gmladenov

Ами не. Никой от тези опити не показва недвусмислено, че скоростта на светлината е еднаква за всички. Сподели да видим ти как оставаш с това впечатление. Защото моето впечатление въобще не е такова.

Да, но сега вече го знаем този факт. Със сигурност. Така че резултатът от опита на ММ въобще не е нулев, както са смятали на времето. А предвид това несъотвествие, опитът на ММ ... и особено заключенията от този опит ... явно подлежат на преразглеждане. Това и правим тук в тази тема. По-точно аз. Ти не искаш и да чуеш.

Ами зависи. Вторият постулат е формулиран така, че е много трудно да се обори. Вярно е, че много опити не противоречат на този постулат. Въпросът е кои опити го показват недвусмислено - и как.

Ами както ти самия призна, опитът на ММ извършва измерванията си във въздуха на атмосферата. Ние знаем със сигурност, че скоростта на светлината въс въздух е изотропна - и опитът на ММ напълно потвърждава този факт. Защо тогава резултът от опита на ММ се смята за "нулев" или "отрицателен"? Логиката подсказва, че физиците на времето не са очаквали опитът да установи изотропна скорост на светлината. По тази причина резултатът на опита се смята за "нулев". Както уточнихме, обаче, опитът потвърждава всеизвестния факт, че скоростта на светлината във въздух е изотропна. Следоватено, резултатът на опита е напълно "положителен". Значи по всичко изглежда, че физиците на времето нещо са се объркали. Иначе защо на "положителен" резултат те ще му викат "отрицателен" резултат? Това няма никакъв смисъл. За някой, който не е на мисия/джихад да докаже верността на СТО, това несъответствие между очакванията на физиците и действителността е повод за размисъл. Теб, обаче, те знаем. Ти си на джихад срещу неверниците и сега ще ни обясниш как "отрицателен" резултат е същото като "положителен" резултат.

Да де. И като проверим опита на Майкелсън и Морли излиза, че физиците на времето са се объркали и че СТО се базира на грешни заключения. Но ти това не искаш да го видиш. Затова няма и да се разберем. Ти самия каза, че физическо явление "забавяне на времето" не съществува. Да се чудиш тогава какво "потвърждават" опитите с мюоните. Същото е с всички останали опити, които "потвърждават" СТО. Напълно е явно, обаче, че няма как да се съгласим за това.

Не, не е така, поне не и според физиката. Прилагането на сила осигурява ускорение на тялото. Скоростта зависи от времето, в което е приложено това ускорение. Тоест можем с малка сила но продължително действаща да осигурим по-голяма скорост от гигантска сила, но краткодействаща. Твоето вярно - но в случая излишно - уточнение по никакъв начин не опровергава моето твърдение. Разговорът беше дали времето е човешка абстракция или физическо явление. И без твоето излишно уточнение би трябвало да е ясно, че времето не е физическо явление, а човешка абстракция. Ти уж имаш претенции за абстрактно мислене, а не можеш да навържеш нещо най-елементарно: Това, което наричаме физика, са в същност абстрактни модели на действителност ... а не самата действителност. За теб СТО е самата действителност и затова ти не можеш да вникнеш в това, което казвам. Реалността/действителността не може да е грешна; така че ако СТО е действителността, как може СТО да е грешна? Да, така е ... ако не вдяваш, че СТО не е действителността, а просто един абстрактен модел на действителност (на всичкото отгоре грешен). Като се научиш да правиш това разграничение, ти също така и ще вденеш, че действитеността може да се моделира по различни начини. Тоест, че е възможно да има повече от един модел на действителността - поне на теория. А това пък като го вденеш, ние ще можем да проведем и смислен разговор за това кой модел е по-вярно отражение на дейсвтителността. Но на този смислен разговор още не му е дошло времето, явно. Много по-лесно е да се обиждаме наред вместо да се изслушваме (за което и аз имам вина, няма спор).

Благодаря, да ви се връща. Лек ден и на вас.

Искаш да кажеш, че науката вече е разрешила проблема с въртенете на галактиките ... но аз не съм разбрал? Дай един линк да го видим това решение.

