Lion Queen

Все пак става дума за генезис на понятия.. В този смисъл понятието история е качествено на понятията култура и цивилизация. Имаме история на културата, история на цивилизацията - самият им социогенезис както е очевидно е базиран на известен анализ на историята. Т.е. за да изследваме възникването на тези понятия е необходимо да имаме историческа информация Така, че едва ли някой би сравнявал така история и култура 0 като съотношение. По-скоро би трябвало да търсим съчинения, в които се разглежда вторичното влияние, които оказват различните форми на историческа памет у народите при култивирането на традиции и обичаи и дефакто цивилизоването. В този смисъл терминът история би трябвало да се отнася към култура и цивилизация в друго поле. Защото историята е форма на културата.

Понякога в преданията има някаква истина...(дори често има), но обикновено преданията са силно екстрапулирани и мистифицирани. Вероятно в търсения период е имало не един "магьосник" или "месия", който е имал амбицията да влезе в историята. А вероятно името Йешуа не е било чак толкова рядко. Има теории, че става дори въпрос са сборед образ, който е завършен в новото учение...

На нашата поляна при Дружба по тревите има такива охлювченца май...И то живички.

В природата не можем да взимаме страната на едното или другото животно. Те не влагат "вражески" чувства а следват своята природа на хищник и дефакто оцеляват не за сметка на другия, а в хармония с неговата смърт. Красива е борбата между хищници. Човекът може само да й се възхищава и да се опита да вникне в смисъла на тази борба - в нея няма омраза, скрити интереси, злоба! Има само живот и смърт и неподправената ярост на живота срещу смъртта.

Един път побеждава крокодила, друг път тигъра или леопарда. Така винаги онзи, чиито деца ще са по-оцеляващи остава жив. В полза на живота.

Т.е. - съгласен си с мен?

Може и пластични хирурзи да са се учили на него, макар че експертизите в Япония биха го доловили.

Оливър нямал поколение.

А нима при сапиенсите няма ръчкане подбутване и т.н. за отделни популации?

Човекоподобните маймуни също си предават в поколенията заучени правила от човека и природата.

Естествено, че си предават. Само, че не си предават неудобното двукрако ходене - за шимпанзето това е неестествено и неудобно!

Експертизите в Япония? Дори и в Япония може да се фалшифицира експертиза, не се заблуждавай. Япония не е лишена от автори на "жълти, псевдонаучни новини".

Оливър може дори да е кастриран още като млад - или нещо друго да се е случило с половите му органи, след като (едно нормално разгонено шимпанзе) е скочил на гледачката си, която си въобразила че това е поради факта, че е хибрид между човек и шимпанзе!!! Дали мъжките кучета, които налитат на възглавници са хибриди между куче и възглавница. Това обяснява липсата на полова агресия при него например! Също и плоското му лице! От женските хормони след кастрацията ще да е (а не се знае дали не са го натъпкали с нещо) Поведението му е доста хрисимо. и прилича на женска:

А тоя приятел прилича на човек повече от Оливър, но никой не го набеждава, че татко му е човек (това жива обида за шимпанзето бе)

А тоя не само, че не спира да седи на два крака а и не спира да пуши!!! Сигурно и баща му е бил пушач!!

Тоя пък вика МАМА по-добре от тригодишен човек!

На този приятел сигурно дедо му е Платон?

А този пък целия е плешив - вероятно е човек по майка!!!Има и брада!

А за тоя старец се питам дали направо не е пълен човек, малко по-мургавичък

Това малкото баща му трябва да е зоолог - виж го от малко си пада по други животни

Генетично е доказано, че Оливър е стопроцентово шимпанзе! Това отдавна е публикувано в American Journal of Physical Anthropology in 1998. Това, че още някой изкарва пари с филмчета за него и с нелеката му съдба е още по-грозно...

Най-вероятната причина за целия вид на Оливър и ходенето му на два крака очевидно е неговото одомашняване и сблъсъка му с маниачката-гледачка...

Питам се дали тя не му е скачала а не той на нея, та животното от зор и на два крака да е проходило! Всякакви ЛУДИ хора има. Освен това уж е много самостоятелен и само на два крака може да ходи, но НИКЪДЕ не го видяхме да ходи на два крака без да е ВЪРЗАН с тая пуста каишка! Само на едно място притичва (най-вероятно по сигнал и пак под стрес) и камерата снима отгоре...- очевидно, за да прикрие трудността и усилието, които коства на животното това ходене. Очевидна спекулация и дресировка! Мисля, че подобно отношение към животните е грозно - походката на Оливър е достатъчно красноречива, че животното не ходи с удоволствие, че му е трудно и че ако го оставиш само ще тръгне на четири крака и ще почне да се виси по клоните на дърветата... Поведението му е доста "по-нечовешко" от това на останалите шимпанзета - животното очевидно страда и непрекъснато се плези... Има дори вероятност да страда от шимпанзески кретенизъм следствие тормоза на който е подложен! е вие хора слепи ли сте - непрекъснато го ДЪРПАТ за врата това животно...то е изкривено от тормоз!

Ако трябва да говорим за интелигентността на шимпанзетата и способността им да се очовечат и научат да бъдат хора, живеейки сред хора нека по-добре говорим за това:

http://www.youtube.com/watch?v=bmg2CU-kOao...feature=channel

http://www.youtube.com/watch?v=WMLdMpKR0Rg...feature=channel

Това учене е много по-здравословно за маймуните, наместо да ги караш да ходят на два крака и да те прегръщат щото си грозна и никой няма да те прегърне...(говоря за тая коза от първата част на филмчето за Оливър - направо не ми се мисли ако й беше попаднал орангутан...сигурно вече щеше да е родила)

Нека не забравяме, че ето тази красавица може да не е ходила на 2 крака, но е говорела на езика на жестовете и употребявала около 250 знака!

http://www.friendsofwashoe.org/washoe_video.shtml

В последния клип има видеа и на цялото семейство на Уашое - забележи колко са им различни физиономиите, как някои са по-плешиви, други с по-малки глави, трети с по-плоски лица... И те като хората си имат лица! Това се отнася и за много други животни, които не са примати изобщо... Въпросът е, че хуманзето е невъзможно. Възможно е шимпанзето да се "очовечи" от това, че наместо в шимпанзенска е в човешка среда... Особено като го карат насила да стои на два крака...милия Оливър! Колко ли е страдал!!!

