gmladenov

Горкото Сканерче има Наполеонов комплекс и участва в тези дискусии само за да покаже колко е велик. Просто пренебрегвай кухата му реторика.

Това е едно ограничено виждане, Кретенчо. Ти си зациклил, че движението е задължително относително. Ако някога успееш да отпецнеш от това зацикляне, (може би) ще разбереш, че не си прав ... макар че се съмнявам. Така че засега просто приеми, че си тъп и ограничен и не разбираш за какво става дума. По-добре разкажи пак историята как Нютон "намеквал" за "някакво си" абсолютно движение. Умирам да се смея на тази смешка.

В природата също така няма значение дали се движиш или не. За какво въобще са ни теории тогава.

Следва, че можеш да опишеш правилно движението. Ето пак примера с ракетите. Едната лети от Марс към земята, а другата от земята към Марс. Искаш да се срещнете по средата. Коя ракета ще пристигне първа на средата между Марс и земята? Ти това не можеш да го определиш ако гледаш само двете ракети. Тоест, СТО не ти дава тази информация. А класическата физика ти я дава.

Не бе, Кретенчо. В класическата физика ти знаеш собствената си скорост и без отправна система. Значи ти знаеш колко си бърз. Но когато си в относително движение важи само общата скорост. Така че понятието "по-бърз" е безсмислено, като се говори за относително движение между две тела. За да определиш кой е по-бърз, ти трябва "независима" отправна точка. Тоест, трябва трета отправна точка. Но ако имаш само две тела (тоест, две отправни точки), ти не може да кажеш кое от тях е по-бързото.

Нали точно това е проблема. Нека да кажем, че едната ракета е два пъти по-мощна от другата. От независими изпитания се знае, че тя се движи два пъти по-бързо другата. Когато са в заимно движение, обаче, ти не можеш да кажеш коя е по-бързата, защото винаги говорим за тяхната обща относителна скорост. В СТО понятието "по-бързо" не съществува, когато говорим за две тела в относително движение. Замислял ли си се за това.

И според класическата физика е така. Какъв е проблемът? Или сами си го създаваме Проблемът е, че СТО е неадекватна да опише реално движение. Ти не можеш да определиш коя от двете ракети е по-бързата ... но иначе броиме, че СТО е велика теория. Смехории.

Няма спрямо, бе Кретенчо.

Ами той го казва в прав текст, ама няма кой да чете.

Нали според СТО едната ракета се движи, а другата е в покой ... и обратното. Ако едната ракета е два пъти по-бърза от другата, как знаеш коя от двете е по-бързата? Можеш ли да отговориш на този въпрос без да въвежадаш трета отправна точка. Ако трябва да въвеждаш трета отправна точка (трети наблюдател), значи ти не можеш да определиш само с двете ракети коя от тях е по-бързата.

Да бе, Сканерчо. Въпросът е, че Айнщайн не мисли така.

Точно там е цялата работа. СТО задължително изисква отправна точка, а спътниците мерят скорост без такава. Значи според какво е тази скорост тогава. Нали това обсъждаме, че имаме скорост, а нямаме отправна точка.

Нека да дам още един прост пример, с който за пореден път ще илюстрирам неадекватността на СТО: Две ракети - А и Б - се движат инерциално в космоса една срещу друга и се разбират да се срещнат по средата на разстоянието между тях. Първото нещо, което трябва да се забележи в този пример, е че ракетите не могат да се срещнат под кривата круша, защото в космоса такава няма. Така че мястото на срещата явно ще е някаква точка във вакуума на космоса, на която ще трябва да се присвоят някакви относителни координати. С други думи, дори когато не сме избрали вакуумът на пространството за координатна система, ние пак опираме до това да присвояваме координати на някакви случайни точки във вакуумът на пространството. Ако изберем вакуумът за координатна система ще е абсолютно същото - само дето началото на координатната система също ще е точка в космоса, а няма да е една от ракетите. Сега по-важното: Според СТО наблюдателите не могат да открият собственото си движение, така че по условие ракетите не могат да определят собствената си скорост. Вместо това, имаме само общата относителна скорост на двете ракети; за индивидуални скорости тук не може да се говори. Според класическата физика, ракетите знаят собстената си скорост (по подобие на спътниците) и следователно всяка от ракетите може да изчисли кога ще пристигне на мястото на срещата. Ако ракетите се движат с различни скорости, то едната от тях ще притигне преди другата на мястото на срещата и ще трябва да изчака другата. Според СТО, обаче, ракетите винаги пристигат заедно на мястото на срещата. Пак да кажа, според СТО индивидуални скорости не съществуват, а имаме само една обща относителна скорост. От гледната точка на ракета А, тя е в покой, а ракета Б се движи с общата относителна скорост. Според ракета Б пък е обратното: тя е в покой, а ракета А се движи с общата относителна скорост. Ако едната от ракетите е два пъти по-мощна от другата, СТО няма механизъм, според който тя ще пристигне първа на мястото на срещата. Това е така, защото СТО винаги описва движението с общата относителна скорост на двете ракети. Следователно разстоянието между тях винаги се скъсява по симетричен начин. Това, естествено, а напълно нереалистично.

