gmladenov

За съжаление не сте прав, колега. Ето модерната възстановка на опита на Физо, за която споменах. Техните резултати са по средата между СТО и класическата физика.

Преди време попаднах на една съвременна възстановка на опита на Физо. Тази възстановка показа, че формулата на Физо в същност не е точна. Ще намеря реферата и ще го цитириам. Току що погледнах и опита на Babcock and Bergmann и той нама нищо общо с увличане. В общи линии няма опити, които мерят увличането на светлината от оптическа среда. Потърсете и ще видите. А да не говорим, че по времето на Айнщайн не е имало друг опит освен Физо, който мери увличане. Мен никой не може да ме убеди, че СТО не е базирана на грешка. Не мисля, че и вие ще си промените убежденията. Аз примам, че сме на различни мнения и значи дотук засега. Много поздрави, че съм на работа.

За всичко останало си прав, но за това няма да се съгласим, колега. Явно грешката точно по тази причина не е забелязана досега, защото всички очакват резултатът от опита да е ненулев. А за мен е напълно ясно, че това не е така. Резултатът от опита ще бъде ненулев само ако светлината няма никакво взаимодейсвтие с атмосферата. При това положение, обаче, атмосферата ще бъде напълно невидима - което е еквивалетно земята да няма атмосфера. За тъмната материя се смята, че не взаимодейсвта със светлината и съответно тъмната материя никой не я е виждал. А щом атмосферата не е като тъмната материя, значи светлината взаимодейсвта с атмосферата. В този случай защо да не допуснем, че атмосферата може да увлича светлината. Това е най-логично допускане. Къде е противоречието в тази логика?

Всичко, което казваш е точно така и съм много впечатлен, колега. Обаче, за увличането винаги се е смятало, че идва от етъра, а не от атмосферата - и точно от там идва объркването. Атмосферата в същност е много "плитка", за да може светлината от космоса да бъде доливимо улечена. Според тази статия, атмосферата е само 100км. Освен това горните слоеве са толкова разредени, че едва ли има кой-знае какво увличане. На повърхността на земята, обаче, увличане явно има - и това го доказва опитът на Майкелсън и Морли. Така че от там идва цялото объркване за звздните аберации.

Scaner, във всички опити, които някога са проведени (освен Физо), измерването е извършено в покой спрямо оптичесаката среда. Физиците като са объркали оптическата среда на опита на Майкелсън и Морли, те също са объркали и състоянието на движение/покой на измерната установка. Те приемат, че опитът е извършен от движещ се наблюдател спрямо оптическата среда (космоса) - без да се усещат, че наблюдателят в същност в покой спрямо оптическата среда (атмосферата). Точно на това объркване се дължи тълкуването, че скоростта на светлината е независима от скоростта на наблюдателя. Ще ги погледна тези опити, които си изброил (благодаря), но от сега съм сигурен, че никой от тях не проведен в състояние на джижение спрямо оптическата среда. Физиците веднъж като са приели, че скоростта на светлината е инвариантна, никой не си прави труда да тества в движение. По твоите коментари съдя, че ти още не ме разбираш. Ти атмосферата я броиш, че просто леко забавя скоростта на светлината и няма никакакво друго влияние върху разпространението на светлината. А дефакто увличането на светлинните вълни от атмосферата е проблема, не забянето.

Не е така, Дорис. Аз съм чел оргиналния реферат за експеримента и в него няма нищо за атмосферата. Единственото, за което Майлесън пише в реферата си, е увличане от етъра. Той даже предлага опитът да се повтори на висока надморска височина, за да се види дали там увличането на етъра ще е по-малко. Но в реферата няма нищо за атмосферата. Освен това аз вече споменах, че опитът на Майкелсън и Морли е еквивалентен с този на Физо от 1851г. Ако физиците са се били усетили за атмосферата, в литературата със сигурност щеше да се намери анализ защо Физо отчита частично увличане на светлината от водата, а Майкелсън и Морли отчитат пълно увличане на светлината от атмосферата. Последно, в литературата няма никакъв дебат дали скоростта на светлината евентуално може да е относителна. Няма как такова нещо да не е обсъдено, ако атмосферата е била отчетена. Заради формулата на Максуел, физиците просто са били сигурни, че светлината не може да е относителна и това просто никога не е подставяно под въпрос.