Ни думай! w00t.gif

Защо е тази ирония? Ние в момента дискусия относно Вселената ли водим или си мерим нещо по женски? Аз мисля, че излизяхме достатъчно далече от топика благодарение на тази тенденция!

Въпрос на дефиниции. Бих казала, че по-скоро е тъкмо обратното. Само че не измерва всичките й параметри наведнъж - това е невъзможно съгласно принципа на Хайзенберг за неопределеността - в мое опростяване: В момента на измерването или знаеш точно къде е (координатите й), или знаеш точно параметъра на движението й, наречен импулс.

Въпрос на дефиниции? Нима ако беше просто въпрос на дефиниции нямаше да е по-лесно изобщо да не се търси частицата, след като имаме уравнение за вълновата й функция - т.е. за вълната аташирана към нея! Тъй като релациите на Хайзенберг (които той издига в принцип, който не е напълно аксиоматичен - това все пак е един вид епистемологичен принцип и той не е свързан с измерването, а с ДЕФИНИРАНЕТО на обекта) са свързани именно с дефиницията на мястото на "частицата" или суперпозицията на вълновите пакети. ортодоксалното описание на микросвета в квантовата механика и до съвременността остава базирано на вероятностното тълкуване и следващо принципът за неопределеността – така най-общо според квантовата механика, не може да се знае в определен момент и с произволна точност положението и скоростта на един електрон (или друг микрообект) - обаче самите релации за неопределеност ЕСТЕСТВЕНО са възможни за формулиране а ДЕФИНИЦИЯТА на поне ЕДИН параметър на "частицата" възможен ЕДВА СЛЕД КАТО имаме спомената вълнова функция. Следователно ортодоксалното тълкуване на квантовата механика не позволява да се припишат на частицата едновременно положение и скорост като едновременно с това не дава и никакъв конкретен образ на своя основен обект – елементарната частица. Не се дава никаква яснота, като се каже само, че електронът не е частица от класически тип и че при неговото движение се разкриват нов тип закономерности, които не могат да се опишат с езика на класическата механика. Това е приемливо във физиката, защото теоретичния апарат позволява технологична експанзия - т.е. позволява на физиците да боравят с ефектите и да създават технологии, както и да осъществяват предвиждания. Иначе изобщо ситуацията не е така проста и ясна, че да се приеме за основа на Космологичен модел! А ние за тук говорим за Вселената, не работните спънки пред квантовата механика.

Няма такъв научен модел, който да тръгва от практическа нула. Всички днешни модели, които са преобладаващо абстрактни, са резултат от развитието на модели, които отначало са били сто процента базирани на практически опит.

Нека тогава се замислим на базата на какъв практически опит е базиран моделът на черна или червеева дупка!? Да не би на нашия конкретен опит с подобен род обекти? Не че нямаме опит с дупките на червеите в черешите де примерно

Нагаждането на модела към един експеримент води до разминаването му с други - и предходни, и следващи. Затова подобни изпълнения много бързо "заминават в кошчето". wink.gif

Не мисля. Моделът на атома е макромодел нагоден към нашите макропредстави и е отнесен до макроексперименти но се отнася за несетивни - т.е. сетивно недостъпни обекти. Представите, който този модел задава са недостатъчни за какъвто и да е ясен извод относно обектите - имаме изводи относно взаимодействието им с уредите ни за измерване. Един такъв модел е нагоден към експеримента набор от представи, които не са адекватни конкретно на резултатите, защото в уредите за измерване не постъпват частици - не се заблуждаваме и двете, че детектирането на частица е нейното улавяне. Много от тези модели просто съществуват, за да не останат физиците без представи, за нещата породили явленията в техните уреди.Но тези представи не са продуцирани от реални практически наблюдения на нещо!

каквато е например струнната теория.

КАКВО?!?

Съвсем сериозно го казах - струнната теория е математическа игра с физични величини, до която група теоретични физици прибягват, за да изпълнят програмата за обединение на взаимодействията в природата - като теоретично постулират микрообектите като резултат от резонансното взаимодействие на многомерни а не едномерни (точкови) обекти, за да обяснят именно вълновите аспекти в ядрените взаимодействия. По просто да го кажа - търсят си СРЕДА за разпространение на вълната, но не се отказват и от частичката. Техния модел е толкова абстрактен, че на всичкото отгоре влече неадекватни философски спекулации след себе си. Но иначе е доста силен в по-голямата си част от предвижданията. Макар и да не е приет за ортодоксален, този математически апарат не е изхвърлен в кошчето от съвременната физика - както и класическата квантова механика той не е способен напълно да обхване процесите, които описва.

Т рябвало им среда, в която да се разпространява вълната - опънали тетива между електрона и позитрона тцъ тцъ тцъ

Жалко, че малко хора биха оценили това на seir.bg... doh.gif

И тази иронична забележка ще отмина, тъй като всъщност се надявам да получа информация от теб Иначе тцъкам нарочно... Защото ако волята за откриване на средата за разпространение на вълната бе насочена в по-ясна посока, можеше нещо по-разбираемо от струнната теория и нейните производни да се получи.

Моделът на Вселената трябва да е толкова прост, че да няма нужда да се обяснава сложно

И на мен така ми се ще, но (засега поне) отникъде не следва, че трябва.

Естествено, че следва.

Даже напротив - необходимо е, дори и заради простичкият факт, че дори езикът и понятията стават неразбираеми и неспособни да продуцират представи дори и за самите физици. А и е абсолютно невъзможно да обясниш на обикновен човек в каква Вселена живее без да го объркаш. Масово хората живеят с доста опростени и доста несъвременни представи за света - това означава, че науката в момента не дава възможност на човека да се ориентира в микро и мега света, което не й пречи да ги изследва. А от опити да обясни в популярни филмчета изпъстрени с компютърни симулации се раждат единствено сценарии за научнофантастични филмчета и се дава възможност на мистиците да употребяват "научни" аргументи.

