъв друг начин, те ги допълвали, понякога успешно, с липсващи

начални и крайни листове, измислени заглавия и везано писмо, подменяли имената

на авторите и се опитвали да пробутат фалшификати за съчинения на античните

автори."

Херберт Хунгер. Империя на ново средище. ЛИК, София, 2000, с.496.

За българските ръкописи: една значителна част от тях са неправилно датирани - "състарени" - средно с 200-300 г. Според мен към тях спадат например Пространните жития на Кирил и Методий, с които се елиминират сведенията от Успение Кирилово, че братята са българи. Състарени вероятно са и ръкописите с "моравизми" - според мен това са ръкописи с влияние на чешките "еретици" от ХV в.

Aeцие, Аецие... Това: "Богомилството е дуалистична секта, която е твърде далеч от Християнството, но близо до манихейството."

Богомилството не е дуалистично учение. Напротив - то е по-строг монотеизъм и от православието, и от католицизма.

В много от писанията за богомилите още в началото четем, че учението им е дуалистично, и обикновено няколко реда по-надолу пише, че те са имали само една-единствена молитва - Отче наш.

Много от авторите на такива текстове не знаят тази молитва. Но от нейния текст е ясно, че богомилите имат само един бог - той не само им дава хляба, но даже той е, който ги въвежда в изкушение ... По-нататък какво да добавя ... някъде из мрежата е моята статия "Богомилството - вяра на първите християни".

Ако някой иска да стигне по-дълбоко, да намери книгите на Видка Николова. Преди години тя защити голяма докторска именно за този проблем.

голям майтап е тая тема и въпросите в нея

както многократно беше обяснено в един куп теми, езикът на който се пише и се служи не се възприема като от никой като старобългарски, а като църковнославянски, включително и в онези далечни времена, респективно БГ не представлява никакъв интерес, т.к. не е никакъв фактор в легитимацията на руските князе, те просто използват един инструмент наготово (църковнославянските преводи, които отгоре на всичко пак вероятно са проект на ИРИ) за да си имат и те религия и литургии, естествено, че цялата легитимация ще идва от ИРИ

Оставете езика .... най-важните култови термини - церковь, алтарь, оцет и т.н. (да не удължавам списъка) - са свързани не с гръцката служба и термините й, а по-скоро с римската. Защото са от Б-я, а нашето християнство не е от гърците ...

Преди да коментираме каквото и да било по т.нар. Воденски надпис, някой трябва да е доказал автентичността му на средновековен извор, а това не е направено. Вие по презумпция приемате, че е автентичен, аз - не.

Просто няма данни за целенасочено унищожаване на български книги, проф.Табов. И обратно - има данни за писане на такива.

Това, че любители пренасят реалности от първата половина на XIX век в XI или XII, с нищо не ангажира историческата наука.

Че има данни за писане - има. Но къде са самите книги? Интересували ли сте се кога и какви български книги са били унищожавани? Изследвания за достигнали до наши дни български ръкописи и проблемите около това сме публикували с колеги. Една от най-важните публикации: Jordan Tabov, Svilena Hristova and Milena Dobreva, A Novel Comparative Study of the Dating of Bulgarian Parchment Manuscripts, In: QQML2009: Qualitative and Quantitative Methods in Libraries, International Conference, Chania Crete Greece, 26-29 May 2009, World Scientific, 2010, 489-494. http://www.isast.org/proceedingsQQML2009/PAPERS_PDF/Tabov_Hristova_Dobreva-Comparative_Study_Dating_Bulgarian_Manuscripts_PAPER-QQML2009.pdf

В момента в науката преобладава мнението, че Воденският надпис е автентичен. Уважавам вашето мнение и вашите съмнения, но те са съмнения и хипотези. Ако имате ясни възражения, публикувайте ги. Засега Воденският надпис е включен в последната монография за българските надписи.

Добре е колегите, които пишат и четат тук, да са информирани за преобладаващите научни оценки.

ПП Колежката Добрева е дъщеря на П.Добрев, много способна, отличен разностранен специалист.

