Sharana

А забравих за OA-X. Като за начало финалистите, между които ще е избора са два и то витлови самолети - всички реактивни (включително любимия ти L-159) отпаднаха, защото друго се търси в тази програма. Също така все още не знаят колко ще купуват, кога ще купуват, колко ще струват и тн. Също така не знам защо обсъждаме противопартизански самолети - на нас такива не ни трябват. Програмата за учебни реактивни самолети беше друга и я спечелиха Boeing и SAAB с Т-Х. http://www.thedrive.com/the-war-zone/23889/boeing-wins-big-again-and-claims-the-usafs-huge-t-x-jet-trainer-deal

Четеш неща из интернет, но не можеш да ги oсмислиш. Самолет за еър полисинг няма - това са разсъждения на ниво ББ. И смисъла, който се влага е, че не искаме чисти изтребители (като МиГ-29 сега или Юрофайтъра от първи транш), а многоцелеви самолети с пълни възможности както В-В, така и В-З. Тези учебните, на които се кефиш са на ниво Виетнам с тези ракети за БВБ - с това нищо различно от пътнически Боинг не можеш да наплашиш. То затова и на никой не би му хрумнало да ги ползва за такова - те имат ударни или разузнавателни задачи и ракетите В-В са за самоотбрана и срещу хеликоптери. Л-159 с никого не го бъркам - ти го бъркаш. Самолета най-официално е "light subsonic attack jet and advanced trainer". В линка, който сам пусна дори е написано защо е създаден и кого трябва да заменя: МиГ-23, Су-22 и Су-25 са ударни самолети и точно тях е било идеята да заменя. Има си понятие учебно-боен самолет - точно такъв е и не е единствен, има и по-хубави. Италианците в аналогичния им M-346 са интегрирали хем контейнер, хем повече оръжия В-З. Но това не сменя класа на самолета. Авиониката си я има, все пак е учебен, но радар и ракета за ДБВ няма и за изтребител не става. Корейците се пробваха на базата на техния учебен Т-50 да направят лек изтребител като добавят подходящ радар и интегрират ракета за ДВБ, но докараха цената на Грипен и целия смисъл се губи (за тях си е техен, но за европейски клиенти като нас би било безумие). За американците - те не тренират, а ОБУЧАВАТ пилоти на такива машини. Като им свърши обучението, младите пилоти попадат в бойните части. Там летят на бойни машини вече (като Ф-15, Ф-16 и тн). Въпросните L-159 ги е купила частна фирма, която срещу заплащане (аутсорсинг) предоставя самолети (богат парк имат) в ролята на "агресори" по учения срещу които да тренират строевите пилоти, ПВО разчети и тн. Пилотите в тези L-159 са цивилни работещи за фирмата, а не военни - играят го ролята на мишени. Обучен пилот има нужна да се качи на подобен тренировъчен пилот само ако има някакво прекъсване за бързо възстановяване на навици. Та освен инструкторите на такива машини летят обучаващи се пилоти - това не е самолет за "тренировка" (поддържане на форма), такива тренировъчни полети се изпълняват със самите бойни самолети. Изключение са някои държави, които ползват част от този тип самолети като ударни машини (като чехите). При нас все още летят Су-25 и това е тяхната роля, ако те ще се заменят то да, не е лошо с нещо такова като по-бюджетно макар и ако се мисли в перспектива малко е спорен въпроса дали е по-добре изтребители+учебно-бойни или малко повече изтребители като Грипен/Ф-16, които имат пълни възможности В-З плюс в перспектива ударни безпилотници към тях, които да изпълняват част от въпросните ударни и разузнавателни задачи. Относно цената - аз ти цитирах Радев по-горе, може да се върнеш да го прочетеш. Миналата седмица на отворените врати в Графа се видя, че летящите МиГ-29 са 5 бройки, което даже е добър резултат, защото имаше периоди и само с два. За да литнат още 10 трябва да се налеят не малки пари, да се поддържат до 2029 пък вече са големи пари. Ако този път се подпише договор за нови, които да започнат да идват след 2022 няма и да се прави нищо по МиГ-овете. Ще се канибализират доколкото може всички бройки, за да има по всяко време 3-5 летящи, а след 2025 изобщо ще ги пенсионират, защото няма да могат да летят вече. Математиките, където за 2 Грипена ще имаме 15 летящи МиГ-29 не знам как я правиш. За последен път те съветвам да не въртиш някакви странни сметки на базата на няколко публични цифри, които така и не можеш да вденеш какво означават. В прав текст е казано, че в тази цена НЕ Е включено тех.обслужването и частите, които формират реалната цена. Ако полетят 15 бройки ще се бъркаме с доста солидна сума, за да летят всичките и да им се заменят агрегатите на време. Само дето е крайно нерационално да се отделят такива пари в поддръжката им до 2029 при положение, че това са самолети застинали на ниво '89та. Един Ф-16 блок 70 ще свърши работата на няколко такива МиГ-29 дето ги имаме, то не е само до бройка, а и до възможности. Всяко следващо поколение е по-сложно, по-скъпо, но с по-големи възможности и никога не ги заменят 1 към 1 - вече не за нужни зерговете МиГ-21, за да свършат работата, която няколко Су-27 могат. Затова и никой не е тръгнал да възстановява 15 бройки, а се държи един санитарен минимум докато не дойдат новите. Като цяло не съм мазохист и не виждам смисъл да пиша повече, защото от километри си личи, че е си си наумил нещо и подхвърляш думички без да разбираш - еър полисинг та еър полисинг, да се чуди човек защо не са се намерили държави да купуват такъв клас самолети с тази цел (задачи В-В, а не учебни и ударни)...