Освен това, по повод въпроса за продължителността на деструкцията, отново се налага да апелирам към опресняване на цитирания научен материал - като "навъдиха колкото частички можаха", слязоха на суб-квантово равнище - сега (от 25-30 години насам) теоритично всички частици са изградени от 6 кварка в различни комбинации, някои от които - с дробни количества на участие. Тоест - кварките не са частици/вълни, те са по-скоро материално/вероятностни. Според тази теория вакуума е изпълнен с постоянно възникващи и изчезващи двойки виртуални частици, съставени от кварки с вероятност на съществуване, много близка (но не равна) до нула.

Казах ти че не съм физик ти ме объркваш допълнително - някаква теория, която за мен е нова представяш, изглежда изключително проста, но не съвпада с онова, с което се сблъсквам като изучавам тази материя и то като неспециалист.

Няколко въпроса:

Какво трябва да означава "суб-квантово" равнище?Суб на протона не е субквантово За суб-квантова теория не съм чувала. Има квантова хромодинамика - това е теорията за кварките. Какво трябва да е "квант"и аз да не съм го разбрала, че да се слиза на субквантово ниво? - ти мислиш, че кварките са наречени кварки, защото са суб-квантови? Дробното участие според мен не означава не материално-вероятност а половин заряд, за да излязат сметките, спрямо водещата теория. За кварките знам, че не могат да съществуват отделно един от друг сигурно защото "по рождение" са с една втора, една трета или две трети заряди горкинките... - всеки кварк има различно ЗАРЯДНО участие - от броя им и стойността на заряда зависи заряда на адрона или мезона, който изграждат.

Сетих се защо трябва да е субквантово - вероятно защото фермионите са с полуцели значения на h - спиновете им не са цели, за разлика от бозоните - та за това и теорията за кварките се нарича субквантова? Не го знаех. Мислех си, че просто бозоните се обслужват от статистиката на Бозе-Айнщайн, а фермионите се подчиняват на принципа на Паули и се обслужват от статистиката на Ферми-Дирак. - в случая нито една "частичка" не остава без своята статистика, а статистиката е именно израз на вълновата и функция, а това е много важно за мен .

Още въпроси! Коя е "тази теория" според която вакуума е "изпълнен" от виртуални частици? Това теорията на вакуума ли е?Защото онази теория за вакуума, която съм срещала твърди друго...и е доста по-сложна. Двойки виртуални частици какво ще да е??? Частицата и нейната античастица ли?- вероятно за това става въпрос, както и за шестте кварка и техните антикварки и глуоните.... Не може вакуумът да мине без някой случайно прелитащ лептон - нали за неутриното говорехме досега?!!?? И накъде сме без бозоните!?!! Може ли вакуум без бозони - какъв срам - или за последните не са онез, които най-лесно!! Казвам го, защото ситуацията в моите очи е такава.

Освен това...онези там "преони" - които изграждали и кварките и лептоните??? Добре, че са изоставени засега! Но определено "частичкотърсачите" продължават да ги търсят...

Та коя теория определя вакуума като пълен с виртуални частици? Електромагнитни полета, взаимодействия да - но това с двойките виртуални частици не е част от ортодоксалната теория. Не е и онази теория, която изучава кварките. Всъщност доста "суперсиметрично" обяснение...

Добре де аз друга информация срещам, далеч не така просто - веществото най-общо, в стандартния модел, е изградено в стандартния си модел от 12 (а не шест) частици, но в момента има и други, краткосъществуващи - дори по-кратко и по-зависимо от неотделимите едни от други кварки. 12 са най-важните и основни частички, най-често срещаните. Наричат се "елементарни" защото уж са неделими... Но вече ти казах - из специализираната литература се надигат доста често гласове относно гравитоните, Х - бозоните и естествено за онези там - преоните...

Говорихме си тука за неутриното, а в модела на веществото, който предложи забрави лептоните, които не са изградени от кварки. Защото кварките и лептоните особено много си приличат, но последните си имат цял целеничък заряд и половин спин. Нека не бъркаме всички адрони с всички частици. Тук не говорехме за кварките, а за неутриното.

Значи нека кажа аз как го разбирам - теорИтично всички адрони са изградени от кварки, като те биват шест вида, има и глуони...и съответно антикварк на всеки кварк. Частиците, които по принцип не участват в силни взаимодействия не са изградени от кварки. Да не говорим за вече споменатите "двуцветни" (цветни щото вече физиците не им стига ЕЗИК, за да си създадат представа за взаимодействието та затуй употребяват за по-лесно и разбираемо понятия като Цвят и Чар) глуони..."носители" на кварковото взаимодействие тъй да се рече!!!

Забравихме и останалите бозони като трета група частици а те са си важни...

Но това са само класическите 12. Мисля, че никому не е нужно да споменаваме останалите "нови" частици,получастици и смесени състояния, които на мен лично са ми трън в очите! Твърдението, че вакуумът е пълен с виртуални частици не отменя безсмислената представа за ВАКУУМ - щото за да е пълен, по принцип той трябва да е празен (бил някога). Всъщност аз си мислех, че е пълен с реални полета и няма и местенце, където човек да е достигнал и да няма вещество (или поле) - все пак самият вакуум има маса...

Та сега - след цялата тази обърканост внеси ми ред? Да успея аз да си създам модел на вселената. Не мога да приема предложения от теб прост модел за основите на веществото, защото се оказва, че не обхваща всички процеси...и накрая едва ли ще ме задоволи "пълния" с виртуални частици вакуум - особено щом са в този модел са изградени само от кварки, а в него място за електрони, неутрино, фотони се оказва, че няма..а физиците ми твърдят други неща.

Говоря ти са нещо повече от деструкция. Ако в някой експеримент се отчетат данни, които да "потвърдят" хипотетичния преон, тогава какво? Защото той и кваркът е бил хипотетичен, търсен е, търсен е и накрая е "открит"...

Всъщност тези 12 са само работни, така казват самите физици - те са общи - те внасят ред в експерименталния хаос, който е конкретен и където има регистрирани стотици съставни "частици" или ефекти ...от тях..

И ето ти сега в този все пак работен ред в хаоса на практиката, един човек се е ориентирал както си знае и казва "защото във Вселената неутриното е масово, то нейната форма трябва да е фрактална" - обясни ми това какво трябва да означава? Е да ясно е, че неутриното и голяма част от останалите частици се появяват, когато ги потърсим В крайна сметка във вече споменатия стандартен модел има и частица наречена Х бозон - тя още не е открита но имаме и W и Z бозони - "доказани" ЕЛЕМЕНТАРНИ частици...говори се извън това и за Y бозон...