Добре бе, колега, дай го най-накрая този експеримент дето доказва втория постулат. Колко пъти вече питам за него ?? Ти само локуми разтягаш, а още не си посочил подобен експеримент. И не забравяй, експериментът трябва да е проведен преди 1905г (когато е публикувана СТО). Не може вторият постулат да се базира на бъдещи експерименти. Иначе виж каква ирония пак. Примерът с крушките не представлява никакъв проблем за класическата физика. А за СТО ти все го усукваш и все не даваш обяснение. Все нещо примерът ти е крив. На калпава теория примерите и пречат! Иначе защо такъв елементарен пример се превръща в проблем за СТО? Ти това доказваш с твоето постоянно усукване. За двата вагона горе си представи, че са в орбита около слънцето (подобно на земята). Най-реален пример ти давам. Хайде вземи го обясни най-накрая този пример. Аман от тъпи оправдания.

Ами науката още не може да обясни въртененото на галактиките. За какво въобще имаме тъмна материя, която никой не е виждал? Така че това е отворен проблем - и то не мой, а на науката.

Както се уточнихме, примерът с топката показва, че колкото повече сила приложиш на едно тяло за да го приведеш в движение, толкова по-висока ще е неговата скорост. Това не е ли така, според теб? А как това е свързано с втория постулат на СТО? Вместо да се правиш на интересен, защо не обясниш примера с двете крушки по-горе? Ако не можеш да го обясниш, ти просто се заяждаш.

Ето я пак задачката с двете крушки. Тази задачка много добре илюстрира проблема със СТО. Значи, наблюдател в инерциално движещ се влак се намира на еднакво разстояние между две крушки: червена и синя. Влакът се движи от ляво на дясно със скорост v и по условие крушките светват едновременно. В задачата се търси дали светването на двете крушки е едновременно за наблюдателя. Разглеждаме два случая: Решение Според класическата физка, светлината от двете крушки ще достигне едновреммено до наблюдателя само в случая на закрития вагон. Причината е, че в този случй наблюдателят е в покой спрямо оптическата среда вътре във вагона и спрямо светлинните вълни. Така че светлината от дете крушки ще достигне едновременно до наблюдателя. В случая с открития вагон това не е така. В този случай наблюдателят е в движение спрямо оптическата среда и и съответно се движи срещу светлинните вълни на синята крушка и по посока на светлинните вълни от червенета крушка (и в двата случая говорим само за тези вълни, които достигат до наблюдателя). След като двете крушките светнат, на светлината и трябва време да достигне до наблюдателя. За това време, обаче, наблюдателят се е преместил надясно спрямо оптическата среда, в която се движат светлинните вълни. По тази причина светлината от червната крушка ще измине по-дълъг път, за достигне до наблюдателя, а светлината от синята крушка ще измине по-къс път. В резултат на това, светлината от синята крушка пристига по-рано при наблюдателя и за него светването на двете крушки не е едновременно. Това е простото и логично физическо обяснение на класическата физика. То се базира единствено на установения от безброй опити факт, че скоростта на светлината в една изотропна оптическа среда също е изотропна (еднаква във всички посоки). При СТО, обаче, нещата не стоят така. СТО постулира, че скоростта на светлината е постоянна във всяка отправна система. По силата на този постулат светлината от двете крушки би трябвало да достигне едновременно до наблюдателя както в открития, така и в закрития вагони. С други думи, СТО не прави никаква разлика между горните два случая - въпреки очевидната физически разлика, че в единия случай наблюдателят е в движение спрямо оптическата среда, докато в другия случай е в покой спрямо тази среда. Защо СТО пренебрегва този очевиден физически факт? Ами точно това е смисълът на вторият постулат: че скоростта на светлината не зависи от движението на наблюдателя, а е винаги еднаква за всички наблюдатели. На това допускане (което СТО третира като аскиома) се базира цялата идея за "относителност на едновременността". А идеята, че скоростта на светлината не зависи от движението на наблюдателя, се заражда в края на 19-ти век когато известният опит на Майкелсън и Морли не успява да открие движението на земята спрямо етъра. През целия 19-ти век физиците смятат, че светлината изисква светло-носещата среда на етъра за да се разпространява. Опитът на Майкелсън и Морли, обаче, опровергава тази теория. Затова този опит е толкова известен и влиятелен: това е опитът, който фалсифицира господстващата на времето етърна теория за светлината. А след като тази теория е фалсифицирана, естествено възниква необходимостта от нова теория (парадигма) за светлината. Физиците на времето тълкуват "нулевия" резултат от опита като доказателство, че всички наблюдатели винаги измерват постоянна скорост на светлината, дори когато са в движение. Това тълкуване е в основата на втория постулат на СТО. Но както започна тази тема, това тълкуване е погрешно. Значи СТО се базира на погрешно тълкуване на наблюдението. Така че който смята да спори за СТО, моля да не говори на изуст, а да е подготвен да даде физическо обяснение на примера с крушките и на опита на ММ. Както се вижда, класическата физика предлага просто и логично обяснение и на двата опита. Ако някой не се съгласява, нека да предложи по-добро обяснение, което едновременно оборва класическото обяснение и показва, че СТО е вярна. Не може с празни приказки наузуст да се спори, че СТО е вярна - а да не се дават физическо обяснение и конкретни примери, които потвърждават теорията. СТО има претенции за базова физика, а в базовата физика всички обяснения са прости и ясни, без да водят към парадокси. Ако СТО е вярна, какъв е проблемът да се даде просто и ясно физическо обяснение на елементарен пример като този с двете крушки? Хората в продължение на хилядолетия са вярвали, че слънцето се вътри ококо земята, а не обратното. Така че фактът, че СТО не оборена от 100+ години, не е никакъв аргумент, че теорията е вярна. И нещо друго за отбелязване: аз не предлагам моя собствена алтернатива на СТО. Моето твърдение е, че Нютоновата физика ни е напълно достатъчна да обясним светлината като явление. От СТО няма никаква нужда.

