Б. Киров

Абсолютно си прав, но тук може би смесваме две различни неща - системата (полиция пожарна и т.н.) и Системата от невидими етични, морални, културни и религиозни норми на едно общество. Живял съм две години в Калифорния и ще ти дам само няколко малки примери: влиза клошар в добър магазин и продавачката най-учтиво и със стокаратова усмивка го пита "Какво ще обичате, Сър?". И ще ти кажа защо - защото той наистина може да е по-платежоспособен от повечето й клиенти, и по презумция за нея е "сър"; така се обръщат и полицаите към който и да дрипльо. От своя страна, просякът също си иска милостиня с дежурната фраза "За Бога, сър, дайте ми куотър (25 цента), за да се храня". Тук по линията на един трамвай се подвизава просяк с акордеон, който заплашва ония, които не искат да му дадат нещо с бой. Бил съм свидетел също така, как в магазин клиент се оплака от развалено мляко, продавачът извика управителя, последният запретна ръкави, публично преби с шамари нещастният клиент и го изрита навън. Контрольорка иска билет на мутра в трамвай, мутрата и казва "покажи си картата", тя му я дава, той я взима от ръцете й, отваря прозореца и я хвърля навън, след което казва "вече не си контрольор", а женицата крещи на ватмана "колега спри да си взема картата"... това не е виц, да продължавам ли. И имам една основна теза - всичко това е следствие от абсолютното недоверие на хората, а по точно казано "те си нямат Бога" - не вярват. Не вярват в нищо.

Хайде тогава да коментираме проблемите на Системата, а не резултатите от въздействието на тази Система върху индивидите - те са очевидни и навсякъде, но да се самобичуваме ние потърпевшите от нея си е чиста проба мазохизъм, а тя (Системата) си стои там и хитро се подхилква през това време.

sir, има нещо, което се нарича причинно-следствена връзка. Тъй като темата на този форум е "Простотия и морална деградация", аз намирам такава между простотията и моралната деградация (причина) и напускането на 2 милиона българи (следствие от причината) и това е което пропонирам. Ето защо смятам, че мнението ми не е спам. По въпроса за "всевиждащия мод дошъл да ни затрие" смятам че си изпаднал в състояние на автоцензура. "Пък човек нали за едната чест живее" казва един от героите на Вазов в "Под игото" (прякора на този герой е Рачко Пръдлето, шега, но е истина, направи справка с романа, ако не вярваш, има такъв герой и това е мотото му в живота). Та какво като "ме затрие" някакъв си мод, загуба велика.

"Да, но аз видях заснетите кадри от случайни зрители и там единият по-едър от момчето младеж го държеше отзад през ръцете, а другият го млатеше здраво в главата. За мен само подлец може да бие в главата човек, който е държан за ръцете от друг." Нищо не пропонирам, Ник1 - казвам ти какво видях. Ти ми разказваш като какъв е бил описан случаят. Не казвам че момчето е имало право да постъпи така.

Ами пропонирай си.

Селяните вече са стигнали до такова омерзение от самите себе си, че пишат по стените на градовете "Мрете селяни!", цитат от Георги Мишев. Куан, пролетарий на умствения труд, шегичка. И щом "такива работи се случват навсякъде", как ще ми обясниш факта, че от 1989 до днес 2 милиона от 9-те милиона българи са си били камшика и са напуснали милото ни отечество? Човешка природа.

Да, но аз видях заснетите кадри от случайни зрители и там единият по-едър от момчето младеж го държеше отзад през ръцете, а другият го млатеше здраво в главата. За мен само подлец може да бие в главата човек, който е държан за ръцете от друг. Как мислиш ти Ник1?

Точно в шерифа е проблема, т.е. самият шериф е най-големия проблем, май оттам мирише рибата. Не мисля че с един шамар и като им връчиш лопатата ще решиш работата с тия двама убавци. Нали видя, че отначало местната прокуратура се опита да го извърти убийство по непредпазливост (абе тия хора наистина ни броят за идиоти) и като се вдигна шум по телевизиите, пратиха хора от София, та те промениха обвинението. Иначе на местна почва щеше да си мине тихо като през пустиня, а тия двамата с печен адвокат и добри парици да се отърват с най-лека присъда. То още не се знае с каква ще се отърват.