Това е много хубав аргумент. На мен като ми хрумна, че това може да е грешка, първата ми мисъл беше как така никой не е забелязал. Абсурд никой да не се е сетил за това. Но сега като чета коментарите, вече почва да ми се заформя мнение по въпроса. Както виждаш, нито един коментар досега не е признал, че това може да е грешка. Значи, хората не виждат да има някакъв проблем. На атмосферата явно не се гледа като на фактор, който може да има значение - и според мен това е принципно положение. Освен това има и нещо друго. Самият факт, че СТО не е била оборена толкова дълго време, автоматично става аргумент в подкрепа на теорията. Както и ти казваш, как може поколения от физици да не открият подобно нещо. Това са ми обяснениата, че грешката не е открита досега. Иначе аз лично нямам никакви съмнения. Ако грешката се признае, светлината се показва като едно най-елемнтарно и скучно явление, като много други. А според СТО светлината е някакъв специален феномен без аналог в природата. Природата е много логична и подобна аномалия принципно не се връзва с логиката на природата. За мен грешката показва, че такава аномалия в крайна сметка няма. Това са вече философствания, обаче.

Както почна тази тема, физиците са объркали оптическата среда, в която е проведен опита. Вместо да се сетят, че това е атмосфрета, те са решили, че това е космоса. Това е прекалено лесна грешка, за да остане скрита ... веднъж като е посочена. Има достатъчно умни хора на тази земя, така че полека-лека грешката ще се признае. Ще видиш. Хайде чао засега.

В крайна сметка ние знаем, че сателитите са тези, които се движат през космоса, а не източниците на реликтовото излъчване. Значи сателитите са способни сами да измерят собственото си движение през космоса. СТО е построена на допускането, че това е невъзможно - което явно е грешно. Аз мисля, че може да се докаже, че сателитите са измерили по-висока ефективна скорост на светлината в посока на движението. Но без данните за това, не мога да го докажа.

Проблемът е, ча като смениш посоката, уж далечните изчточници стават близки, а уж близките стават изведнъж далечни - и то само като смениш собствената си посока.

Не театър, а цирк, колега. Виж ми предишния отговор. Да, класическата физика няма никакъв проблем с това.

Аайде пак. Нека да опитам друг подход. Според СТО, сателитите са в покой в собствените си отправни системи и винаги мерят изотропна скорост на светлината (нулев резултат). За да измерят Доплеров ефект, сателитите трябва да се в движение спрямо източниците. Както се разбрахме, обаче, скоростта на източниците и разстоянието до тях са недефинирани. Следователно, движението на източниците спрямо сателитите също е недефинирано (според СТО). Измерената диполна анизотропия е факт, обаче. Значи, ти успяваш да измериш диполна анизотропия дори когато движението на източниците спрямо сателитите е недефинирано. Тоест, скоростта на източниците и разстоянието до тях са без никакво значение за да можеш ти да откриеш движениет си. Ха добре дошъл в класическата физика!!! За какво ти е СТО тогава.

Въртиме се в кръг, колега. Всеки наблюдател е в покой в собстената си отправна система. По тази причина наблюдатят ще измери диполна анизотропия само ако излъчвателят е в движение спрямо наблюдателя. Моля обяснете как източникът на реликтовото лъчние е в движение спрямо сателитите. Спестете си поученията и отговорете кратко и ясно на поставения въпрос.

Напълно съм съгласен. Въпросът тогава е, коя е отправната система за движение на сателитите? Без отправна система, сателитите са в покой и в този случай диполната анизотропия е неочаквано/грешно измерване (според СТО). Ти разбираш ли го това противоречие? СТО изисква отправна система за движение. Ако не е вселената, коя е тази отправна система? Протоворечи, защото ти е необходима скоростта на излъчителя, за да изчислиш релативистичния Доплеров ефект. - а както се разбрахме, тя е недефинирана, ако отправната система е вселената. Без скоростта на излъчителя, измереният Доплеров ефект е класическият Доплеров ефект. Ако ти го броиш този ефект, ти признаваш, че наблюдателите могат да измерят анизотропна скорост на светлината - което отрича СТО. Разбираш ли го и това протоворечие? Ти или имаш валидна отправна ситема за движението на сателитите, или СТО е невалидна. До това се свежда. Не може да мериш класически Доплеров ефект и да продължаваш да мислиш, че СТО е валидна. Давай, колега. Много си близо до това да разбереш, че СТО е грешна Аз се чудех как да ти обясня за интегрирането на отправната система, а ти ме изпревари.