Много съжалявам, но подобно движение няма никакъв физически смисъл. Освен това нека първо уточним следното: По условие, СТО смята движениено на спътниците за неоткриваемо ... а то явно е откриваемо. Значи СТО погрешно допуска, че движението на земята в космоса е неоткриваемо. На това допускане се основава цялата концепция, че движението е само относително. Нека обясним това разминаване на СТО с действителността. За фалсифицирането на една теория е необходим един единстен опит, който опровергава теорията. Този опит вече го има. Тогава защо въобще се правят нескопосани опити да се опише движението на спътниците със СТО - вместо да се признае, че СТО се разминава с действителността.

Точно така .

Ами бъркаш се. Доплеровият ефект се получава от всякакво движение, а не само от ускорение. Инерционното движение срещу (или в посока на) каквито и да било вълни води до Допплоров ефект. Както и ускорението, разбира се.

Цитирал съм няколко пъти, освен това е много лесно да се намери с Гугъл. Ето какво казва руската Уикипдия, например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Реликтовое_излучение#Дипольная_анизотропия Этот факт интерпретируется как следствие эффекта Доплера, возникающего при движении Солнца относительно реликтового фона со скоростью примерно 370 км/с в сторону созвездия Льва. Диполната анизотропия като цяло се тълкува, че е причинена от движението на слънчевата система през космоса.

Ами не. Причината за анизотропията е инерциалното движение на спътниците във вакуума на пространството (не спрямо него). За Доплеров ефект просто се изисква движение - без значение дали то е инерциално или не.

Няма такова нещо. Диполната анизотропия се премахва от картите на космическия фон като паразитен ефект. Премахването на този ефект няма да е никак лесно, ако си направил картата в неинерциално движение. Освен това си го престави и чисто физически. Докато ракетата-носител не изведе спътниците в орбита, спътниците са в "багажника" на ракетата. Те почват да правят измервания си едва когато са в орбита. Тоест, след като вече се движат инерциално (с приближение).

Ето пак спрямо. Значи точно както посочих по-горе, ти приемаш, че движението винаги е относително. За теб няма друго движение освен относителното. Абсолютно не съм съгласен. Ти пак изхождаш от твоето виждане, че движението е винаги относително. Нищо не ни пречи да изберем вакуума на пространството за абсолютна отправна система. Но за да го видиш това, ти трябва да се откажеш от идеята, че движението е винаги относително. Иначе няма как да го видиш. Това е факт/констатация (и евентуално тема за размисъл), а не критика.

Нека цитирам Принципията на Нютон, в която той постулира абсолютното пространство и абсолютното движение: https://archive.org/details/newtonspmathema00newtrich/page/n81 В точка "II" на страница 77 Нютон казва: Абсолютното пространство, по природа и без отношение към нищо външно, остава винаги подобно и неподвижно. А в точка "IV" на следващата страница Нютон казва: Абсолютно движение е преместването на едно тяло от едно абсолютно място на друго. Така че когато се говори за Нютонова физика трябва да се знае, че абсолютното пространство е неподвижно, а абсолютното движение е преместването на едно тяло в абсолютното пространство. За отправни точки тук въобще не става дума. Естествено в Нютоновата физика също така има и относително движение, за което вече се изисква отправна точка. Абсолютното движение, обаче, не е спрямо каквото и да било, а е просто преместване в абсолютното пространство. Идеята за стрикто относително движение идва от СТО. Както посочих в началото на темата, Айнщайн премахва абсолютното пространство и движение на Нютон въз основа на "неуспешните опити да се открие" движението на земята в космоса - което по-общо се тълкува като невъзможността на наблюдателите да определят дали са в движение или са в покой. При това положение абсолютното движение става безсмислено, тъй като то явно е неоткриваемо. Затова в СТО имаме само относително движение, което винаги се дефинира спрямо някаква отправна точка/система. Та от там идва дълбоко вкоренената ни представа, че движението задължително е спрямо нещо. Това, обаче, не е така. Абсолютното движение на Нютон не е спрямо нищо (но за сметка на това то пък изисква наблюдателите да могат да открият собственото си движение). По Нютоново време въпросът за откриваемостта на абсолютното движение явно не е бил на дневен ред. Този въпрос става актуален едва след като опитът на Майкелсън и Морли не успява да открие движението на земята в етъра.

