Doncho Peev

1 hour ago, Perkūnas said:

Има и то много. Думата щета в старобългарски е била трисрична (тъштета), дваж и триж - също (двашъды, тришъди), а сторил е била четиристрична (сътворилъ).

Говорим за различни неща. Става дума за сричка в средата на съществително име. Това явление е познато на лингвистиката, по принцип, но е тотално неизвестно в историята на славянските езици. Доколкото ми е известно. Няма нито един такъв случай в нито един славянски език.

1 hour ago, Perkūnas said:

Стига ударението да не е отметнато върху втората сричка по аналогия с многобройните названия на длъжности и занаяти, образувани с наставка -арь, в която а е под ударение: примерно господàр, овчàр, рибàр, пъдàр, главатàр, колибàр, лекàр, билкàр, кошничàр...

Да не забравяме, че думата "цясарь" ("кесарь") не е излизала от употреба. Тя си фигурира в Библията. В обръщение е и до днес и ударението си е все на същото място - на първата сричка. Макар и много от хората да са били неграмотни през Средновековието, все пак поповете са им чели Библията, където бодро продължава да си фигурира въпросната думичка. Така че идеята Ви със смяната на ударението не е много правдоподобна в този конкретен случай.

Преди 7 часа, Atom said:

Ами какво да ти кажа. Преходът явно е бил цѣсарь-цьсарь-царь. Съкращаването на славянската дума не е изключение. Имаме например kuningaz-kyning-king, senior-sire-sir, господарь-государь-сударь и т.н. Обща взето не е много ясно защо се съкращават тези думи.

Думите в един език или група езици, като славянските езици, не се променят произволно, а по точно определен механизъм, алгоритъм, образец, в съответствие с точно определени езикови закони.

До момента, в който някой не обясни по кой точно лингвистичен закон, респективно закономерност, "цясарь" се превръща в "царь", си имаме работа единствено с непрофесионални спекулации и предположения.

Обръщам внимание на факта, че думата ця-са-рь в старобългарския език се състои от три пълноценни отворени срички. По волята на какъв фокус едната от тях изчезва? Има ли въобще друг прецедент в историята на славянските езици за подобна трансформация на дума?  

Думата "сударь" в руския език е нямала никакъв шанс да измести "государь" по простата причина, че двете дума са развили различна семантика. Това е и причината за тяхното обособяване. Както виждате, няма нищо общо със случая "цясарь - царь", където няма разлика в семантиката.  

Предположеното от Вас редуциране на първата ударена сричка (цясарь - цьсарь) е безсмислено и най-важното - невъзможно. Сричка под ударение не се редуцира!

Преди 19 минути, vorfax said:

Коментирах оптимистично пожелателното ти словоблудство:

 

А аз, в отговор на сексисткия ти коментар за блондинките, попитах дали не си "блондинка".

Все още очаквам отговор.

повторение

повторение

Преди 4 часа, Atom said:

Виж горе поста на Графа. Титлата и на двамата владетели, Самуил и Василий е изписана по абсолютно един и същ начин -  ц ҃рѣ. Въпреки, че думата е изписана съкратена и под титла, нямаме никакво основание да допуснем, че става въпрос за две различни думи изписани съкратено по един и същ начин. Т.е. думата е една и е по-вероятно по това време да е все още цязар отколкото цар.

Що се отнася до Иван Владислав - да, той не е цязар, или поне в текста не е такъв. Самообявил се е като "самодрьжъцемъ блъгарьскомь" за разлика от Самуил, който в текста е "ц ҃рѣ самодрьжавьнаго". 

Да, но все още не ясно как "цясар" става "цар" във време, когато 90% от населението е неграмотно и изписването на думата едва ли би могло да повлие върху нейната еволюция.

Смятам, че двете титли, макар и близки по звучене и изговор, не са свързани в етимологичен план.

Преди 3 часа, vorfax said:

Въпросът е мой, би трябвало да съм най-наясно какво питам. Аз питам Борис и Симеон дали са били царе. Възможните отговори са само два - "да" или "не". Опция "може би" е като опцията за блондинки, която трябва да въведат и Microsoft.

Не виждам някой да е употребил съчетанието, "опцията", по твоите думи, "може би", затова оставам с впечатлението, че си "блондинка".