Още не са стигнали до пълен разпад, но отиват натам. Според мен, единственото място, където още се прави разлика между добро и зло е семейството - имам предвид кръга родители и деца. Това е последната бариера пред пълния разпад. Забележете кой излезе да протестира във Враца - родители и деца. Там още границата между "добро" и "зло" е ясно определена. След това ще последва пълният разпад - превръщането на България в Номадия - нещо, което перманентно си върви и сега нон-стоп.

Първият том на "Това се случи пред очите ми" от Йордан Василев. Слаба ракия, много изпилена и безлична, иначе ценна информация.

И защо да е била погрешна, Гербов, би ли открехнал малко повече завесата на мисълта си? Между другото, отговаряш избирателно на Boilad в предишния пост, и когато ти цитира писмата на Христо Георгиев и Найден Геров, правиш се че не си го видял. Защо така, някак не ти пасва на конструкцията, или нещо друго? По същество тези двама господа казват, че Левски "за пари майка си и баща си продава", но ти си пропуснал да забележиш какво ти е написал Boilad. Все пак, би ли ни осветил с разбирането си за погрешната тактика на Левски? Ако имаш такова, разбира се.

Няма начин да не е имало настроения против Левски; той започва една много опасна за всички игра с терора за събиране на пари. Говоря за убийствата. И Никифоров е бил потресен и възмутен от това, особено след убийството на Паисий. Ама иначе как да направиш омлет, без да счупиш яйцата. И като опира ножа до кокала, нашите българи казват - ама защо така, сега и пари ли ще трябва да даваме? Нали знаеш, че им изпраща до частните комитети едно писмо, в което иска от всеки десятък от имотите му, и то в кратки срокове. Иначе финансовото състояние на организацията е направо мизерно - затова си записва разходите за маслинки в тефтера. Правил съм приблизителни сметки - в касата е имало пари за не повече от стотина пушки, а им трябват десетки хиляди. Откъде? А "шкембетата", както ги нарича Левски, не щат да дават, точно двамина такива тарикати подбутват Общи да обере хазната. То не че нещо голямо са могли да купят с ония пари - не повече от хиляда пушки, и с тях и без тях, все тая. Големите пари обаче са в тузовете във Влашко, и Левски щеше доста скоро да им ги поиска по същия неучтив начин като случая с убития слуга в Ловеч. Мале страх, както се пееше в една песничка - "шкембетата" са били напълно наясно какво следва.

Може би си прав, не съм се ровил в детайли в този история. Какъв е според теб мотивът, парите ли, както винаги? Защото, не забравяй, брат й е от около 40 дни арестуван, когато това би трябвало да стане. А че за поп Кръстьо има турски документи, в които е наречен "доносник", това е факт, но това, разбира се, не е сто процента доказателство, че точно той е предател на Левски. И на мен винаги ми е изглеждало лошо намирисващо това истерично очерняне, като се почне от Каравелов, Вазов, та кой ли не, срещу Кръстьо Никифоров; от друга страна, Левски го е смятал за свое доверено лице и даже е искал да го прати в Букурещ, за да му издава вестник. А кой е изпълнявал ролята на председател, докато Поплуканов е арестуван, не е ли по устав касиерът, който пък е бил Никифоров?

Наистина, не мога да знам защо? Явно болката ти е, че поп Кръстю не е предателят. Малко вероятно е, но е възможно. Дали трябва тогава Поплуканов да посочим? Още по-малко вероятно е, но не е изключено. Възможно е и да е някой друг, а не тези двамата. И какво - ще посочим върху някой нов Юда с пръст и като пилатовци ще речем "ръцете ни са чисти". Не е там ключът от бараката, където би трябвало да са ни ценностите. За мен по-важното е, че по онова време вече атмосферата във Вътрешната организация е била напълно отровена и е било въпрос на време, случай и място, да се намери нов предател и да стане провал. Сещам се поне още двама готови да влязат в ролята на Общи, който не бива да забравяме е първият предател. Но всичко идва от клатенето откъм Влашко и двувластието. И ако видиш какво става след смъртта му, ще разбереш, че тази дублираща го външна власт (Каравелов и сие) изчезва яко дим, след като той вече е мъртъв. Правят няколко ялови опита да изпратят негови заместници, ама това е все едно да вдигнеш труп със заповед "в имени революций встать", ако ме разбираш.

Не човек, а Желязо. Несломим.