Така нека обобщя въпросите си - коя е теорията спомената от теб? Двойката виртуални частици с вероятност на появаване близка, но не равна на нула изпълват или изграждат вакуума и това пак според коя теория! Защо твърдиш, че всички частици - примерно лептоните са изградени от кварки като то не е така...поне според останалата част от света. На всички обсъдени и споменати тук частици в броя на частиците трябва да включим техните античастици... Така те са най-малко 20! Естествено и понятието суб-квантово ниво трябва да разясниш, защото така както го въведе просто виси у въздуха и ме тревожи

Иначе ако се опитваш да говориш за квантова механика нещо доста неясно се получава - защото квантовата механика е един вид завършена теория независимо дуализма частица-вълна - т.е. той не пречи на силата на теорията и на нейните предвиждания тоя дуализъм, поне с такова впечатление оставам. Квантовата хромодинамика и субядрената (не субквантовата) физика се обслужват от квантовата механика, но са друга нека го кажем - научна програма.

Нека го кажем така - открити са "частиците" носители на слабото ядрено взаимодействие, предполага се, че някакъв сорт бозони, наречени глуони са отговорни за взаимодействието (силното) между кварките... Имаме идея за гравитон носител на гравитационното взаимодействие...Нека не изброяваме всички взаимодействия в природата... Физиката има амбицията да "открие" фундамента на всички взаимодействия и се рови в субядрения (не субквантовия) свят като очакванията са този фундамент да е ЧАСТИЦА попиляна със своята античастица като вероятност да се пръкне от вакуума близка, но не равна на нула!!?? Това ли е? Правилно ли съм те разбрала?

Детектирането обаче не винаги е и измерване. Освен това за особено кратко живеещи или бързо прелитащи частици, по причини не само теоритични, но и на ограничена чувствителност на нашите уреди се налага да се детектира предсказания в теорията ефект, а не пряко самата частица. Но това, което казваш е все едно да потърсиш някой колега на бюрото му, да видиш, че компютъра му довършва процедурата за угасяне (наблюдаваш ефекта от преминалия през мястото колега), но понеже самия колега вече не е там (и не детектираш, нито измерваш самия него), да твърдиш, че такъв не съществува... (Очевидно са ни необходими много уточнения на дефинициите и много по-прецизни изказвания. wink.gif )

Естествено, че се детектира предсказания в теорията ефект. А тоя ефект пак се измерва. Е понякога се наблюдава на фото Кажи ми къде се детектира частица а не предсказания от опита ефект? А да на фотоплака се образували точици? А да в мехурчеста камера виждаме следствие от някакво взаимодействие..

Никак не е така - примера с колегата. Защото все пак колегата си го познавам, виждала съм го вчера и оня ден и много дни преди това. Докато частицата нея хората не я познават. Познават топките, ябълките, големите молекули...дори атомите...може да се твърди, че познават. Но оттам нататък не са срещали "колегата никога", а ефектът "угасващ компютър" при положение, че аз не съм сигурна, че е имало колега там вече е нещо странно. Особено ако например се случи, че като светна лампата ПС - то вземе че се включи, а "колегата", който никога не съм виждала и не знам, че работи там кихне от тоалетната и ми даде идеята, че може вероятно да е виновник за спирането. Но за включването? Да го виня ли, че е свързал бутона си старт с ключа на лампата? Ето така е горе долу ситуацията в момента - с измерването на ефекти и детектирането на частици. Тоя колега никога не излиза от кенефа и аз никога не мога да го питам дали не си прави бъзици с мен! Всеки път като вляза го няма и никога не съм го виждала!

Естествено е в една точна наука и учените търсят познати, стабилни представи, за да обяснят ефектите - както припознават материята като дискретно структурирана, защото такъв им е опита с макрообектите от нормалното ежедневие - но те имат сведения и за дискретно и за вълново поведение, като второто е много задължително, за да им работи теорията. Без него теорията спира да работи, защото квантовата механика е толкова силна именно поради въвеждането на вълновата функция, благодарение на която можем да търсим изобщо вероятността частицата да съществува някъде в търсената област! Т.е. тя частицата винаги се оказва с голяма вероятност там, където вълновата механика предсказва и обикновено там бива открит - детектиран ефекта от нея. Очевидно е, че дори самостоятелно вълновия подход е много по-успешен, а ако не се пънем да откриваме частицата на "гребена на вълновия пакет" вероятно бихме открили нещо ново и далеч по-съществено. Тази идея не е моя. Тя се прокрадва сред много от публикациите в областта на квантовата механика като призрак, който не смее да се покаже за да не изпукат от ужас участниците в представлението... След като ми се наложи да изследвам професионално езикът на квантовата механика и ядрената физика, останах с впечатлението, че положението е повече от неясно, това е едно положение на теоретично безсловесие - защото математиката не може да говори на всички хора - което се задълбочава все повече и повече и навлиза в парадокси, които парадокси пък в сферата на псевдонауката продуцират доста нездравословен мистицизъм в "научни" термини, който понякога дори се бие в гърдите да е математически обоснован. Обяснението, което например даде ти не внася яснота, особено в контекста на питане "Безкрайна ли е Вселената?"...то добавя дори още неразбиране.. А всяко обяснение има точно обратна цел - да подреди света, да внесе яснота. Поради това ми е нужно да го разшириш, за да намалее объркването ми. И на фона на цялата тази обърквация на микрониво, отгоре на нея Теорията за Големия Взрив, която ме вкарва във филма, че пространството и времето са започнали и изобщо реалността са започнали от момент, който дори е изчислен...