Точно така и най-евтиния боен самолет влизащ в тази категория е Грипен, плътно следван от Ф-16. Защото другите са учебни и евтини, но не и бойни и "многоцелеви". "Мерцедесите и бентлитата" са препратки вече към 5. поколение, на такива не се мятат държави с нашите финансови възможности. Иначе американците използват F-5 в ролята на "агресори", та да има срещу какво да тренират пилотите им - в бойна ескадрила такива няма да намериш. Та не че искат да минат тънко и да прихващат руските самолети като наближат Аляска с тях, за друго им трябват А да ни предлагаш да си купуваме F-5 при положение, че си пенсионирахме МиГ-21 ... нали.

Не знам дали си наясно (по-скоро не предвид начина по който пишеш), но сравняваш ябълки с портокали. Най-представителния разход е грубо казано всичките разходи свързани с въпросния тип самолети за една година разделено на броя часове, които са навъртяли. Така погледнато Юрофайтъра е около 70 000 евро, Ф-15 е около 40-42 000 долара, Ф-16 е около 20-22 000 долара, Грипена е 15-20 000 долара. Оценка за МиГ-29, която е под 30 000$ няма да се намери и то на по-новички (подобрени) от нашите, та ние със сигурност се разделяме с повече от 30 000$ на час - да не говорим как се държат летящи само няколко с канализиране на останалите. Тези цитираните 7758 долара са едва ли не горивото и кафето за пилота (както казваше Амазонлийски :D), обслужването и ремонта/замяната на агрегати не са включени. За същото (просто летене) чехите плащат по 4350 долара и то за доста по-активно летене - 150 часа годишно на самолет срещу няма и 100 при МиГ-29, всеки час над тези 100 вече скача на €11 325 (~13 110$). Ще смятаме ли колко ще стане средната цена ако вдигнем оборотите с 50% повече летене годишно? Само дето тези кръчмарки сметки са безсмислени в крайна сметка, има кой да ги прави като се смята цената на жизнения цикъл на новите самолети. Сега разбра ли как сравняваш ябълки с портокали? Тези 7700 долара при МиГ-29 са просто летене, маркетингови неща, като аналогичното нещо при Грипена е 4350$, Само дето реалната му стойност е в района 15-20 хиляди долара (зависи от държавата и количеството летене все пак), а на МиГ-29 над 30 000$. Махни ги митовете колко евтина и надеждна е съветската техника - няма никакъв начин стар двудвигателен изтребител с много калпави двигатели (ранни РД-33), които на всеки 350ч трябва да се свалят и да се пращат в завода в Русия (и с общ ресурс 1 500 часа) да е по-евтин за поддръжка от еднодвигателен такъв, чийто двигател се сваля в пъти по рядко и с общ живот 6 000 часа. Такива филми просто няма, колкото и да се подмятат стойности без разбиране какво стои зад тях... Поинтересувай се какво правят нашите МиГ-29 едва ли не всеки ден в момента. Може би ще ти стане ясно какво може и какво не може - "на патрул" да плаши гаргите никой не лети. За какво не ми изнасяло даже не виждам смисъл да коментирам. Та ти не правиш разлика между учебен и боен самолет. В случай, че не знаеш ние си имаме L-39, които изпълняват същите функции. В "случай на война" и на L-39 могат да се сложат ракети за БВБ и на хартия да може да се ползва и за патрул в мирно време. На практика обаче на тези самолети се обучават пилоти и трупат опит (при нас в Долна Митрополия), а след това попадат в изтребителна част - при нас това е само Града с МиГ-29ки, в Чехия са на Грипени. И това са тези, които поддържат 24/7 дежурство. А колко са напреднали въпросните тренировъчни самолети и какви възможности имат е просто въпрос на цена. По-скъпите имат и ударни функации, но основната що на L-39 (у нас), що на L-139 (при чехите) / Як-130 (при руснаците) / Hawk T2 (при британците) / T-346A (при италанците) / T-50 (при корейците) / T-38 (при американците) и тн е учебната. Що се отнася до швейцарските - това са антични самолети, които така или иначе си ги имат от много време. Не можаха да ги заменят с Грипени, защото няма какво да се харчат с още самолети, при положение че си имат над 30 F-18, които са им бойните самолети и които използват по-често. Аналогията с нас е МиГ-21, които пенсионирахме наскоро, за да освободим ресурс за нещо ново. За тези прословути леки самолети на американците - първо че в момента става въпрос за 15 бройки, което е просто смешно на фона на техните ВВС, второ че търсят ударен самолет за CAS (непосредствена авиационна поддръжка), който да може да ръси бомби по брадатите джапанки в Близкия изток по-евтино от A-10, F-15/16 и B-1B-B-52, които са им най-честия инструмент за CAS в региона. Само на теб май би ти минало през акъла да предложиш нещо такова да се ползва за прехвати, дето нито ще догони, нито ще се вдигне толкова високо, където му е и целта