Така ли е? Питам, щото си падам по тях.

Преди 2 минути, vorfax said:

Не, аз дефинирах правило за какво е спора. Темата започна с това, че думата "цар" я е нямало по време на нарочените за царе Бори и Симеон.

Дали думата я е нямало или я е имало, няма пряка връзка с това дали Борис и Симеон са се титулували като "царе".

А такава е темата: "Вярно ли е, че владетелите Борис и Симеон са били царе?"

Думата може да си е съществувала, но да не е била използвана като титла от въпросните двама владетели. 

Атом, не знам доколко може да се направи следното предположение. Много изкушаващо е. Дори и на мен ми звучи малко афиф........ Но да опитаме.

В приведената от Вас литература и представените примери "цясарь", "цясарство" се употребява единствено по отношение на християнския Бог и по отношение на римския, респективно, ромейския владетел. Очевидно и логично "цясарь" се е употребявало и преди владетеля Петър и най-вероятно, преди владетеля Симеон в богослужебните книги на старобългарски език.

Имаме ли, обаче, изрично свидетелство, писмено разбира се, че "цясарь" някога е бил наричан български средновековен владетел след Борис?

Защо питам?

Ами, ако войниците на Иван Владислав наричат ромейския владетел "цясарь", при това доколкото виждам членувано в текста, то очевидно техният собствен владетел (Иван Владислав) за тях не би трябвало да е "цясар", а да бъде титулуван по друг начин.

Изкушавам се да мисля, че приведеният аргумент от хрониките на Скилица за съществуването на форма, предшестваща "цар", а именно "цясарь", е аргумент точно за обратното - че такава титла по отношение на българския владетел никога не е била използвана.  Съответно, връзката между "цясарь" и "цар" става още по-проблематична.

Поздрави за чудесното участие в тази тема за Атом!     

Преди 4 часа, Atom said:

Трябва разбира се. И какво не е наред, какво те смущава?

Благодаря ти за горния отговор.

Какво ме смущава? Ами това, че до този момент не съм виждал описано вероятното и правдоподобно лингвистично развитие на "цясарь" в "цар".  Аз не мога да си обясня такава промяна.

Ако и на това имаш отговор, бих казал, че заслужаваш не само моето дълбоко уважение за ерудицията, която показваш, но и уважението на всички, които четат този форум.

Преди 17 часа, Atom said:

Грешката е моя. Войниците на Йоан Владислав, а не на Самуил.

Сведението е от описанието на битката при Сетина. ГИБИ 6, стр.290,(номерът на страницата е в горния ляв ъгъл)

Значи трябва да приемем, че преди Цариград да стане "Цариград" е бил "Цясариград"?!

Нещо тук не е наред. Поне според мен.

Преди 19 часа, Atom said:

  Съмнявам се, че формата "цар" е съществувала в края на X век. Самуиловите войници все още използват старата форма.

Въпреки наличието на цитати от Скилица в СМИ (Пламен Павлов), където се твърди, че войниците на Самуил казали: "Бежите цясарь", не успях да намеря въпросното място в ГИБИ. Ще помоля за цитат. Който може да даде.

"Цясарь" в случая е византийският император, ако такъв цитат изобщо съществува.

Да допълня. Чудно ми е, също, как с гръцки букви е предадено "Ж" в "бежите"?

http://www.focus-news.net/opinion/2014/10/09/30272/prof-plamen-pavlov-predatelstvata-sled-smartta-na-tsar-samuil-sa-svarzani-s-vatreshni-borbi-v-samata-tsarska-familiya.html

Това е и самото интервю на Пламен Павлов, където присъства въпросният израз. Странно интервю. Не искам да казвам повече.........

Преди 49 минути, Atom said:

 А то е, че Симеон иска не каква да е титла, а съвсем конкретна - точно на този който владее в Цариград.

Никой не оспорва това. Както и факта, че тази титла е именно "василевс".

Преди 50 минути, Atom said:

Между другото, същото нещо се повтаря при Петър и Асен. Братята не искат от Барбароса някаква имагинерна титла - цар, кайзер, император или василевс, а желанието им е да получат точно титлата и короната на "гръцките императори".

Признавам си, че нямам никаква представа за този епизод и ще ми бъде интересно да науча повече.