И накрая наистина не забравяй - субквантово е твое, ново за мен, непонятно ми понятие, което държа да ми разясниш подробно, защото ми е важно какво би могло да означава

Странно е да пробутваш на хора, които питат Безкрайна ли е Вселената, теорията за Големия Взрив - очевидно е, че тя не ги удовлетворява, нищо че е приета всеобщо от научната общност, просто за да има някаква теория. Защото принципно въпросът Безкрайна ли е Вселената си е метафизичен. И ако физиката се наеме да каже - не, крайна е, то тогава тя прави метафизичен извод, демек не работи като физика, тъй като тя го прави - значи в тази си теория не работи добре! Данни за края на Вселената никога няма да постъпят в уредите и в умовете ни, както и данни за отвъд онова, което достига до нас А аз мога да ти разкажа теорията за Големия взрив с един древен китайски мит, за Пангу - имало едно яйце и в яйцето стоял свит Пангу. От стоене в тъмното яйце (или просто ей тъй на, ние не знаем какво му било на Пангу)го хванал страх и се протегнал - счупил яйцето и от черупките му се образували НЕБЕТО И ЗЕМЯТА (условни граници на първичната Вселена) - Пангу така расъл, расъл, расъл, расъл като през цялото време отдалечавал небето от Земята (разширение след Бинг Банг ). След като спрял да РАСТЕ Пангу умрял и от частите му се образували всички неща по Земята, Небето и т.н. Пангу се явява от време на време я като дух на куче, я като дракон в китайската митология, но определено има и главната роля в единствения мит за Сътворението на света, който откриваме при китайците...примерно.

Очевидно е, че физиката е неспособна да ми даде по - различно описание на историята на Вселената от митът за Пангу, нищо че тази историйка звучи наивно и простовато, а Теорията за Големия Взрив звучи така научно и сложно! И един търсач на обяснение след като се окаже в този кръг - от мита за Пангу, до Теорията за Големия Взрив всъщност се отказва да търси. Защото и в двете истории има един проблем - налага се да им се доверим, поради липса на данни, които да ги опровергават - това, че Небето е високо и границите на Вселената далече доказва, че Пангу е растял, а реликтовото лъчение доказва, че Вселената е била по-топла "едно време"...а червеното отместване може дори да ме наведе на мисълта, че Пангу май още не е умрял и още се опъва? Дали да не почна да стискам палци да не вземе да се сецне или да не стъпи в черна дупка? Т.е. тази шега за Пангу илюстрира моето безсилие и отказ да приема едно обяснение, което ме води към началото на Вселената - а Вселена, значи Всичко. Началото на Всичко е нещо безсмислено.

Интересен е проблемът доколко данните ни в съвременността за Вселената са повече, от данните на създателите на мита за Пангу? И ако са повече, дали ги разчитаме правилно По какво се различава древната неолитна китайска общност създала този мит съзерцавайки небето с просто око от научната общност, която "наблюдава" Вселената през своите датчици, след като и двете стигат до идеята за Началото на Всичко от безвремието на нещо свито и в последна сметка се отказват от безкрайността, защото просто сетивата им са положени в крайности...

Вселената не е безкрайна? Така ли се оказа? Нека вземем решение и да прекратим дискусията. Оттам нататък всеки да търси обяснение където му е угодно...

Енарей това животно е така измъчено, че никой няма да повярва, че поведението му не е дресировка и резултат от човешка намеса. В това шимпанзе няма нищо по-различно от моето куче, което петдесет процента от времето си пред хора прекарва на 2 крака, защото знае, че така ще привлече внимание! И какво?Шимпанзетата са интелигентни, но за да престанат да са шимпанзета в човешка среда е виновен човека, както е виновен и за това, че кучетата не се държат като кучета! Кучето ми мутирало ли е като ходи и седи на два крака? Това шимпанзе е УВРЕДЕНО от хората, превърнато е в жалка гротеска и е донесло слава на онзи, който се е възползвал от нещастния му живот, за да си донесе слава, известност, парици... Джейн Гудол споменава, че има плешиви шимпанзета, но мисля че специално това животно е подстригано нарочно и превърнато в човекоподобие от онези, които са го отгледали, но онова, което показва това клипче е малтретирано животно! Никакви гени, никакви щуротии!!!

">

Хората имат прости аргументи! Обяснете на тях. Сингулярността я оставете за вас двамата. Ами те и учебниците бяха написани "сингулярно", та затова много малко хора ги разбираха!

Кои хора имат прости аргументи?

Иначе не ми се занимава на мен със сингулярности, защото това за мен са неестествени, математически глупости - т.е. такова нещо НЕМА. То е по-неестествено от демоните и еднорозите...и е доста гадничко, че на някои хора им хрумва да го обковат със здрава логическа и математическа рамка и да го представят като История на Вселената....

Иначе да. Моделът на Вселената трябва да е толкова прост, че да няма нужда да се обяснава сложно и дори в учебниците да не е нужно да се описва.

Както едно време е бил прост и разбираем - Небето, Земята, Слънцето и по средата хорицата и тварите.

Но за да се постигне нова и при това научно обоснована простота трябва кръгозора ни отиде отвъд "границата", която го спира сега. Това означава първо преоценка на цялостния подход, второ още развитие на технологиите, трето (тук се шегувам, някой да не го разбере насериозно) - всички да преминат през СТАРГЕЙТ и да се срещнат с Древните ахахаххах!

околкото ми е известно, това е принципа на съвременната наука - щом се получава ефекта, който са предвидили, значи всички детайли в предвиждането са верни - до получаване на противорение в ДРУГ детайл при последващи НАБЛЮДЕНИЯ или проверяващи експерименти с ПРОМЯНА НА УСЛОВИЯТА.

Ама какви наблюдения може да има относно неутриното, моля ти се?????? Измерването не е наблюдение. Измерването не измерва самата частичка. В крайна сметка неутриното е "доказана" частица, но че е частица е доста спорно! А оттам е трудно и да се изгражда космологичен модел основан на частици като неутриното. Ясно е обаче, че неутриното има своите вълнови параметри - както всички останали "микрочастици" - никой обаче не се напъва да търси вероятната среда на разпространение на тази "вълна".

Фракталната форма е друга бира.

Ако имаш някакво новаторско виждане за това как трябва да се провеждат научните изследвания на сетивно недостъпни обекти, моля да го споделиш в едно отделно последователно изложение.

Фракталната форма я спомена тук друг потребител, аз просто се възмутих!

Не бе, нямам никакво новаторско виждане. Научните изследвания са едно. Друго е научното обяснение на резултатите. Трето е представите, които то задава. Четвърто е космологичния модел на Вселената, който следва от тези представи. Според мен на микрониво не може да се говори за частици и ПРАЗНО пространство между тях. Т.е. ако се говори така наистина ще имаме деструкция до безкрайност. Едно новаторско решение ще даде физик. Аз съм философ, за мен е ясно, че теорията ще работи докато не се препъне и след това ще бъде променена. Колко частички ще бъдат доказани дотогава??? И колко странни модела на Вселената ще се пръкнат? И колко енергия ще вложат в изясняване тези модели умове, които според мен дълбаят в погрешна посока...