Недей да разказваш вицова моля те, несериозно е. Какво представлява "Light Attack Program" поне в уикипедия чел ли си? За какъв еър полисинг става въпрос май само ти си знаеш, на американците дори през акъла не би им минало.

За пръв път чувам L-159 да се ползват за еър полисинг, сигурен ли си? Това са дозвукови самолети, които ги ползват като учебни (спарките) или ударни (единичните). Това е като да кажем, че нашите Су-25 могат да се ползват за еър полисинг. На хартия поне за баналните случаи стават, но на практика никой няма да тръгне да ги ползва за такива. Той кервана си върви, защото иначе няма да има какво да лети и определено не е платено за възстановяването на 15 летящи бройки. Това обаче не означава, че форумните (защото няма къде другаде да се чуе нещо такова) изказвания от типа колко евтина била поддръжката на МиГ-овете до 2029 не са пълно безумие. То и в момента едва ли има повече от 5 летящи МиГ-а, като дойдат новите към 2023 като нищо ще ги махнат изцяло или ще оставят няколко от най-здравите бройки за някоя друга година.

Винаги е въпрос на приориети. Ако на теб ти се живее в СССР с тези предложение да се пренасочат пари от там и от там - ами не знам дали представляваш и 1% от обществото Баланса между социална сфера и армия се вижда наглядно ако се погледнат съседите (не говоря за Европа като цяло с ярък пример Германия). Не виждам как можем да сме различни и най-вече защо изобщо трябва да сме. За цена-качество - ами всички армии гледат така на нещата, защото дори на САЩ не им е безкраен бюджета. Странни представи имаш. Сами да парираме Турция или Русия ... това даже не е смешно, колкото и пари да се налеят. Доларовата годишна инфлация беше близо 3% ако правилно помня, тоест такъв растеж реално не е растеж, защото изплащането на самолетите (в случая) си е в долари, поддръжката с резервни части също и тн - резервните части през 2025 няма да струват толкова, колкото са днес. Не може такива сметки да се правят - бюджета тогава, но цени на техниката от днес. Колкото до процентите от БВП - тези 2,4 и нагоре ги имат само няколко държави и те изобщо не са пример как трябва да се харчат пари за въоръжение.