"Дай доказателства а не произволни твърдения.Председател е бил именно Поплуканов- това е факт." - resavsky Виж, не съм адвокат на Поплуканов, но ще ти посоча, според мен, какво ме кара да мисля, че не той е бил председател. Левски пише писмото си на 12.12.1872, а Поплуканов е арестуван на 28.10 същата година, т.е. месец и половина преди това. Левски иска от председателя документи, пари и т.н. и нарежда "да се занесат у Николчови". Освен това пише: "У председателя има пренесени от други комитети пари, по-напред ги исках и той ми писа, че ги употребил за ден-два в своя работа." Как да ги иска от председателя Поплуканов, след като Поплуканов е арестуван и го няма там. Кой да ги отнесе "у Николчови"? Освен това, има два протокола на двама различни графолози (от 1962 и 1965 г.), които заключават, че лъжливото писмо, подхвърлено под прага, не е написано от Поплуканов, като първият експерт заключава, че то е с почерка на поп Кръстю. Какви още доказателства? Тома като не вярва, Лазар няма да възкръсне.

А ти можеш ли да докажеш, че касае именно Поплуканов? Доколкото си спомням, поп Кръстю е дал комитетски пари да си плати работата по нова къща.

На първия ти въпрос по-добър отговор не мога да дам от boilad. Може би бъркаш за Марин Поплуканов, той няма нищо общо с лицето Андрей Луканов, много хора се подвеждат по това. Иначе на разпитите отрича всичко, въпреки че преди това има някои противоречия с Левски. Когато Левски пише в писмото си "председателя ви", той няма предвид Поплуканов, а временно назначения поп Кръстю; по същото време вече Поплуканов е арестуван.

Точно го е казал Йосиф Висарионович, след като е изтрепал няколко милиона собствени "кадри", та е останал сам като колос на сияния си връх. Така че това с кадрите... Левски е имал "кадри" - това са ловчанските дейци Поплуканов, Пъшков, Христо Иванов, донякъде Данаил Попов и др. Общо взето, неговите хора не го издънват, като изключим попа. Арабаконашкия обир сигурно е щял да стане по-добре изпипан, и Левски е имал намерение да го направи по-късно, но Общи иска да блесне и го преварва. При това с подкрепата на "учения" Пеев и още една бандичка от авери. Дали е бил добре направен, не знам, ама много неща им куцат на обирджиите в тази операция, най-вече в "логистиката", като тръгват да мъкнат торбите с дребни монети (няколко стотин килограма) Дето пишеш, че се е изпарила яко дим комитетската му организация, не е така - Гюргевските апостоли добре са се възползвали от неговите комитети, друг е въпросът какво постигат. Прочети биографията на Ботев от Захари Стоянов, за да видиш как тайничко от всички правят съзаклятието в Гюргево, изолират Ботев и войводите, та накрая дори набеждават Ботев, че бил откраднал парите за пушките в Одеса. Заимов му пише едни бомбастични писма от Враца, дето го лъже, че 40 000 въстаници били завардили проходите, а когато Ботев идва с четата си, към него се присъединяват словом и цифром 2 българи - един селски идиот и един кръчмар.