Мислех, че говорим по-конкретно, а не по принцип. До въвеждането на инфинитезималното смятане теоритичните математически абстракции винаги са намирали едно към едно отражение (т.е. - най-малкото с пренебрежима за практически цели неточност) в практическите резултати, с които са проверявани теориите.

Ма аз изобщо не ти говоря за това. Пресмятанията в квантовата и ядрена физика са пределно точни. Дори и с вероятностния математически апарат пак са достатъчно точни. Да не говорим, че измерванията са още по-точни. Говоря ти за МОДЕЛИ, които съдържат АБСТРАКТНИ представи, основани САМО на резултатите от математическия апарат и нагодени към експеримента - каквато е например струнната теория. Трябвало им среда, в която да се разпространява вълната - опънали тетива между електрона и позитрона тцъ тцъ тцъ....Всъщност естествено математиката им излиза много адекватно къмто експеримента.!!!

Абе, нещо не ми харесва тази текуща теория, според която пространство и време са се появили с Големия взрив! Защо не говорим простичко, всички да ни разбират? Ами това, което е гръмнало не е ли било някъде преди да гръмне и не му ли е трябвало време за да достигне това състояние?

О и на мен не ми харесва. Трябва да извикаш някой да ти обясни онуй сложното нещо "сингулярност"

Lion Queen, хубаво би било след теоретичното намиране на неутриното да се запознаете и с практическото му детектиране. Постигнато е благодарение на този ефект - тук на английски са изредени лабораториите, в които `имаме достъп` до него редовно от 1970 година насам...

И въобще препоръчвам на целия форум да се запознае поне с "Нобеловите награди - учени и открития" от Валерий Чолаков, 1985 год. Като не ви се препрочитат учебниците...

Предлагам на читателите това, защото е по-разбираемо, на български език е и ще унагледи тезата ми, че детекторът за неутрино, регистрира само следното - математическите пресмятания отговарят частично на резултатите, но практически до ден днешен нито една от тези частици не е "открита", защото регистрацията на едно две ядра или ефекти от вероятно преминаване на неутрино не са откриване на неутриното. Но те просто потвърждават вмъкнатата в теория математическа стойност, която обаче не е задължително да отговаря на някаква частица :

Неутринна астрофизика

Няма какво да заблуждаваме аудиторията, че неутриното е нещо повече от математическа фикция, която се опитва да нагоди реалността към теорията, а не обратно както е редно - цялата нова ядрена физика прави именно това - сили се да нагажда експеримента към своите математически предвиждания. Създава изолирани условия, в които понякога се случва пресметнатите резултати да отговорят на предвиждането. Детекторът за неутрино е детектор, в който никой не открива неутрино, а съответните резултати от една предвидена реакция, в която евентуално би участвало неутрино. Но дали има неутрино? Дали и другите "нови" частици съществуват е доста спорно, защото те хич не съществуват извън изолираните условия на "детекторът" -който е експериментална установка, а не някакъв си прост телескоп примерно, или ускорителя и съответните деафрагми и броячи, които отчитат всичко друго само не и самите ЧАСТИЦИ.

Ама ти вярваш, че тези детектори са регистрирали частички наречени неутрино? Споко, те и ядрените физици си вярват, защото ако не си вярваха трябваше да преразгледат не самата теория а изобщо идеята за дискретен строеж на веществото и тогава щеше да настъпи кофти революция, която не им е изгодна, защото много хвърлени усилия в търсене на частички отговорни за ефектите в уредите им за измерване ще идат един вид нахаос. Това, че в експерименталната ситуация се е случило онова, което са предвидили не означава, че неутриното дори съществува не просто като частичка, а дори и като електромагнитен поток. В това дори създателите на детектора не са убедени, нищо че са дали сума ти пари, за да го построят, после още един, после още един, и още и още и още, възползвайки се от факта, че за ядрени и астрофизични изследвания по принцип се харчат много пари. По същество "неутриното" не е частичка а лъчение и брутализма да му се изчисли масата и да му се придаде "самостоятелно съществуване" като обект...е типичен за частичкотърсачите,които се броят представители на ядрената физика, и които са размазания връх на сладоледа, който облизва останките от великите открития на квантовата механика!

Нищо не пречи да си вярват в неутриното, докато не се пънат да създават космологични модели на Вселената на базата на нещо, което е математическа фикция повече, отколкото реалност! Тогава в умовете на хората, на които се представят тези модели настъпва хаос - парадоксалността на предвижданията и липсата на сигурност в модела създава празнини, които се запълват с какви ли не мастични глупости като неща от рода на "неутриното изгражда Вселената, тя трябва да има еди каква си форма - примерно фрактална". Още по времето на спора на Бор и копенхагенци с Айнщайн се заражда фундаменталния познавателен проблем относно експериментите с микрофеномени - и участието на човека в тях. Съвсем нормално е да се питаме дали създавайки такива или други условия експериментаторите не "изсмукват" ефекта, който би трябвало да е неутрино от недостъпния до сетивата ни и подреден само от неразбираеми и сложни числа хаос на микросвета. Т.е. след като НИЕ правим явлението, то ефектът в уредите за наблюдение е единственото, което сме получили, а не съответния микрообект - микрообектът си остава математическа, идеализирана фикция, с която си създаваме представа за резултата близка до нашите представи - за нас частичките са удобни, но дали изобщо ги има е друг въпрос.

Според мен отдавна не са удобни, защото практически толкова много са се навъдили, че дори един образован физик не може да се оправи с тях без да е специализирал специално в областта. Да не говорим, че трудно изобщо може да си създаде представа и да има някакъв ментален модел за структурите на веществото на базата на целия хаос от "частички".

Изобщо съм напълно убедена в думите си, като твърдя че съвременната физика е неспособна на този етап да създаде космологичен модел на реалността - както на мега, така и на микро- реалността, защото няма "здрава" представа за нея. Докато продължава да "изсмуква" частици от експеримента и да се занимава с "природата на черна дупка" преди да е доказала не математически, а експериментално черната дупка...и докато изчислява масата на Вселената на базата на теории, които обслужват само локалния ни кръгозор.... то дотогава представата за модела на Вселената, която ще дава физиката ще е парадоксален и неразбираем, неестествен дори за физика - той ще е "прекрасен" само за онези, които са си набутали носа в числата и не си правят труда да погледнат небето или дори да отидат до ускорителя - а просто наблюдават числата на екрана на своето модерно ПС.