Преди 16 минути, Atom said:

 

Никой нищо не е избирал или поне ние не знаем какво е избрал и как точно се е самоназовавал Симеон. Теоретично, като много начетен е възможно това  да е била и титлата "август", "принцепс", "вселенски спасител" и т.н.  Каквото е да е избрал обаче, поданиците му са го осмислили и разбрали много добре , всеки на своя си език. Така за елиноезичните е ясно, че той е  "василевс", за славногласните "цязар",но  е напълно възможно за романоезичните да е бил "императ", а за албоноезичните "перандор"

Със сигурност обаче в писмата до Лакапин писани на гръцки език, Симеон е използвал гръцката дума "Василевс", а не славянската "Цясар/Цар". Ако в гръцкия текст стоеше титлата "Цар" без превод, а просто изписана с гръцки букви - Τσαίσαρ / Τσάρος,  нямаше да има никаква съответна реакция. 

В главата на Симеон най-вероятно не е била някаква титла каквато и да е, а точно титлата на римските императори, без значение кой на какъв език, как я произнася и с какви точно думи си служи.

Отново бягаме по тъч-линията. В писмата на Лакапин стои думата "василевс", защото и Симеон е използвал думата "василевс", а не нейния превод на албански, естонски или японски.

Става дума за конкретната титла "василевс", натоварена с конкретна символика и звучаща по точно определен конкретен начин - "василевс". Произнасяна на гръцки, български, руски (Василиса Прекрасная), влашки и т. н. по сходен начин.

В главата на Симеон е била именно титлата "василевс" и никоя друга! 

Преди 16 часа, vorfax said:

За Симеон: Симеон се е провъзгласява за цар, но, както му казва Лакапин, "ако искаш, наричай се и "амер-мумин" на сарацините". Симеон не е цар, ако титлата му не е призната.

Симеон никога не се е провъзгласявал за "цар". Той се е наричал "василевс" и е държал така да се обръщат към него и чужденците. За това съдим по останалите от негово време печати и кореспонденция. Ако някой има автентичен документ, че Симеон някога се е титулувал като "цар", моля да го посочи. 

Преди 16 часа, vorfax said:

Българската църква в наши дни го почита под името Свети Цар Михаил Борис, макар че приживе той никога не е носил царско достойнство.

Владетелят Борис най-вероятно се е титулувал като баща си и дядо си, а именно "КНЯЗ" или с правилното историческо произношение "КЪНЕНЗЪ".

Не знам какво означава "царско достойнство". Но Борис като владетел е бил точно толкова суверенен (фактически и правно) колкото и Симеон и Петър.

Идеята, че само Рим и Константинопол са могли "да признават" владетелски титли е екзотична и няма никакво отношение към реалните исторически събития. Симеон е "василевс", независимо дали някой в чужбина признава титлата му или не. Петър е "цар", без значение какво е мнението по въпроса в чужбина. Борис е "княз" и на никой не му идва на ум да иска нечие признание за това.

Изкривяването на представите днес идва от неадекватностите в поведението на Симеон, предизвикани от болезненото му самолюбие. Явно не е минало без подли съветници и интриганти, а на владетелят, който не е трябвало да бъде владетел и който е обладан от желанието постоянно да се "доказва", не му трябва много. Симеон няма нужда от никакво протоколно признаване на титлата си. Никой български владетел преди или след Симеон не е бил коронясван от Константинополския патриарх, нито е бил обект на подобна церемония. Никой във Византия или другаде никога преди или след Симеон не е оспорвал владетелското право и равнопоставеност на българските владетели. Цялата глупост идва от празното честолюбиво желание на Симеон да бъде признат за такъв, какъвто очевидно не е и не може да бъде: "василевс на ромеите". Заради тази простотия "великият владетел" жертва напразно хора, време и ресурси. 

Петър взема едно по-прагматично решение и проблемите на страната му, поне от ромейска страна, се приключват. България, обаче, вече е "пусната по пързалката" от дядо му и баща му и аз не желая да го обвинявам, че не е спрял надигащата се катастрофа.     