Ти казваш точно това, което аз вече казах, но по друг начин. Ето аз какво казах: Значи, ако разстояние "до вселената" не може да се дефинира, то ние не можем да дефинираме и скоростта на излъчвателя. В такъв случай "движението на сателитите спрямо вселената" е недефинирано, според СТО. Точно затова аз казах, че СТО има "бъг": теорията не предвижда сценария с космическия фон, при който ти измерваш диполна анизотропия, а разстоянието/скоростта на излъчвателя са недефинирани. СТО засича в този сценарий. Калта идва от СТО, а не от мен. За да обясним диполната анизотропия със СТО, ние трябва да интегрираме всички точкови изтчочници на реликтово излъчване и това да е нашата отправна система за движение на сателитите. Но в резултат на интегрирането, ние завършваме с "вселената" като отправна система. Без тази система, сателитите са в покой и не би трябвало да измерят диполна анизотропия. Но ако приемем тази отправна система, тогава имаме проблем с това, че разстоянието "до вселената" е недефинирано, както ти казваш. Давай, колега. С тези свои съждения ти много скоро сам ще обориш СТО .

Това е точно така. Точно така. И след като интегрираш вкички точкови източници на реликтовото излъчване, твоята отпрвна система става ... вселената. Значи, колега, ти твърдиш, че вселената е отправната система на сателитите. А не каза ли ти самия, че вселената не може да е отправна система ?? Последно, вселената може ли да е отправна система или не? Ако кажеш, че може, аз съм с тебе - ама СТО май не го разрешава.

Според СТО, движението е относително и сателитите не могат сами да измерят собственото си движение. Надявам се, че го разбираш това. За да кажеш, че сателитите са в движение спрямо източника на лъчение, ти трябва да знаеш кой ти е източника. В случая на реликтовото излъчване, ти не можещ да посочиш източника и така ти нямаш отправна точка, според която сателитите се движат. А ако нямаш отправна точка, сателитите са в покой и няма как да измерят Доплеров ефект. Измереният Доплеров ефект е факт, обаче. Ако не виждаш какъв е проблема тук, аз не мога да помогна повече. Ти явно защитаваш теория, която ти самия не разбираш.

Колега, ти нещо не вдяваш за какво какво става дума. Картата на космическиа фон, която си показал горе (благодаря), е с КОРЕГИРАНА диполна анизотропия. Това значи, че диполната анизотропия е съзнателно премахната от картата, за да не овтлича вниманието. Така че на тази карта няма диполна анизотропия, защото тя я корегирана. А според СТО, ти ще измериш картата точно така, както си я показал: без диполна анизотропия. Тоест, ти мериш "корегирана" карта (според СТО), защото ти не би трябвало да можеш да измериш анизотропия, причинена от движението на сателитите през космоса. Ти разбираш ли го това? Според СТО, всеки път като измерш скоростта светлината, ти винаги получаваш "нулевия" резултат на Майкелсън и Морли. Дали мериш на земята, на луната или в орбита, ти винаги ще получиш нулев резултат. Това е физическия смисъл на втория постулат на СТО: ти винаги мериш изотропна скорост на светлината. А без да знаеш скоростта на излъчвателя, ти не можеш да измериш и Доплеров ефект. За да изчислиш релативистичния Доплеров ефект на сателитите спрямо реликтовото излъчване, ти трябва да знаеш скоростта на излъчвателя - а в случая тази скорост е недефинирана. В класическата физика, диполната анизотропия се обяснява с движението на сателитите през вакуума и Доплеровият ефект е следствие на това движение. А според СТО, диполна анизотропия е грешно измерване: вместо да измерят "нулев" резултат, както се очаква, сателитите измерват анизотропия. Така че, колега, хубава лекция си написал, но в случая иде реч за това, че сателитите "погрешно" (в кавички) са измерили диполна анизотропия. Според законите на СТО (втория постулат), това е невъзможно - въпреки, че измерената анизотропия е факт. Значи, СТО не може да предвиди правилно какво ще измерят сателитите. Диполната анизотропия е физически факт, който е в разрез със СТО. Вдяваш ли или имаш нужда от още обяснения?