Вече има не просто физика на елементарните частици или субядрена физика а видите ли "НЕУТРИННА АСТРОФИЗИКА" - физика на ония, които търсят неутриното! Нека само си изясним какво означава "осцилация" - защото това е регистринато - осцилация на неутрино, а не неутрино. За обикновения човек преведено - това означава, че е открито взаимодействие - вибрацийка, вълнение, трепване (и превръщане)на нещо, което вероятно е неутрино с(в) друго нещо, което вероятно е да речем друг вид неутрино в целия хаос от електромагнитни и микросъбития, които се случват при термоядрените реакции примерно в ядрото на една звезда!!!

Кому е нужно цялата тази сложност и деструкция до безкрайност, за да се стигне в края на краищата до извода, че няма най-малка частичка, или фундаментална частичка, или най-масова частичка...или дори че изобщо не става дума за частици и че употребяваме прадставата за частици, защото ни е най-близка, нищо че тази представа ни спъва и ни пречи да осъзнаем защо физичните закони хем не са погрешни, хем там става нещо нехарактерно за нормалния физичен свят - и то не само защото скоростите са големи, а масата малка!!! То ще стане това, но едва след като извъртят няколко поколения физици след нас.

Що се отнася до разминаването на формалните математически построения с практиката - началото му е поставено през ХVІІІ век в основите на метода на инфинитезималното смятане - това е оня лаф, дето "х безкрайно клони към нула" под означението за граница. Ако си спомняте, с граници се изчислява първа производна. А ако искате да знаете - скоростта на автомобила е първа производна на уравнението на пътя му. А сега си представете как колата `безкрайно клони към нула`...

Ноо - тази математическа постановка е отчаян ход, предприет пред лицето на разпадането на тогавашните логически конструкции относно смятането. Приели са го с надеждата, че няма да се налага по-нататъшна `виртуализация`, казано по съвременному. Е, нещата наистина изглеждали търпими - до появата на квантовата механика... Ако на някой му е интересно - и му е по силите - въпроса е разгледан чудесно в ”Логическите парадокси във философска интерпретация” на Сава Петров, Изд. ”Наука и изкуство” С., 1971. (Автора се изучава в СУ - по философия).

Изобщо не говорим за едно и също в момента. Явно не разбираш какво ти пиша- математическите построения винаги се различават от практиката. Защото са абстрактни. Няма абстракция, която да не се разминава с практиката, защото ако не се разминава няма да е абстракция а ще е просто конкретен знак като посочването с пръст, тогава и само тогава, когато има обект на посочване. Това дори Питагор го е знаел, но във времена, когато да си идеалист е било ново и модерно за него това е било плюсът в математиката! Числата сочат абстрахирани случаи, но сочат и конкретни ситуации. Числата заместени във физична формула са нещо конкретно - те обикновено са конкретни резултати от измерване. НО представата, която после човек ще си състави за ситуацията на базата само на числа и на липсата на каквато и да е сетивност е нещо повече от абстракция и фикция. За това неутриното и останалите "частички" са просто абстракции и фикции, които са само работни представи. Дори електронът е "частичка" дотолкова, доколкото масата му може да бъде регистрирана в детектор и(или) изчислена.

абе Вселената е аналог на математиката и обратно ако математиката няма граници то и Вселената ще е безкрайна tooth.gif това е шега не му обръщайте внимание

Числата са безкрайно много, както различните явления около нас - можем да броим до безкрайност, но нямаме откъде да почнем - никъде не сме намерили реалната нула. Може да няма нито една ябълка за броене, нито една кифличка или нито един човек...но все нещо друго за броене има. Ние броим, за да си сложим ред в ежедневието, но не може да преброим Вселената, както не можем да преброим звездите или песъчинките. Можем обаче да пресметнем по определни зависимости колко биха били ако ...съответните условия отговарят на нашите очаквания. В крайна сметка нулата не е дори начало на числовия ред, а условна граница

ами математиката като цяло има ли граници "съществува" ли НУЛАТА

Математиката като цяло е логическа система, която за да бъде съдържателна и да върши работа трябва да бъде отнесена към реалния човешки свят. Иначе настъпват проблеми. Повечето теории във физиката спазват това правило. Но напоследък математиката се употребява от разни теоретици, отдалечени от експеримента и доста абстрактно мислещи за създаването не на физични, а на вече метафизични теории. Каквато е теорията за Сингулярностите, за Началото и първичната черна дупка едва ли не, за Крайната форма на Вселената, за Черните дупки и прочие.... Тези теории са толкова далеч от човешките представи и мислене, че обикновените хора не ги разбират. Съответно с тях се спекулира и разни мъдруващи лаици ги употребяват за да твърдят, че всичко е възможно, че антивеществото ни дебне, че края и началото на Вселената са неизбежни величини в живота ни като живота и смъртта... Че има 12 измерения и какви ли още не, неразбираеми за обикновения човек неща. И му казват - така било според науката физика. И той вярва. Както вярва че наистина има черни дупки и че неутриното било открито!!! Също и кварките примерно... Те също са открити...нали???

Практически нямаме достъп нито до неутриното, нито до кварка, нито дори до електрона, за да кажем, че той е точно пък частичка...микрочастица. Не сме убедени, че между него и другия електрон изобщо има празнота... Тогава как толкова лесно се правят изводи относно неща като "пространство-времето"!?? Просто се употребява математиката и нещата се подлагат под вече утвърдени (от хората най-вече съобразно опита) теории.

В своята основа теорията за Големия взрив обслужва съдбата на Видимата Вселена. Тя не е теория за ВСИЧКО. Ако има подобни претенции то тя не е научна теория.

Много хубаво мнение изказва жената!

Напълно я подкрепям.

Тая Теория за Големия взрив ви е изпила акъла на всичките хехех! Големия взрив изисква точно толкова вяра, колкото и Сътворението, така че за мен той е отвъд науката, както и проблема за крйността и безкрайността на Вселената.