А ние ПВО имаме ли? Нали за това говорех, не можеш да вбухаш всичките си финанси в едни ВВС ако всичкодруго е разруха - пари на вятъра ще е. За 10 пъти по-евтините МиГ-29 виж Радев какво казва ако на мен не вярваш А Чехия какъв точно самолет има свое производство за еър полисинг?! Бойната им авиация са именно Грипените. Като за масмедия толкоз. Какво всъщност е представлявало предложението можеш да потърсиш в Аерото, имаше хубава статия. Първо, за да се вкарат в строя 15 бройки трябва да платим 115,6 милиона евро. След това да плащаме по 11,25 милиона евро годишно за 1450 часа (по няма и 100 на самолет) при това без включените ремонти, консумативи и тн. Реалната сума като включиш всичко това става страшна. Затова и МиГ-29 на тази възраст и евтино е виц. Нека все пак да цитирам по-авторитетна личност: Ако не си редактирал поста си се извинявам, грешно съм разбрал, а не съм се връщал да препрочитам. Съседите хубаво не ги мислим, но те показват и световния тренд. И в С.Корея да се превърнем (дотолкова милитаризирани) пак няма да направим нищо съществено срещу два големи потенциални противника - Турция и Русия. Не можеш с държава като нашата да искаш да се мериш с много по-големи от теб - та ние в края на Студената война дори не сме били и близо до някакво подобие на паритет срещу турските ВВС, та сега ли (когато тяхната икономика дръпна, а нашата меко казано не).

А интересувал ли си се що пара ще струва да мъчиш МиГ-овете до 2029? Не случайно самите руснаци си разкараха техние МиГ-29ки от същия период и то отдавна. Не са правени въпросните самолети с такава издържливост. Когато са ги проектирали поколенията са се сменяли през 10 години буквало - 2 000 часа тогава са изглеждали адекватно.Сега стандарта е по 8 000, а последните Ф-16 изобщо са 12 000 вече. Иначе ние радари нямаме, ПВО нямаме, безпилотна авиация нямаме - има къде да се налеят пари с много по-голяма полза.

И от кога ли сядането в кабина на изложение е равнозначно на полет Иначе: Ами дай да погледнем съседите: Румъния - 12 Ф-16 втора ръка с планове за още 24(12+12) в бъдеще. Държава, която в скоро време ще има 4 пъти по-висок БВП от България не смята, че може да си позволи повече от 36 стари самолета. Гърция - чуди се как да събере пари да модернизира старите си Ф-16ки, за нова техника даже и устата не си отварят. Сърбия - на нещо повече от няколко стари МиГ-29 доти в средносрочна перспектива не могат да се надяват. Хърватия - 12 стари Ф-16. Имат кажи-речи нашия БВП и по тяхна преценка не могат да си позволят нито нови, нито по-голяма бройка. Словакия - 14 нови Ф-16. Техния БВП е с около 70% по-голям от нашия, тоест вижданията им за това какво могат да си позволят са кажи-речи на същото ниво като нашите с 8 самолета. Унгария и Чехия наемат по 14 Грипена, те дори не са си и техни. Как го виждаш с нашите финансови възможности да издържаме в перспектива 40-50 съвременни изтребителя? Швеция, която хем си ги произвежда, хем има БВП 9 пъти по-висок от нашия е преценила, че ще закупи и издържа общо нови 60 Грипена...

Армията е отражение на икономиката и политиката. Дори да го има политическото желание за наистина боеспособни ВС от икономиката не можеш да избягаш. Ти ако си купувал нова кола дали си се хвърлял на най-добрите предложения или си се интересувал кои са най-добрите предложения в твоя бюджетен диапазон и след това търсене на компромис между цена и качество? Та "най-добрите" изтребители са за големите икономики, защото по възможности може да са високо, но съотношението цена-възможности куца много. А колко са съпътстващите неща под формата на инфраструктура и друга техника, за да си разгърнат "най-добрите самолети" потенциала по-добре да се премълчи, че там сигурно се измерва с деситилетни бюджети на нашите ВВС В нашия бюджет ако говорим за нови става въпрос точно за два възможности, другото наистина са си фантазии.

Казваш го, защото банално си нямаш на идея, че не става въпрос за гробница, а за нещо което може да се търкаля до 2050 поне. При положение, че 10-15 години само ще се усвоява пълноценно на такава цена изобщо не би било лоша оферта. Но хърватите бяха по-бързи.

Да, оказа се че са свършили (бройките C/D които бяха заделили).

Отдавна стана ясно, че изброените ПВО комплекси са "хотелки" и фантазии. Няма кой да се засили да инвестира толкова в Сирия без полза. И само за сравнение в руските ВС има около 50-60 Панцира - ей сега взеха и предадоха 36 от тях на сирийците Пък дали ще бомби "руското" всъщност ПВО вместо с сирийското ... явно има вярващи, че политиците не си пият хапчетата и наистина могат да се сбият военните.

На базата на всичко изнесено до сега аз залагам на Израел, освен ако политиката не се намеси много силно и тогава би било нещо свързано със САЩ (тоест пак няма да е Грипен).

Не е чак доживотно, на нови приключения ги пратиха Аз си мисля, че за друг Иванов става въпрос (от друг форум), освен ако не е същия човек с друг ник тук.