Преди 2 минути, Atom said:

Естествено, че това са различни думи. В поста ви ставаше въпрос за "Международното признание или непризнание на титлата на българските владетели". Мисълта ми е, че признанието не става с декларация от рода на "признаваме ви титлата Цар (точно тази дума)", а когато започнат да го титуловат по тяхному - "император", "василевс", "цезар", "кайзер" и т.н. Напротив, ако в документа на съответния език (примерно латински) се използва оригиналната дума, напр. Kagan, Tzar  и т.н е очевидно, че става въпрос  най-малкото за избягване на открито признание на дадена титла като еквивалентна на "император".

Например официалната титла на Елизабет е  Queen. На български си превежда като Кралица =>  ОК - признаваме и титлата. Ако я титуловаме  като  "княгиня" това е открито непризнаване. Ако обаче само английските владетели наричаме Куин и Кинг, а всички останали  "крале" и "кралици" е очевидно, че има някакъв проблем и избягваме открито да признаем или непризнаем английската титла за еквивалентна на кралска, царска, княжеска или каквато и да е друга. 

Вие засягате в поста си друг интересен аспект на въпроса. Ако не се лъжа, ромеите признават фактически българските владетели за равни и никога не са поставяли това под съмнение, независимо от формалната им титла (княз). С тях се води се кореспонденция, сключват се международни договори, обменят се пратеници, има търговски мисии.

Ако става дума за формалното и церемониално признание на титлата на българските владетели от чужда държава, това зависи от идеологическите парадигми на тази чужда държава и на практика няма отношение към опозицията равнопоставеност - неравнопоставеност. 

Странно би било претенцията на Симеон за равнопоставеност да се изразява в желанието му да го наричат "василевс".  По същата логика, ако контактува с японския император, би трябвало да претендира японците да се обръщат към него с титлата "микадо".  Това е абсурдно и очевидно не иде реч за стандартна претенция за развнопоставеност, а за нещо много повече от страна на Симеон.

Преди 7 минути, Atom said:

Разбира се, че няма никакво значение. Все пак в превода на титлите ясно проличава дали една титла е призната или не. Например титлите Цар-Василевс-Император са еквивалентни. Ако българските извори използват  за някой владетел титлата "цар", латинските за същия владетел използват "император", а гръцките "василевс" е очевидно, че титлата е призната от всички. Същото се отнася и за крал-рекс-кинг-роа и т.н.  Например сръбските царе са Душан и Урош. Българите обаче очевидно не признават царската титла на втория. В Борилов синодик Душан е "цар", но Урош е само "крал".

Опасявам се, че не ме разбрахте. Тук не става дума за значението на монархическата титла в контекста на нейната еквивалентност: цар - василевс - император. Аз не се съмнявам, че титлите са еквивалентни и вярвам, че никой тук не го оспорва.

Става дума за конкретната титла "цар" като лингвистична единица, като лексема, а не в контекста на нейния политически еквивалент. От гледна точка на лингвистиката "цар" очевидно не е "василевс", а "василевс" не е "император". 

Борис и Петър не са били царе, просто защото не им е било хрумнало, не са пожелали да се титулуват по този начин - "цар".

Международното признание или непризнание на титлата на българските владетели няма абсолютно никакво значение (освен ако чужд монарх не претендира за същата титла по отношение на същия народ).

Кой е признал Иван Грозни за цар на московците и изобщо дали е чакал признание от някого?! Смехория някаква........... 

Проблемът с титлата на Симеон е претенцията му за "василевс" - чужда (на друга държава) сакрална монархическа титла. При това претенцията му е била и по отношение на народа на тази чужда държава. 

Дали "думата" "цар" е съществувала по времето на Борис и Симеон или не, е въпрос към филологията, не към историята. На този въпрос следва да отговарят филолози с филологически, лингвистични аргументи.

Преди 15 часа, КГ125 said:

Не мога да проумея кой управлява България?

Мисля, че всички знаем отговора на този въпрос и повече не ни отива да се правим на улави и не разбрали.

Паметникът на българските войници пред НДК няма да бъде възстановен никога. Нито пред НДК, нито където и да е в центъра на София. Това Ви го написах и в една друга тема. Мога да се обзаложа за това.

Отворете си очите и не се правете на "не разбрали". Поне за това имайте смелост пред себе си. 

On 26 Май 2017 г. at 9:37, stinka (Rom) said:

Ама само се чудиш откъде русоманството, за сърбоманството не се чудиш? Имаш положителни нагласи спрямо тях... Както и да е...