Гръцко

1. Вярвам в един Бог Отец, Вседържител, Творец на небето и земята, на всичко видимо и невидимо. 2. И в един Господ Иисус Христос, Сина Божий, Единородния, Който е роден от Отца преди всички векове: Светлина от Светлина, Бог истинен от Бог истинен, роден, несътворен, единосъщен с Отца, чрез Когото всичко е станало. 3. Който заради нас, човеците, и заради нашето спасение слезе от небесата и се въплъти от Духа Светаго и Дева Мария и стана човек. 4. И бе разпнат за нас при Понтия Пилата, и страда, и бе погребан. 5. И възкръсна в третия ден, според Писанията. 6. И възлезе на небесата и седи отдясно на Отца. 7. И пак ще дойде със слава да съди живи и мъртви и царството Му не ще има край. 8. И в Духа Светаго, Господа, Животоворящия, който от Отца изхожда, Комуто се покланяме и го славим наравно с Отца и Сина, и Който е говорил чрез пророците. 9. В едната, света, вселенска (съборна) и апостолска Църква. 10. Изповядвам едно кръщение за опрощаване на греховете. 11. Чакам възкресение на мъртвите. 12. И живот в бъдещия век! Амин.

Латинско

Вярвам в един Бог Отец, Вседържител, Който е направил небето и земята, на всичко видимо и невидимо.И в един Господ Иисус Христос, Единородният Син на Бога, вечно роден от Отца преди всички векове. Бог от Бога, Светлина от Светлина, Бог истинен от Бог истинен, роден, не са направени, че са от едно вещество с Отца, чрез Когото всичко е станало. Който заради нас, човеците и заради нашето спасение слезе от небесата. И се въплъти от Светия Дух на Дева Мария, и стана човек. Той е бил разпнат и за нас при Понтия Пилата; той е претърпял смърт и бе погребан, и възкръсна на третия ден според Писанията, и се възнесе на небето, и седи отдясно на Отца. И пак ще дойде със слава да съди живи и мъртви, и царството Му не ще има край.И в Духа Светаго, Господа, на даващия, който изхожда от Отца и Сина постъпленията. С Отца и Сина е обожаван и прославен, Той е говорил чрез пророците.Ние вярваме в една, свята, съборна и апостолска Църква.Ние признаваме, едно кръщение за опрощаване на греховете. Ние търсим за възкресението на мъртвите и живота на света, за да дойде. Амин.

Г-Н Табов, бихте ли казали по какво българското верую се различава от горните два текста?

Една очевидна разлика от пръв поглед: според богомилите Исус не е роден от Мария, тя не е негова майка; той се е въплътил в човешка плът още на небето, след това само е минал през Мария "като през канал" и т.н. Т.е. той не е ничий син, защото той си е единственият Бог.

Автохтондистите от Г.Цанов до днешните му верни последователи твърдят, че траките са местен автохтонен народ на балканите, а българите са наследници на траките. За Г.Цанов не съм съвсем сигурен, но общо взето това е тезата на автохондистите.

В такъв случай изникват някои въпроси. Щом траките са местен народ на Балканите и от никъде не са дошли, а в същото време са индоевропийски народ, то следва ли да приемем, че тук е древната прародина на индоевропийците, от където са се разселили от Скандинавия до Индия, и именно тракийския език е праезикът им.

Поне това е логичното заключение, според мен.

Другата възможност е, че прародината е някъде другаде, праезикът не е тракийски, но самите траки са си местни, незнайно как приобщени към индоевропейците.

И двата варианта са глупост, разбира се, но до тях води автохтонната теория.

Всъщност класическата теза за произхода на ВСИЧКИ народи е библейската: ковчегът на Ной е спрял на Арарат и оттам са тръгнали "синовете" му, родоначалници на всички племена и народи.

Имаме си и стара българска легенда (кой ли я знае? сега е модерно да се отрича и забравя всичко българско), че корабът на Ной е спрял при планината Кораб (тя затова се казвала така). Е, и оттам са тръгнали всички ...