В предишния си пост аз зададох въпроса какво е обяснинието на СТО за диполната анизитропия, измерена от сателитните мисии за картографиране на Космическия Фон. Потребител scaner любезно даде следния отговор на този въпрос: Този отговор е емблематичен за това как привържениците на СТО отговарят на подобни въпроси. Истината в случая, обаче, е че СТО просто няма отговор на горния въпрос. Тоест, тя не може да обясни диполната анизитропия - и това е по условие. Според СТО, движение без отправна система не съществува и наблюдателите винаги са в покой в собствените си отправни системи. Тъй като източникът на реликтово излъчване е самата вселена (в миналото), естественият и очевиден кандидат за избор на отправна система е вакуумът на космоса, в който се разпросранява това излъчване - и както бе показано по-горе, класическата физика няма никакъв проблем с това да го избере за отправна система, тъй тя го третира като обикновена оптическа среда. СТО, обаче, изрично елиминира космоса като отправна система и следователно ние не можем да го изберем за тази цел. Така ние оставаме без естествен кандидат за отправна система на движението на сателитите. Ние не можем да примем и че излъчвателят е стационарен (както в класическата физика), защото в този случай пак няма относително движение между излъчвателя и сателитите. А по силата на това, че сателитите са в покой в собстените си отправни ситеми, те също така не могат да измерят и Доплеров ефект. Според СТО, сателитите могат да измерят Доплеров ефект единствено ако ние знаем скоростта на излъчвателя - а в случая на реликтово излъчване тя е недефинирана. Така че според СТО, диполната анизитропия е невъзможна. Това е "бъг" в теорията, тъй като тя не предвижда сценарий, в който скоростта на излъчвателя е недефинирана.

Според СТО не можем, но според Нютон и Максуел можем. Така че зависи кого питаш. В СТО вакуумът не може да е отправна система, защото наблюдателите (уж) не могат да измерят собственото си движение. Поради тази причина вакуумът не върши никаква работа като отправна система. Според класическата вълнова физика, обаче, вакумът е просто една оптическа среда. И както диполната анизотропия показва, движението в тази оптическа среда е измеримо точно както се очаква. Така че според класическата вълнова физика, вакумът е напълно легитимна отправна система. Според класическата вълнова теория, дължината на енда вълна се изчислява както следва: В нашия случай: скоростта на вълната е предварително известна и е константна (това е "с") дължината на вълната също е предварително известна (микровълнова дължина, не я знам наизуст) приема се, че източникът на вълните е стационарен На базата на тези факти и допускания, единственият начин да се измери Доплеров ефект е ако сателитите са в дижение спрямо оптическата среда. Измереният Доплеров ефект е факт. Според горната зависимост, няма значение коя от трите величини се измерва, защото останалите се извеждат автоматично от измерената величина (при посочените дадености). Дали ще измерим скоростта и ще изведем честотата - или обратното - ние мерим едно и също явление. Важното в случая е, че измервайки Доплеров ефект, сателитите чисто физически измерват скоростта на светлината като c ± v . Това е диполната анизотропия. За да е още по-ясно, нека си представим какво се случва на практика: Сателитите по същесвто са едни летящи антени, които "плуват" във вакуума на космоса и събират микровълнови вълни като прахосмукачки, в най-буквалния смисъл. Тъй като космическият фон е радиация, която идва "от всякъде", тези антени винаги се движат срещу някакви вълни, независмо от посоката на движение. Ако микровълнови вълни се движат с постоянна скорост и антените се движат срещу, то естестено измерената скорост на вълните ще бъде c + v. Каква друга да е тази скорост. Това е обяснението на класическата вълнова теория за диполната изотропия. Просто и ясно. Хайде сега ти обясни диполната анизотропия със СТО, защото нали много разбираш. Според СТО, вакуумът на космоса не може да е отправна система. Тогава сателитите движат ли се или не? Спрямо какво? Също така според СТО, сателитите би трябвало да измерят скоростта на светлината като "с", а не "c + v". Тогава откъде ще дойде Доплеровия ефект? Успех, колега.

Колега, източникът на космическия фон е вселената. А веднъж тази радиация като е излъчена, тя се разпространява във вакума на космоса. Казано на кратко: източник: вселената оптическа среда: вакумът на пространсвото Спрямо класическата вълнова теория (а не квантовата), наблюдателите могат да измерят собственото си движение си в една оптическа среда като измерят скоростта на светлината в различни посоки. Ако те измерят една и съща скорост във всички посоки, значи те са в покой спрямо тази среда; иначе, те са в движение. Диполната анизотропия е едновременно потвърждение на класическата вълнова теория и отрицание на СТО. Според СТО, наблюдателите не могат да установят собственото си движение в космоса. Диполната анизотропия показва, че това не е вярно. Също така ние знаем със сигурност, че сателите се движат в оптическата среда на космоса (което е вакума). Сателитите успяват да измерят/доловят движението си в тази среда като измерват анизотропна скорост на светлината в тази среда. Ако приемем вакума за отправна система, то скоростта на светлината явно не е "с" за вскички наблюдатели в тази отправна система. В същото време, скоростта на светлината не е "с" и в собствените отправни система на сателитите. Както и да го погледнеш, диполната анизотропия (която е физически факт) противоречи на две базови допускания на СТО: че наблюдателите не могат да измерят/доловят собственото си движение че скоростта на светлина е винаги "с" за всички наблюдатели Това е практика, колега, не теория. Това не е вярно. Ако се се покаже, че дори един физически факт противоречи на теорията, тази теория вече е невалидна.