Гербов: „Нямам намерение да опровергавам, защото това са фактите. Не зная защо се е получило така, а и нямам под ръка първите издания на отделните книжки на „Миналото”. Пак се опитваш да четеш както Дявола чете Евангелието, т.е. да обръщаш бялото в черно, но не ти се получава като на него, защото Дяволът е диалектик, а ти не умееш да мислиш по този сложен начин. Като нямаш първите книжки на „Миналото”, как така си ги цитирал в статията си. Дори цитираното там е достатъчно да се види ясно целия абсурд на твърдението ти, че Заимов в първото си издание опровергава второто – пак повтарям, меродавно е второто, защото е коригирана версия на първото; и не може първото издание да опровергава второто, а точно обратното; това и седемгодишно дете ще го схване. Гербов: „Разбрах, че си мераклия на статиите. Така че, спокойно можеш да напишеш статия, в която да ме опровергаеш. Но нали си наясно, че фактите, които съм посочил, си съществуват и няма начин тях как да опровергаеш. Пък ако можеш да ги сглобиш по друг начин – пробвай!” Вече за втори път ме набеждаваш, че съм „мераклия” да пиша статия – не съм „мераклия”. Бъди спокоен, ще напиша, но не по поръчана от теб тема, а когато имам какво да кажа и знам как да го напиша. И няма да "сглобявам" никакви факти, аз да не съм дърводелец. Гербов: „Левски отрича, че е ходил с „тоя”, значи се прави, че не го познава. Но след като му казват, че тезкерето на Пеев е намерено в книжата му (на Левски), той спокойно е можел да каже: „Откъде накъде ще съм ползвал тезкерето на тоя човек, когото не познавам. Кой знае къде сте намерили това тезкере, пък сега казвате, че с него съм ходил във Влашко.” Но вместо това Левски си признава, че познава Пеев. Значи тезкерето на Пеев е намерено у самия Левски, заедно с други книжа.” Гербов, ама ти наистина си гениален! Значи, според теб, Левски знае, че са намерили у него тескерето на Дидьо Пеев, но отрича да го познава и чака турците да му кажат, че са намерили тескерето (в дисагите, нали), та чак тогава капитулира. Ти може и да не правиш елементарна логическа връзка, ама не всички са така – би ли отричал някой нещо, когато знае, че е абсолютно тъпо да го прави. Ако е знаел, че турците имат този документ, още като са го заловили, да не е идиот, да се прави че не знае. Очевидно е друго – че този документ (тескерето) е дошъл в ръцете им от другаде. А че казват „между книжата ти”, не означава, че са му уловили книжата в дисагите – не знам аз пък откъде ти хрумнаха тези дисаги, все за бай Ганю се сещам като ги спомена.

Съгласен съм - Левски се държи крайно авторитарно. Но хайде да видим каква е главната цел на цялото му апостолстване - да създаде мрежа от комитети, които да вдигнат въоръжено въстание. Той е главнокомандващ на това бъдещо въстание. Представи си сега, че в армията заповедите на един главнокомандващ се дискутират и обсъждат като в този форум. Абсурд. При това, за разлика от Общи, Левски има достатъчно ум, характер и способности, за да си изгради авторитет, преди да е авторитарен, какъвто няма начин да не бъде на позицията си. Общи е "парашутист", спуснат му от Букурещ, при това е прост и крайно суетен - взривоопасна комбинация.

Тъй като Гербов величествено мълчи и не благоволява да ме удостои с отговор, продължавам да му задавам неудобни въпроси. Как Гербов ще опровергаеш съвсем конкретните твърдения от второто издание на „Миналото” на Ст. Заимов, които сам цитираш: Цитат от Гербов: „Секретарят на БРЦК Кириак Цанков разбрал за това и наредил на Наталия да изнесе комитетската архива от жилището си и да я скрие в дома на Васа Живаинович, секретар на сръбското консулство в Букурещ, личен приятел на Каравелов и българофил. Турските и румънски шпиони „подушили” къде са пренесени книжата на Централния комитет и чрез шурея на Живаинович, бохем и комарджия, на когото заплатили 500 наполеона, успели да се сдобият с книжата, които занесли в турското консулство в Букурещ. „Свързани грижливо”, те били изпратени по нарочен човек в София до председателя на чрезвичайната (извънредната) комисия Али Саиб паша. „Тия книжа днес за днес се намират в турската държавна архива в Цариград, пришити към делото на арабаконашката случка – обира на хазната от Д. Общи.” С тези уточнения завършва историята си за открадването на архива на БРЦК Заимов. И уверява, че сведенията, които е изложил, му били дадени лично от Наталия Каравелова, Кириак Цанков и Киро Тулешков.” Ти сам си противоречиш, като казваш, че Заимов е публикувал „опровержение” на слуха за архива на Каравелов, обаче в първото издание на „Миналото”. Значи, според теб, Заимов се опровергава сам в първото си издание, преди да знае какво ще напише във второто. Не е ли това пълно отсъствие на здрав разум – доколкото знам, второто издание коригира първото, а не обратното.Въобще, цялата ти статия е пълна с невероятно слаби точки, и съм склонен да променя мнението си за високия ти професионализъм, май ще се окажат прави колегите за това, че не си никакъв историк, а даскал-дилетант (нищо лично към даскалите, но те работят във вредни условия и подобно на някои други професии получават трайни увреждания).