Нека се уточним - неутриното не е открито, защото не е възможно да се регистрира! Открито е противоречие със ЗЗЕ и неутриното е математически постулирано! Не обърквайте потребителите, че физиците откриват някакви си частици!!! Защото в крайна сметка ги оставяте със вярата, че някъде някога е открито неутрино, както примерно се открива нов вид риба! Напротив някъде, някога е пресметнато, че от бета разпада е заета назаем енергия (маса),която се е разпаднала веднага след процеса и измислили носителя на това събитие да се казва неутрино!

Много ми е интересно нещо, което нямаме данни да има граници да трябва да има ФОРМА! Ограничавайте се с нещата, които се побират в ума ви За мен Теорията на Големия Взрив е почти с религиозен уклон и каквито и доказателства от ОТО, СТО и КМ да ми извадите пак няма да я приема!! Само изтрещели от прекалено математика мозъци могат да ограничат Потока на съществуващото в пулсации, форма и да им поставят граници, за да си наместят пустите теории в реалността!

Това вече го каза Имаш ли нещо по-интересно да добавиш?

Доколкото знам, протона например не е виртуална частица. Вероятно това ще рече, че всичките Gauge bosons не са.

На мен лично ми свърши добра работа "Нещото наречено нищо" от Роман Подолни, София, Техника, 1988 год.

Е то мина отдавна периода на търсенето :bigwink: Вече който иска мога да му дам дълго разяснение хехе!!

Проумявай!

А няма да се разберем така. Няма какво да проумявам. Тука не ти е античния площад и ти не си Сократ! Или си изкажи тезата или да спрем да говорим а!?

Ти се не насилваш да проумееш "нашето", ние що да се напъваме да прозираме твоето???

Енарей пак се отплесваш и почваш да го даваш на автопилот. Не разбрах каква е основната ти идея? НАли не очакваш да имаме същото озарение като твоето... Трябва да ни го споделиш все пак и то ясно, с нормален, разбираем стил и без метафори и недомлъвки. Намираш се в във форум посветен на наука, не на езотерика, тука този стил товари въпросителни - но не относно обсъжданите факти, а относно адекватността на темата.

Това е платена база данни Енарей си мисли, че можем да си позволим абонамент вероятно

Аз твърдя, че всички индивиди и общества са подложени на релативизъм и това е генетично заложено в тях.

Естествено, че не само западните, а всички държави използват такива похвати.

В момента даже няма смисъл да водиш война същата работа можеш да я свършиш и икономически.

Така например земеделската политика на ЕС води до глад и мизерия за милиони хора извън ЕС, обаче се подкрепя вътре в ЕС особено от такива "защитници" на човешките права като Франция.

Точно заради това твърдя, че няма никакви "универсални", "възвишени", "демократични", "западни", "ценности". Всеки процедира така както смята, че му е изгодно. Твърдя и че цялото перчене на Запада с "ценностите" си е само перчене и нищо повече.

С това съм съгласна. Но според мен има и универсални ценности, които са ценности навсякъде по света за обикновения човек... КАкто са ценности дори за животинките!

Предполагам, че това означава че няма смисъл да го чета?? Мога да го проумея телепатично вероятно хихихи

Ти до тая база данни достъп имаш ли?

Интересно, аз си мислех, че "двойния стандарт" е характерен за всяка завоевателна политика независимо дали е Западна, Близко Източна или Далекоизточна. Независимо дали се завоюват територии с договори или с война, независимо дали е просто икономическо влияние - както например Китай е употребявал по-малките азиатски държави, за да търгува с малки количества опиум срещу редки стоки, които биха му излязли къде, къде по-скъпо - не би приложил тази икономическа тактика в рамките на Китай, защото би си бъгнал икономиката

Сигурна съм, че не твърдиш, че само западните завоеватели имат "двоен стандарт"

Английската колониална политика е възприемана като напълно нормална от населението на най-развитата демокрация тогава. Същото важи и за инвазията в Ирак, която се одобряваше от по-голямата част от американското население, когато започна. При нито един от тези 2 примера не е имало стресови условия или принуда.

Това е политика. Но в Ирак по принцип правата на човека се нарушават с цел и ние всички знаем каква е тази цел, и че всъщност става дума за икономически интереси.

Нали съзнаваш, че колкото по-малко е информирано едно общество, толкова по-лесно приема политиката на държавата си.

Не ми стана ясно каква ти е тезата. Ти твърдиш, че няма общочовешки ценности или твърдиш, че европейските ценности шит? Щото в крайна сметка това са съвсем различни неща. Освен това говориш непрекъснато за политика. А тук проблема е по-скоро социален и е свързан с етиката - конкретните житейски казуси, защото там лъсват ценностите на едно общество, а не в заявените в политическите програми ценности.

В условия на политическо, икономическо и всякакво друго влияние и напрежение ценностите се изместват, защото условията на живот са стресови - буквално. Всички кризи, войни и прочие състояния на обществата, които цитираш не са естествено състояние, за да говорим за нормални човешки взаимоотношения. Аз говоря за ценности, ти ми говориш за политики. Политическата етика е нещо съвсем друго. Ние си говорим за универсални ценности. Не можеш да ми твърдиш, че това, че Европейските сили влизат във войни или имат политически интереси и влияят на други общества е същото, като онова за което говоря - а именно за културни и общочовешки отношения. Значи докато някоя си политическа сила в Европа или икономическа сила в Европа има интереси към арабския петрол и прави гадости там, то аз продължавам да изповядвам своите ценности, също и Грета от другата част на европейския континент, както и някоя Сакура от Япония - и трите вероятно ще сме възпитани така, че за нас живота да е ценен, убийството да не е хубаво нещо, децата да не бива да се малтретират и убиват просто ей така. ТАка е било винаги! Не ми показвай състояния на войни и кризи. Говорим за това как обикновените хора изповядват ценностите си. И всъщност не мога да разбера ти разлика между ценност и културни традиции правиш ли? Защото децата на индианките убивани от белите са били ценни за майка си, точно толкова колкото и за бледоликата жена в колонията, която е чакала мъжа й да си дойде от "лов на индианци" - това че са били промити мозъци и са се мислели за повече хора, не означава че някои от тях не са светнали (твърде късно) че живота на всички дечица е ценен!