Автохтонната теза е, че българите са били местни жители още по време на Троянската война, и на антична Гърция. Какво е било преди това си е друг проблем.

Още преди повече от 100 г. Басанович в СБНУНК (За Ломския окръг) отбелязва, че антропологичните данни за черепите на днешните българи са точно като тракийските. Сега и генните теории водят натам ...

Ако имате настроение, може да отворим тема "Легенди за произхода на славяните". Писал съм по тези проблеми. Неотдавна излезе: Ноевият ковчег и реката Мосхус в легендите за славяните. Родознание/Genealogia 1-2, ХVІI (2012), 185-201.

"Българското верую" е понятие, използвано единствено от Ганчо Ценов, който е и негов автор. Той има предвид някакво християнско изповедание, предшестващо православното, установено на Първия Вселенски събор.

Ако "българското верую" е богомилство, това, което пишете, би трябвало да означава:

1.Че Охридската архиепископия (XI - XIII век) е богомилска.

2.Че Охридската архиепископия (XI - XIII век) изповядва верую, различно от ортодоксалното (цариградското).

И двете допускания са неверни и за тях липсват каквито и да било данни.

За това, че Константинополската патриаршия била считала българските книги за дело на еретици (ан блок) също няма никакви данни - т.е. става дума за пълна измислица.

Българска книжнина е унищожавана през XVIII - XIX век, но не и през XI - XIV век. Бъркате епохите и техните императиви.

Предлагам ви следното: първо прегледайте монографията на чл.кор. И. Добрев (слав. филология) "Два царсамуилови надписа", за да видите какво пише във Воденския надпис. От нея се вижда, че Йеремия - известен богомил - е бил глава ("пръв кръстенин" - "примас") на българската църква по онова време. В надписа има и богомилския възглед за "Сатанаил, който излиза от Цариград". Ако ви стане интересно, може да погледнете и моята статия Обреченная на забвение эра в Воденской надписи царя Самуила. В: А. Миланова, В. Вачкова и Ц. Степанов (съставители). Памет и забрава във Византия. Сборник с материали от едноименната международна конференция, проведена в София, 2009. Военно издателство, София, 2011, 220-230. https://sites.google.com/site/proishodanabulgarite/vodenski-nadpis-na-samuil

После разгледайте известната миниатюра от Манасиевата хроника - как Исус (а не Бог-Отец!!) сътворява Адам и Ева. Според богомилите нашият бог е Исус, той е приел човешки образ на небето, минал е през Богородица като през канал ... и т.н.

Пишете, че бълг. книжнина не е унищожавана през ХІ-ХІV в. Откъде имате тези любопитни сведения?

"Българското верую", проф.Табов, съществува единствено във фантазията на Г.Ценов.

Опитвам се да разбера за какво намеквате.

Че богомилството е наричано (и разбирано като) българска ерес е добре известно. А какво е ерес - не е ли "верую"? Само че - лошо верую? Моралната оценка добро-лошо зависи от гледната точка и не би трябвало да ни заблуждава.

Тази темичка отива лека полека към раздел алтернативна история.

Всеки сайт става такъв, какъвто го направят модераторите. Все пак този е обявен като научен ... Не знам дали някой ви е казвал, че на времето генетиката и кибернетиката бяха "лъженауки" ...

Източно-римски императори по времето на Симеон ІІ???

По време на царуването или по време на премиерстването му?

Симеон ІІ е Симеон-Роман, син на цар Петър. Както пише в летописите, той изпраща на руснаците книги, свещеници и т.н.

На това, че след включването на България във Византийската империя житията на българските светци се превеждат на гръцки и въобще българската книжнина се заменя с гръцка.

Тук е добре да се уточни, че превеждането на житията на гръцки е дело на служители на Охридската архиепископия, т.е. на хора, които споделят "българското верую" - макар че може би са гърци или от друг произход. Унищожаването на книгите е дело на Цариградската патриаршия - защото за нея българските книги са дело на еретици. Така е било до 19 век включително; а може би на места и по до късно. Не е изключено в това унищожаване да са взимали участие и българи, надъхани с цариградска вяра.