Bruchpilot е отговорил, но да допълня, че военния симулатор за професионална употреба (използван от USAF, USN, BAE, Lockheed, някои западни МО и аналитични компании) не е чак толкова различен, основата и калкулациите са си същите. Основните разлики са две: - възможност за импортиране на друга ДБ, тоест техниката придобива по-реални характеристики, защото заложените в базовата (която се и ползва в комерсиалната версия) са според рекламните брошури от производителите. Та ясно защо са top secret (а не че софтуера прави нещо различно). - много допълнителни аналитични инструменти за анализ на данните. Това ние с Bruchpilot като хоби минаваме веднъж и каквото стане (големи дози късмет във всяка посока и всеки един момент), в професионалната версия като се хване проект (направи се сценарий) се върти стотина пъти, вземат се горе-долу средни резултати и се дълбае точно кое, как защо - пишат се доклади и тн. Останалите различни неща са доста по-незначителни и на резултата не влияят (например 3D визуализация), но някои интересни неща от там скоро ще се появят и в комерсиалната версия Повече не мога да кажа, че и аз съм с NDA. За моженето принципно защо да не може, но като концепция ми е малко трудно да си го представя. "Ходове" няма и всичко е в реално време (както на видеото), та не виждам как играчи, последователно и през форум могат да задават действия. А конструирането на сценарий е доста сложно и отнемащо време занимание, ако пък като мащаб е голямо направо да не казвам - като правехме сценария България-Турция '89та (въздушната част и ПВО без наземните битки) не знам колко седмици събирахме информация за това кои части къде се базират и за стандартни тактики (за какво са тренирали + какво оръжие са имали към самолетите по това време), но планирането само беше няколко дена (е повечето време се чудех по какъв начин е най-ефективно за турците да разкарат нашите МиГ-ове), а след това как звучи съставяне на АТО и писане на 500 или колко бяха полетни задания (отне над един месец само техническата част) Та това, което искам да кажа е, че от момента в който си казахме дайте да го направим и тръгнахме да събираме информация за двете стани до момента в който симулирахме първите 16ч (откриващия ден на евентуалните бойни действия) бяха минали близо 4 месеца. Но като искахме реалистичност няма как и се получи - примерно се оказа, че българските МиГ-29 са се базирали тогава на много уязвимо летище, което ми е странно. Хе хе, недей така. Ти май се стресна от детайлността, с която може да се планира всяко sortie и как при имане на желание собственоръчно можеш цяло напълно реалистично АТО да съставиш за голям конфликт, само че не за три дена (където го прави армия щабни офицери), а сигурно за няколко месеца плътна занимавка. Но това не е в задължителната програма, може и много по-просто да се подходи. Виж, анализа на информация след това (ако се подхожда професионално) вече наистина е висше, но по математика Иначе Пилота наистина има дарба да пише! Познавам един американец, който написа книга вдъхновен от симулацийките си и я продава, а Пилота засега ни забавлява всички напълно безплатно, при това на професионално ниво (купувал съм книги от жанра, които нито са толкова интересно написани, нито е подходено с такова разбиране на техническата част). След като Пилота довърши разказа с новите приключения на познатите ни герои, трябва пак да направим нещо с реалистичността на сценария от '89та. Ако някой има оригинални идеи за сетинга (участници, времеви отрязък, сценарий) да казва. Аз обаче ще съм само по техническата част - Пилота ще пише

То така ако ставаше Без да проверя не съм 100% сигурен дали чехите или унгарците бяха, но за 10 години още не са усвоили техните "както подобава". Хърватите и те смятат да усвояват израелските F-16ки десетина години и само младите пилоти ще пуснат на тях, че иначе нямало смисъл. Просто разликата със съветските ни МиГ-ове е твърде голямо време - 80% от нужните компетенции са именно пилотирането. При Грипен/модернизиран Ф-16 това пада на 20%, другото трябва да се учи от нулата и не става за година-две. Това разбира се за усвояване "както подобава", а не просто летене. Колкото до самолетите - 8 пролет не правят, но ако не се направи всичко по българска традиция ще станат много добра основа, която в последствие да се надгради. Защо мислиш че Ф-16 отпада не знам и много се заблуждаваш с това 15 години служба в най-добрия случай. Благодарение на цялото това забавяне на F-35 програмата Ф-16ките намазаха адски много, защото американците пръснаха пари да измислят как да удължат живота на тези Ф-16ки ... и резултата е меко казано изненадващ.