Ти явно приемаш, че движението е относително ... по условие. Това не е вярно. Абсолютното движение на Нютон, например, не е относително. Значи ако не друго, ти явно не приемаш абсолютното движение на Нютон. Какви са ти аргументите за това? Аргументът на Айнщайн е, че абсолютното движение е неоткриваемо. Както показва диполнта анизотропия, обаче, това не е така. Та какви са твоите аргументи, че за движение задължително се изисква отправна точка? Имай предвид, че "всяко движение изисква отправна точка" не е аргумент в случая. Ти трябва да можеш да обясниш защо всяко движение изисква отправна точка.

@Стелян Движението на спътниците не е спрямо вакуума, а във него. Все се каня да напиша отделна тема за това, но все нямам време.

Съгласен съм, че опита на ММ се обяснява с корпускулярните теории. Но по времето на опита вече се е знаело, че светлината е електромагнитна вълна. Два пъти се извиних за недоразумението. Извинявам се и трети път . Нека приемем, че аз говоря само за оптическа среда, а не за преносна среда. Не се съгласявам. Диполната анизотропия показва, че движението във вакуума на пространството е откриваемо. Ако отъждествим вакуума на пространството с абслолютното пространство на Нютон, то движението на спътниците се отъждествява с абсолютното движение на Нютон. Това движение не е спрямо празното пространство. "Спрямо" по дефиниция означава, че движението е относително. Според Нютон, абсолютното движение е преместване във абсолютното пространство, а не спрямо него. Стига да може да опишем това движение, отправна точка не ни е необходима. Диполната анизотропия е доказателство, че движението на спътниците може да се опише без отправна точка. Тоест, че това движение е абсолютно (в Нютонов смисъл).

@Стелян > Зящо смятате че опита на ММ проведен в Потсдам през 1887г е причината за създаването на специалната теория на Айнщайн през 1905г в Берн. Опитът на ММ е първият и най-влиятелният от поредица от опити, които фалсифицират господстващата на времето етърна теория. Това на свой ред налага необходимостта от нова теория, която да обясни не само опита на ММ, но и наблюдението като цяло. Ако опитът на ММ не беше фалсифицирал етърната тоерия, СТО нямаше да съществува. Така че дори да е косвено, СТО дължи съществуването си на този опит. Също така СТО приема като аксиоми тогавашните тълкувания на нулевия резултат от опита - а именно, че движението на земята в космоса е неоткриваемо и че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя. Дори Айнщайн въобще да не беше чувал за опита на ММ, неговата теория приема резултата от опита като аксиома. Това автоматично установява (поне косвена) връзка между СТО и опита на ММ - дори Айнщайн никога да не е знаел за опита. > Опита на ММ много коректно показва че ако светлината е електромагнитно явление с характеристика на вълна но не е същинска вълна а корпускула с вълнови свойства, то не би могло да се изисква анизотропия в скоростта на разпространение, при условието на взаимонеподвижни изсточник и детектор, какъвто е прословутият опит на ММ. Не мога да се съглася с подчертаното допускане. Според класическата физика, опитът на ММ би трябвало да измери анизотропия само ако опитната установка е била в движение спрямо оптичестата среда. Точно това са допускали физиците на времето, след като според тях опитната установка в опита на ММ е била в движение спрямо етъра. Изотропия може да се очаква само ако опитната установка е била в покой спрямо оптическата среда. Опитът на ММ имерва изотропия защото опитната установка наистина е била в покой спрямо оптическата среда - атмосферата. Физиците на времето, обаче, не очакват този резултат, защото те си мислят, че оптическата среда в опита на ММ е етърът, а не атмосферата. Те също така си мислят, че опитната установка е в движение спрямо етъра, а тя е в покой спрямо атмосферата. Това недоразумение е грешката на физиците, заради която почнах тази тема. > И още един въпрос, вие използвате синоними като “преносна среда на вълни" и “оптическа среда на вълни“ влагайки им еднакъв смисъл, а дали е така по дефиниция. Не ги използвам като синоними. През цялото време аз говоря за оптическа среда. Но не помислих и в един от първите коментари цитирах линк към "преносна среда". Извинявам се за причиненото от самия мен недоразумение. Иначе през цялото време аз говоря за оптическа среда. Дори вакуума на пространството аз го наричам оптическа среда ... а той явно няма как да е преносна среда. > Как си обяснявате че светлината се разпространява през празно пространство вакуум, щом няма преносна среда за тях. Пак се извинявам за недоразумението. Аз естествено приемам, че светлината е електромагнитна вълна, която няма нужда от преносна среда за разпространение.