Thorn

http://terrabyzantica.blogspot.com/2009/09/blog-post_07.html

Сайтът на Архангел. На тема средновековни църкви е по-запален от мен и е много по-добър фотограф

Мърводол - чертеж, снимки, описание http://medchurches.livejournal.com/6774.html#cutid1

какво ти е необходимо за възстановка на разрушени средновековни църкви. Примерно на тази в Мърводол, Св. Никола в Мелник, голямата базилика в Плиска

Говорех конкретно за Еренбург и конкретно за обвиненията, че изнасилванията са били целенасочена официална линия. Иначе е ясно - недостатъчна дисциплина, желание за мъст, много алкохол, липса на реално желание да защитават немците у командирите.

Не мога да намеря къде четох доста стряскащи рапорти по нивата на изнасилвания в западните зони, особено английската и френската.

Нещо подобно става и с Кьонигсберг. Градът капитулира на 9-ти април. В момента на капитулацията германците държат кварталите Закхайм, Рос гартен, Трагхайм, Штайндам и замъка.

Трудно е да се предадеш, когато противникът ти се надъхва от призиви, като този на съветския писател Иля Еренбург, распространяващи се сред бойния състав на РККА:

Иля Еренбург е лауреат на Международна Сталинска премия „За укрепване мира между народите“.

Коментарът е излишен, но докато се бориш, все още има надежда подобна участ да не те застигне.

Цитатът на Еренбург е широко разпространен фалшификат. Определено е призовавал да убиват немци, но не и да изнасилват.

А това, че е фалшификат е установено от западногерманско разследване през 70-те години.

На световно ниво са картечните пистолети на Берета

местни романоезични. някакви далечни предци може и да са дошли от рим, може и да са романизирани даки, изтеглили с с Аврелиан или по-късно, но най-вероятно да са потомци на романизирано тракийско население /или на сирийско, малоазийско, галско и т.н./

не е невъзможно. чак с произход от рим едва ли, но на калоян /или на инокентий/ им е било изгодно и това да разправят.

според мен са влахи. може и с нещо тюркско, щото нали - тюркски етимологии на асен и белгун. и много бързо българизирани.

В някои от тези извори говори ли се за ариани не-готи?

И в края на краищата какви би трябвало да са тези християни - монофизити като арменците, несториани като Козма Индикоплевт, ариани като готите или православни като всички останали?

И кога става автокефален?

не доказа, че християнството е било разпространено извън средите на византийските пленници, готите и отделни неофити като Енравота.

не доказа, че византийците когато са пратили свещеници за покръстването, не са назначили и епископи /дори е да е с одобрение на Борис/.

не доказа по никакъв начин някаква връзка с юдеизацията на хазарската върхушка и християнизирането на българите. Че даже и тези преселници от подонието /от Дон или Донец?/

защо смяташ, че Хазария инспирира богомилствот, при положение, че то очевидно има манихейски корени?

Топонимния континюитет има почти толкова значение, колкото топонимния континюитет на имена като Апалачи, Мисисипи, Небраска.

Нещо не можем да се разберем. Аз не отричам възможността такъв цивилизационен център като Византия да привлича вниманието на варварите и НЯКОИ от тях да са ставали християни. Но няма данни това да е било масово. Още повече, пък в арианска форма, освен у трудноуловимите археологически готи. Съвсем отделно е пък доколко това е било свързано с относително правилно спазване на църковните ритуали, с типичен за църквата организационен живот и най-вече с характерната за християнската религия черта, която забранява успоредно почитане на християнство и други вярвания.

По същество. Тържествената декларация, за която говориш вероятно е тази, при която българите казват че са заварили гръцки свещеници. Вероятно така е това, но тя не ни говори нищо за това дали християнството се е разпространило в някакви мащаби сред нашествениците и дали се е запазило в разпознаваема форма сред местното население доколкото такова е останало. /В смисъл, не че е толкова изтребено, колкото асимилирано културно/.

Цар Крум е интересен пример, готски както казваш, но една птичка пролет не прави. Тотю Тотев говорел за множество по-малки църкви. Може ли дапосочи някоя от тях за пример?

Онова за чудесата на Свети Димитър говори за области, които по онова време са извън пределите на българската държава и не може да се изключи възможността, че при аварите, кугригурите и т.н. светото кръщение се е изразявало в не толкова масови случаи, а по-скоро в случаи като този на нещастния Енравота.

Цитатът на Златарски е доста реторичен, но не мисля /или поне няма доказателства/, че християнстовото е пуснало дълбоки корени у славяните в края на 7-началото на 8 век. За 9 век, в новоприсъединените територии, които са били под някаква форма на византийска власт - не възразявам.

И най-вече - ако християнството беше масово разпространено, Борис щеше ли да задава такива идиотски въпроси на папата?

Благодаря много на Ка40 за интересните мнения. Дори само заради тях си струва да чета този форум.

Няколко вметвания по същество.

За Рицар -

Аргументът за "конните" авари не е релевантен. Конните авари практически винаги са имали повече от достатъчно пехота - от подчинените им славяни. Всъщност завладяването на Балканите от славяните става не самостоятелно, а основно, поне в началния период /до 626/ под аварски контрол.