ОК

Не се сетих за това, като гледах клипчето, но това май е по-правдоподобното обяснение. Подсети ме за едно друго клипче, което бях гледал, където един атомен часовник го повдигнаха на не повече от метър от пода и това му смени показанията.

Не знам немски, за съжалние, и не мога да цитирам източника. Затова ще цитирам оргиналния англиийски превод на "Относно електродинамиката на движещите се тела". (Между другото, има ли някой линк към български превод?) Значи, в увода на реферата си, Айнщайн казва следното: The introduction of a “luminiferous ether” will prove to be superfluous inasmuch as the view here to be developed will not require an “absolutely stationary space” provided with special properties ... В сравнително свободен (но верен) превод на български, това ознава: Въвеждането на "светлоносещ етър" ще се покаже да е безполезно, тъй като вижданията, които ще разработим тук, не изискват "абсолютно стационарно пространство" със специални свойства ... С други думи, още в увода на реферата си, Айнщайн декларира, че "светлоносещият етър" е безполезен и че от "абсолютно стационарно пространство" също няма нужда. Така с едно изречение, още в увода, Айнщайн казва, че Нютоновата концепция за абсолютно движение е невалидна и че етър няма. Щом Нютоновата концепция за абсолютно движение е невалидна, значи движението е стрикто относително. Тоест, наблюдателите сами по себе си не могат да кажат дали се движат или не. Това е базово допускане на теорията, изложено още в увода.

Физиците на времето не са се усещали за атмосферата, но като цяло си прав. Виж сега. Всеки опит потвърждава собственото си обяснение. Иначе нямаше да му викат "обяснение", а нещо друго. Физическите теории съществуват, за да отразят/формализират физическите феномени. СТО съществува по същата причина. Въпросът е дали СТО отразява правилно физическата реалност. Ако се базира на допускането, че земята няма атмосфера, няма как СТО да е вярно отажение на действителността. Доплеровият ефект се получава от относителното движение на източника и наблюдателя. Ако знаем със сигурност, че източникът е стационарен, то тогава Доплеровият ефект е причинен изцяло от движението на наблюдателя. Източникът на космическият фон не специфичен, а е вселената като цяло. Това ни дава основание да заключим, че Доплеровият ефект, отчетен от сателитите, е причинен изцяло от тяхното собствено движение. А това заключение на свой ред опровергава основоположния принцип на СТО, че наблюдателите не могат да измерят/доловят собственото си движение през космоса. С други думи, измереният Доплеров ефект вече показва, че има нещо гнило в СТО. При това положение ние не може повече да използуваме СТО, за да обясним измерванията на сателитите. Не можем да кажем, например, че СТО не е права за движението на наблюдателя, но все пак е права за скоростта на светлината. Така не става. Затова оставяме СТО настрана и превключваме към класическа физика, за да обясненим това, което виждаме с очите си. А то е, че сателитете се движат през космоса и мерят Доплеров ефект. Спрямо класическата физика, това означава, че сателитете също така мерят скоростта на светлината като c ± v. Следователно, скоростта на светлината не "с" във всяка отпрвана система, както постулира СТО. Физическите теории съществуват да обяснят наблюеднието. Ако една теория е създадена след като е установен даден физически факт, значи фактът е причината, а теорията е следствието - а не обратното. Аз изнесох цяла лекция за това какво е факт и какво е тълкувание, ама явно няма кой да чуе. Ето една сравнителна таблица, която сравнява двете тълкувания на нулевия резултата от опита на Майкелсън и Морли. На тази таблица се вижда как от един и същи физически факт се стига до различни заключения в зависимист от това в коя е оптическата среда се смята, че е проведен опита. Нютонова Механика Специална Относителност Физически факт · Скоростта на светлината на повърхността на земята е изотропна Оптическа среда · Атмосферата на земята · Космоса Тълкувание · Скоростта на светлината в атмосферата остава изотропна докато земята се движи през космоса · Скоростта на светлината е независима от движението на наблюдатела Заключение · Скоростта на светлината е относителна · Скоростта на светлината е инвариантна