Хайде пак шизофенията. Пет пъти те попитах за такъв пример - а сега излиза, че вече си го дал този пример. Ти когато нямаш отговор превключваш в режим шизофрения и почваш да правиш взаимно-изклюяващи се твърдения.

Какво му е успокоителното? Това е една грешна интерпретация. Едно теоретично решение без никакво физическо покритие. Моля ?? Ти съвсем го подкара през просото. Това, че на скоростта не и трябва материална среда за разпространение, въобще не озачава, че вакуумът не е оптическа среда. Оптическа среда е всяка среда, в която светлината може да се разпространява. Дървото не е оптическа среда, например. Но вакуумът е.

Нама такова нещо. Законите на Нютон си имат най-нормално физическо обяснение. Докато вторият постулат не само няма никакво физическо обяснение, а даже по-зле - противоречи на установения физически факт, че скоростта на светлината в една изотропна оптическа среда също е изотропна. С други думи, вторият постулат хем няма физическо обяснение, хем противоречи на установени физически факти. Хайде сега ти покажи кой закон на Нютон противоречи на установени физически факти. Или като слаб ученик сигурно пак ще ми кажеш аз сам да си го посоча.

Най-очебийната интерпретация не е единствената интерпретация. Според формулата на Максуел, скоростта на светлината във вакуум зависи от магнитната проницаемост и диелектричната проницаемост на вакуума. Първата интерпретация на тази формула е била, че скоростта на светлината е постоянна само в отправната система на етъра. Тоест, в една единствена отправна система. Опитът на Майкелсън и Морли, обаче, опровергава тази интерпретация. Така се появява интерпретацията на СТО: че скоростта на светлината е постоянна във всички отправни системи. Значи дотук вече имаме две различни интерпретации. Ето и трета интерпретация: скоростта на светлината зависи от електромагнитните параметри на оптическата среда. Тази интерпретация напълно подкрепя тезата, че скоростта на светлината е относителна спрямо оптическата среда.