On 26 Май 2017 г. at 9:18, Warlord said:

бе нагледал съм се на куриози в тоя форум през годините. Имаше дори случай, при който в рамките на 24 часа успяха да ме обвинят, че съм и комунист и фашист едновременно. Ама досега не бях получавал етикет "вероотстъпник сърбоман и русоман". Нов хит в колекцията :))

Стинка Рома използва различни епитетите, за да се изхрачи върху хората, които не му харесват. Такава функция при него има епитетът "русофил" или "сърбоман" или ......... каквото си искате.

След 9 септември 1944 г. такива екземпляри пращали хората в Белене и по затворите за един виц или дори без виц - достатъчно е просто да не харесват съседа си на село, лепвайки му етикета "враг на народа" или "фашист". Причини за нехаресването: имаш много ниви, пък аз нямам; имаш голяма къща, пък аз нямам; имаш брашно в хамбара, пък аз нямам; по-умен и интелигентен си - значи в панделата! Злобата у малкия, дребен "българин" е невероятна. 

Ама, няма аргументи и спорове!

Ти си "враг на народа", демек "фашист", "русофил", "сърбоман", "цицоман" и заминаваш за разстрел или в затвора. Познавах хора (вече не са между живите), които са лежали преди 9 септември 1944 г. като "комунисти", а след 9 септември 1944 г. се озовават в същия затвор, но вече като "фашисти". 

Не мисля, че това, което демонстрира Стинка Рома,  е вид политическа шизофрения или друго отклонение. Това е целенасочено действие за противопоставяне и радикализиране на хората в България, с цел парализиране на целокупната националната воля, за да не би случайно някой да се опита да противодейства успешно на мародерите, корупционерите и предателите.

Горе долу това са картагенците. Изображения на малки човечета от 3 - 4 век преди Христа.

1 hour ago, Thorn said:

Как нямало скулптури ?!

 

 

Темата е интересна и заслужава нова дискусия. Предвид липсата на информация от г-н Торн, след дълго търсене успях да установя, че въпросната статуя е на жрица, облечена в египетски стил. Не се посочва на кое божество е жрица и защо е в египетски стил. Някой да знае?

По-важният въпрос, обаче, е дали в Картаген изобщо е имало жрици? Доколкото ми е известно, категорично НЕ. Ако бъркам, нека някой да приведе други данни, за което ще му бъда благодарен.

1 hour ago, Thorn said:

 

Продължаваме с тази фигурка, за която пише, че се намира в Musée national du Bardo, Tunisie. Според предположенията, фигурката изобразявала кръвожадния бог Молох или Баал Хамон и представлява съд за горене на тамян. Тамянът го горите в главата на т. нар. бог, който представлява съд?! Има само един малък проблем. Фигурката е датирана от 1 век пр. Хр., когато Картаген вече не е съществувал...............

Третото нещо не можах да го намеря какво е и откъде е. Може би г-н Торн ще ни помогне?

Преди 11 минути, bulgaroid said:

Лъжеш се 15в.  още Колумб не се е родил, камо ли Англия да има колоний. Пробвай с 17в.

Грешката е моя - 1644 г.

Преди 6 минути, insighting said:

И островната империя преди това е нямала колонии?

Йок. Ако не се лъжа, Англия завоюва първата си колония - карибския остров Ямайка, през втората половина на 15 век. Това няма нищо общо с Османската империя.

Тъй като отново се правят намеци за спора относно правилния термин за въпросните 500 г., това безспорно е терминът "турско владичество" или "османско владичество" или "османска власт", но не и "турско робство".

"Владичество" или "власт" е термин, който кореспондира с историческото съдържание и с лингвистичната семантика на съответното понятие.   В това отношение съм съгласен с Божидар Димитров.

On 23 Май 2017 г. at 13:41, Aspandiat said:

Очевидно по аналогични съображения Стамболийски се скатава - поради страха, че може да попадне на бойното поле.

Това е интересна хипотеза. Да бъде обявен за страхлив единственият човек в България (Стамболийски), който дръзва публично да се противопостави на българския сатрап и на гибелната му за българите политика!!! И това докато другите му лижат подметките!

Ма, голям "страхливец" бил тоя Стамболийски!