Гербов си е запазил правото да не ми отговори, което за мен е мълчаливо съгласие като отговор на моя въпрос към него. Спасибо, Гербов, ты молодец. Гербов цитира титани на мисълта като Крумка Шарова и Дойно Дойнов, и се подиграва на профаните, които се позоваваме на остарели интелектуално джуджета като Унджиев и Генчев. Ние сме „назадничави и непросветени, считащи себе си за големи познавачи, се опитват да оспорят дори и малкият принос, който истинските историци са добавили към проучването на българската история.” „Скучно, момичета – би казал Великият Комбинатор Остап Берта-мария Сюлейман Бендер. Удача, Гербов.

Не бих искал дискусията да придобива личен характер и затова направо се обръщам към К.Гербов по темата на статията му. Нека да приемем, че първата ни престрелка относно двете писма до Каравелов е била с трасиращи и халосни патрони; т.е само са гърмели и осветили позиции, нищо повече. Веднага пояснявам: ако турските полицаи, заловили Левски, не са били толкова гламави и непрофесионални, колкото са били всъщност, щяха да погледнат и в самара на коня му и тогава всички писма вътре щяха да са в ръцете им. Щеше ли от това да се промени цялата история с Левски преди и след залавянето му? Вероятно не особено много, разкритията може би щяха да са по-мащабни. И пак щяхме да сме си на същите принципни позиции с Гербов, макар че нямаше да спорим за писма и дисаги, а за къде-къде по-важни неща. Тоест, още отначало щяхме да заредим с истински патрони. Дали тези полицаи са били чак дотолкова гламави, че да не направят задължителния при всеки арест опис на личните му вещи? – едва ли, просто защото им е било вменено като задължение. Следователно, някъде в турските архиви по това дело съществува този опис, а там ще пише дали е бил с дисаги Левски, и дали в тези дисаги е имало писма, и кои точно писма са били. И тук питам Гербов: защо, ако си истински историк и джедай на Силата на фактите (а съм сигурен, че си такъв) не направи всичко възможно да се добереш до сто процента сигурен източник на информация за тези писма и не потърси в турските държавни архиви (минали са повече от 140 години, те не биха отказали такива справки, дори Ватикана беше пуснала агент Тервел в архивите си преди 30-на години), ами трябва да правиш логически заключения от косвени източници – в случая протоколи от процеса и сведения на дипломати. Или чукам на отворена врата? Или не правиш косвени заключения, а имаш преки доказателства? Но както и да е. Това са още бели кахъри. И сега към същността, цитирам Гербов: „Очевидно Левски е носил със себе си някои от получените писма от Любен Каравелов, Филип Тотю, може би и от Панайот Хитов, който е пребивавал в Белград. В писмото на английския консул в Русе Р. Далиел от 5/17 февруари 1873 г. също е отбелязано: „От комисарите научих, че намерените документи се състоят главно от кореспонденция между българи в Одеса, някои от които водачи от 1867-1868 г., и българи в Букурещ…” Филип Тотю от Одеса е бил водач на чета през 1867 г., а българите в Букурещ трябва да са Каравелов, Цанков и Панов. Точно техните писма, на които се вижда, че Левски е отговарял, липсват в спасения негов архив, скрит в самара на коня, с който са пътували той и Никола Цвятков до Къкрина.” Да допуснем, само да допуснем, че Гербов е прав и Левски е носел със себе си ТОЧНО тези писма, писани ТОЧНО от тези господа, които той изброява. Забележете, Гербов не пише, че Левски е носел у себе си и своите писма до тях, а само ТЕХНИТЕ. Ако това е било така, то логически следва, че за Левски са били особено важни, за да ги носи у себе си, а не в самара на коня си, където, пак според Гербов, пък Левски е пришил СВОИТЕ писма до същите господа. Един вид – техните за него са първостепенни, неговите до тях – второстепенни. Само хипотетично допускам, че Гербов не само предполага, а точно знае, че Левски е направил точно такова степенуване по важност – писмата НА Каравелов, Филип Тотю, Панайот Хитов, Цанков и Панов са близо до тялото на Левски, където той държи и цианкалий за всеки случай (отнема му го Латинеца, докато е бил замаян след залавянето); а писмата си ДО тях Левски смята за второстепенни и държи в самара на коня. Защо реши така, Гербов, по каква логика, затова няма никакви КОСВЕНИ доказателства, а е само твое лично предположение. Или пък не? Не е ли предположение? Това вече е не е халосен патрон, боен е. Чакам.