Ами нещо се заяждаш естествено. Ако имаш нещо да казваш, защо не го кажеш в прав текст. Моят въпрос в същност е клопка. Вторият постулат на СТО няма физическо обяснение и никога няма да има. Така че ако тръгнеш да даваш физическо обяснение, само ще се изложиш.

Това е поредният психотерапевтичен опит за успокоение за това, че другите хора разбират повече за физиката, отколкото вие... Грешали били, ама друг път. Виж каква ирония. За да видиш грешката на физиците се изисква да разбираш. А то се видя кой е слабият ученик. Като попитам къде е физическото обяснение на СТО, ти отговаряш, че нямало нужда от такова. След това като попитам за опит, който подкрепя втория постулат - аз трябвало сам да си го намеря този опит, ти не можеш да посочиш. Значи излиза, че СТО няма физическо обяснение и няма опити, които подкрепят втория постулат - и въпреки това теорията е вярна. Ами който иска да верва, да верва.

Така е. Когато става дума за светлината, обаче, нещата са много прости. Ако физиците на времето не бяха направили грешка (началото на тази тема), нямаше да има какво да обсъждаме. Броят на темите за светлина в този форум щеше да бъде същия като броя на темите за електричество: нулев. Но освен светлината, имаме достатъчно теми за размисъл и обсъждане. По тази причина отворих следната тема: https://www.forumnauka.bg/topic/21695-теории-за-гравитацията-разширението-на-вселената-и-всичко-останало/

Моят проблем с разширението на вселената е, че физиците не предлагат физически механизъм, чрез които вселената се разширява. Пространството някак си се разширява. Ами добре. На мен по-достоверна ми се струва теорията за уморената светлина ("tired light"). Подобна теория не изисква разширение на пространството, а само че светлината губи енергия докато преминава огромни разстояния. Това е много по-възможно и вероятно като физически механизъм. Проблемът е в това, че тази теория противоречи на стандартния космологичен модел. Ако червното отместване на далечните галактики е резултат от уморена светлина, то тогава вселената не се разширява. Аз лично нямам кой знае колко силно мнение по-въпроса. Най-вече се чудя.

Отварям тема за нещата във физиката, за които или нямаме обяснение, или имаме само хипотези. Да вземем за пример гравитацията. Днес имаме два модела за гравитация: класическият и общата теория на относителността (ОТО). Самото естество на гравитацията, обаче, все още не ни е познато и никой не знае какво точно е гравитацията. Също така нито един от двата посочени модела не може да обясни защо галактиките се въртят по подобие на твърди дискове. Разширението на вселената е друг такъв пример. Според стандартния космологичен модел, вселената се разширява. Тази теория се базира на червеното отместване на светлината от далечни галактики, а обяснението е, че разстоянието между галактиките се увеличава. Колкото и да е достоверно, обаче, това обяснение е в същност само хипотеза, защото ние няма как потвърдим със сигурност дали това наистина е така. Големият взрив пък е още по-благодатна тема за разискване. Така че има много за обсъждане. Моля заповядайте .

Хмм, бих поспорил за това

Ами аз потърсих такъв пример и не намерих. Щом и ти не го посочваш, значи явно няма такъв пример. Следователно, вторият постулат е безпочвена хрумка. Много съжалявам, но точно така излиза. Чудя ти се на акъла. Ти спориш, че вторият постулат се базира на факти - пък после не можеш да ги посочиш тези факти. Пет пъти те попитах (буквално) и ти пет пъти увърташ. Точно като слаб ученик, който не знае какво го питат. Седни си. Слаб (2).

Ти видя, че ни си прав, и зацикли. Говорим за това дали вторият постулат се отнася само за стационарни отправни системи или за всички отправни системи. След като по условие всяка отправна система може да бъде избрана както за стационарна, така и за движеща се, значи вторият постулат се отнася за всички отправни системи. Тоест, скоростта на светлината е еднаква във всички отправни системи. На базата на този постулат Айнщайн дефинира "относителността на едновременността". Ако вторият постулат се отнася само за стационарни системи, тогава "относителността на едновременността" не може да бъде дефинирана. Така че си избери: или вторият постулат се отнася за всички отправни системи - или нямаме относителнст на едновременността.