За епископите - няма нищо необичайно, че епископи участват няколко години СЛЕД покръстването. И това, че Фотий не дава АВТОКЕФАЛЕН архиепископ не означава, че не е назначил епископи на пряко подчинение на константинополската патриаршия.

За Никулицел - може да се изброят много места, с построени през 5-6 век църкви, реконструирани през 9-10 век. Това се вписва в тезата, че са реконструирани по повод на покръстването. Има ли реконструирани през 7-8 век.

Какво общо има Теодор Стратилат и защо смяташ, че култът му заглъхва през османската епоха. Напротив - изображенията на Теодор Тирон и Теодор Стратилат са практически задължителни за храмовете точно от турско време. В този въпрос може да ми вярваш безусловно - знаеш какво ми е хобито.

Откъде са сведенията за епархии през 8 век? Би ли ги цитирал.

За Ка40

Изненадан съм от това, че в Сердика няма никакви останки от 7-8 век. Все пак съмнявам се че Крум е завзел новонаселен град. Да се надяваме, че все нещо ще излезе. Има ли вече някакви резултати от копаенето на метрото?

За светилищата цитирам бележка от книгата на П. Петров http://www.promacedonia.org/pp2/pp_1_1_3.htm

"32. За езически капища се говори например в „Чудото на св. Георги с българина” (X в.), вж. П. Петров и В. Гюзелев, Христоматия, I, с. 335. Вж. Ив. Велков, Славянско светилище до Глава Панега, ИАИ, 18, 1926, с. 375—384;. М. Филиповић, Капиште, Историски часопис, 1952, 3, с. 265—266."

Галахад, не виждам с нещо да ме опровергаваш - спорадично и вероятно повърхностно християнство на отделни индивиди не отричам и аз. Но колкото до конкретиката - кои са тези ханове християни от византийските извори? Кубрат може би и толкова. За Тервел има един съмнителен печат /но и за Омортаг, който е бил гонител на християните също има/. А печатът на Телериг е от след емиграцията му.

За Царевец сме съгласни един с друг - следи от ранновизантийски църкви има до малко по-късно отколкото в другите градове, защото самият град е просъществувал до малко по-късно. Следи от поствизантийски църкви няма.

Смяташ, че археологически следи от църкви от 600 - 864 няма, защото не са били каменни и големи. Моята версия, че следи няма, защото е нямало църкви. Според бръснача на Окам съм с предимство.

За капищата - не съм много наясно, може и да са от Крум насетне, но ако поровя ще намеря къде се споменаваше за СЛАВЯНСКИ храм. Впрочем Мадара е култов център поне от Тервел.

За безхаберието към древните църкви в края на 19 - началото на 20 век няма нужда да ми разказваш точно на мен. Знаеш какво ми е хобито.

За к40

Може би малко прекаляваш. Последните археологии в Силистра говорят за функциониране на базиликата през 7 век. А през 8 век със сигурност е имало функциониращи. Поне в Маркели. И ако през 8 век в Сердика не е имало църкви - къде се е черкувало населението на град, на който през 809 само гарнизонът му е повече от 6000 души?

некви амерканци. най-долу - зуави

Въпреки това не ме убеждаваш, че е имало масови разрушение на църкви, защото са били ариански. По вероятно е да са били просто завземани. Има ли някакво описание в някоя хроника, в което православен император да заповядва да сринат еретичния храм?

Даваш пример практически за всички мизийски църкви, но не виждам откъде съдиш за тяхно арианство.

Примерът за църквите посветени на София е неубедителен - все пак на нея е посветена и главната православна катедрала. Т.е. не е била възприемана като ариански символ.

Дуросторум не отричам, че вероятно е бил византийски при идването на Аспарух, така че църква би трябвало да има. Съществуването на Одесос като град /или поне укрепен град/ по това време е под съмнение. Анхиало си е останал византийски. Залпада не е ясно /това Шумен ли беше?/. Ако ли да - там има ли приемственост?

Благодаря за споменаването на действаща църква в цар Крум. Не знаех за нея. Има ли подробности? И защо е класифицирана като "готска"?

Колкото за Царевец - градът както казах се задържа малко по късно, но при Ираклий и той е разрушен.

За Ескус не знам да има континюитет.

От литургичните типове не разбирам, но кога византийската литургия приема окончателни норми.

И западноантиохийския тип /очевидно сирийски/ не говори ли за монофизитство, а не за неговата противоположност - арианството?

Не в латинските въобще, а именно в античните латински извори.

Колкото до второто - ако смяташ, че "славяни" е социална категория, проблемът си е твой. За мен етноним. За повечето нормални хора също.

Т.е. нямаме никакви следи от християни, но някак си не може да приемем, че такива е нямало /е, едва ли съвсем е нямало, но са били някакво пренебрежимо количество/ и си ги измисляме. Впрочем аз не твърдя, че конкретно Дуло е невъзможно да са били и християни, но това е доста кратък и мимолетен епизод.

Лекцията за Търново няма връзка с темата. Споменах Царевец, само защото попитах за функциониращи църкви през периода 580-680, а неизвестният по име византийски град на Царевец е изоставен едва при Ираклий. И църквите там са византийски и са функционирали докато е имало византийска власт.

Относно липсата на капища - сега ще дойде Маготин и ще те зарине със зороастрийски храмове.

Колкото до Сердика - тя е зявладяна чак през 9 век. Друга епоха. Българите и славяните вече не са диви племена, които не схващат как се живее в един град, а дори напротив - сами се опитват да строят градове. Така че през тези 50 години които делят превземането на града от покръстването може и да са оставили църквата за нуждите на покорените християни, а може и да са я ползвали за цели, подобни на тези, за които са я ползвали в началото на третата българска държава - примерно за склад или за хамбар.

Нямам кой знае колко желание да се занимавам с глупости. Вероятно можеш сам да си промериш какво означава Уелс и какво е полското име на Италия.

Колкото до робите - не ми парадирай с учене на римско право, защото и аз съм го учил, а ми кажи коя точно дума се употребява за "роб" в античните източници?

на мен мюзобарбарес не ми е познат термин, но няма как да е на средногръцки. Може и да е нещо старогръцко.

Иначе миксоварвари се употребява за населението на Паристрион в хрониките, но не помня в коя точно. Може би Скилица.

значи да са узи, които са тюрки, но не турци е възможно.

Арианството, както и останалите ереси са били преследвани, но църквите не са били разрушавани, а преосвещавани. Пример е самата арианска крепост - Италия, където и досега арианските църкви си стоят - например в Равена.

В нашите земи арианство са изповядвали готите, които макар и безспорно присъстващи до някакъв период са трудно уловими археологически. Ще се радвам да ми посочиш пример за някоя арианска църква от периода.

Хуните и аварите, както и подчинените им българи и славяни са рушели всичко. Почти всички селища на балканите са били разрушени от тях, поне тези в северна България. Дори и да не са рушали нарочно сградите /което е и трудоемко/, те са ги ограбвали и запалвали. Същественото е, че след това те не са били възстановявани.

Даваш примери за Силистра. ОК, не възразявам - аз я изключих изрично, тя вероятно е била във византийски ръце. Филипопол, Берое и Сердика също. Вероятно и еленската и беловската базилика, както и червената църква.

В териториите, които не са били византийски - църкви няма.

Примерите с Крум и Омуртаг са късни. Въпреки това ще отговоря - да християни е имало. Но това са били основно византийски пленници /Кинамон, Мануил и т.н./ Да, със сигурност вече е имало и българи християни /Енравота/. Но сред прабългарите и славяните християнството не е било масово. Иначе щеше да има археологически следи от него. Малкото християни и да ги е имало, са изпълнявали службите си вероятно в частни домове, пещери и колиби.

За Митака

Местно население "не е останало" в определен регион - източната част на северна България. И то във вътрешността. Печенежките групи, които са заселени извън този регион, например в софийско и мъгленско естествено, че са асимилирани от околното славяноезично население, което по онова време вече си е с име "българи".

С онези които са в североизточна България е по-сложно. Асимилацията там е била от една страна с българското /славянско/ население. От друга страна конкретно печенегите след масовите им избивания от византийци узи и кумани вероятно са били доста малко и вероятно са се сливали и сдругите тюркоезични групи в района - узи и кумани, образувайки точно онзи слой "миксоварвари", за който говорят хронистите.

Всички те са постепенно са се асимилирали и българизирали, но процесът не е бил завършил при идването на турците, а след тяхното идване се е обърнал в посока към новите управляващи. Така, че смятам , че куманските, печенежките и узките потомци, които към 14 век не са успели да се българизират след това са се турцизирали /не тюркизирали, те и така са си тюркоезични/, и са представлявали значителен процент от предшествениците на днешните турци и татари от североизточна България.

За Рицар

Печенегите, узите и куманите не са единствените народи, които са били многобройни, а сега са изчезнали или са били асимилирани, така, че иронията е неуместна.

Шопите, дори и да са наистина потомци на печенежко племе, което е само една доста недоказана хипотеза са напълно асимилирани и няма смисъл да търсиш у тях тюркски език.

Никой не ти отрича наличието на древен/ не само тракийски/ субстрат в изброените от теб области. Но забележи - в тях не се включва североизточна България, а извън нея печенегите са били разселени само като малобройни и изолирани групи. Не е учудващо, че "помен не е останал".

Помаците в Родопите не са тюрки, за разлика например от юруците, но ми е интересно какви са твоите схващания за гагаузите. За мен това да са потомци на хриситянизирани узи е съвсем възможна теория.

да отговоря е лесно, но няма да е честно, защото тази картинка аз съм я пускал в един друг сайт.

Какви са ти доводите за масово разпространение на християнството сред славяните и българите около 100 години преди Аспарух? Забележи, че това е времето, когато аварските нашествия /със съществена роля на славяни и на кутригури/ разрушават всички антични градове по нашите земи. Именно около 580.

Дай ми пример за археологически доказана функционираща църква от периода 580-680, която да не се анмира във все още византийските градове, като Царевец /до Ираклий/ или Дуросторум.