Thorn

Торн а къде пише че нападението на печенезите извършено през 944 г. /ако приемем че е срещу Дунавска България/по заповед на княз Игор е било успешно?Май имаше един един надпис от Черна вода.И той едва ли е за загубена война.

Пише, че многократно са ги побеждавали и ограбвали. Дали конкретно нападението от 944 е било успешно не знаем. Както и какво значи успешно.

За надписът от Черна вода не съм чувал. За какво става дума?

Ауууу, Светослав ''заповядал'' на печенегите ...какво е заповядал ??? -да му отрежат главата ???

Руснаците въобще не са могли да атакуват печенегите, минават посредата на реките за не бъдат обстрелвани от тях ...едва ли през 944г. нещо Светослав е можел да им направи ...

Ако четем руски източници, можем спокойно да кажем, че България никога не е минавала на север от Дунав, на Изток от нея и на юг от Стара планина.

За съветската ''компетентност'' съм абсолютно убеден.

Само малко дете може да не направи връзка между походите на Светослав към България, обсадата на Киев от печенегите и отрязването на кратуната му ...

Божилов - може би най-компетентния учен за този период ...да се подведе по "Готския топарх" - едва ли ,жалко ,че не може да включи ...

Защо ли, пък аз си мисля,че вие не сте чели студията му за Ахелойската битка през 917г., където печенезите се явяват български съюзници, че и маджарите май ...

Кога са били бити българите от баджанаците им, засега си остава загадка, сигурно Порфирородния се занася ...

Имах маааалко повече надежди в теб. Първо да си четеш внимателно и да видиш, че никъде не става дума за Светослав и второ да не търсиш под вола теле. Защото когато говориш за това дето русите "стояли по средата на реката", усещаш ли се, че цитираш пак не някой друг, а именно същия Порфирогенет, дето се занасял.

И защо да не четем руски източници. Не говорим за неща от времето на СССР а за оригинални цитати от ПВЛ, която си е от 12 век. Още малко ще кажеш да не четем и византийски и унгарски източници и направо ще отменим изучаването на история. А съюзът на печенегите с ромеите през 917 се засича от ДВА независими източника - и от ПВЛ и от писмата на Николай Мистик.

Колокото до анонимът на Хазе /така наричаният от теб "готски топарх"/. Прочети, го, има го в нета и после ми дай от него не някакви недвусмислени свързвания с българите, защото такива просто няма, а нещо което поне малко да навежда на някаква връзка с тях. Пък после ми хвали Божилов.

Не си цитирал източника, но предполагам е някакъв стар. Напоследък материалите се предатират. Масовата битова култура от Хв. много ясно се разграничава от тази от ІХв. През Хв. в българските земи масово навлизат нови видове накити, керамика, както и предмети свързани с християнската религия. Такива във Влашката равнина почти не се срещат. Най-показателни обаче са данните от некрополите, християнските гробове от Хв. там са изключително малко. Самото Дриду, както написах по-горе оцелява и затова само възоснова на него немогат да се правят заключения. Селището при Буков е "съвсем друга ракия" - материалите от него показват, че там е живяло население от небългарски и неславянски произход.

Източникът е Федоров Г.Б. Этногенез волохов, предков молдаван, по данным археологии . За съжаление електронната версия е премахната.

През 944 г. Игор с еднакъв успех може да изпрати печенезите срещу дунавските и волжските българи.А е при Дунав защото първончално е смятъл да нападне Константинопол.След това византийците сключват мир с него.Няма логика Игор да атакува дунавските българи /които са съюзници на Византия/ а по скоро волжските българи - традиционни врагове на Киевска Рус.

Обърни внимание на годините. Тове е преди походите на Светослав. Волжските българи още са под хазарска власт, както и вятичите, през чиито земи трябва да се мине за да се стигне до тях. Традиционни врагове стават после, след Светослав. Да не говорим, че точно в онези години и хазарите са достатъчно силни.

А това, че византийците са му платили за да не ги закача, не означава, че са му платили за да не закача и българите. Или още по-точно - да са му платили толкова, че с част от платеното да възнагради и печенегите да не закачат българите!

Дай ми поне един пример за наемане на степни отряди от русите за поход във Волжска България. Няма смисъл - далече е - виж си картата, гористо е и е много по-изгодно да се атакува по вода.

Че какво толкова им е неясно? Те не били нещо монолитно, а разделени на племена и кланове, както повечето варвари - славяни, готи, българи и т.н., които съответно имали различна политическа ориентация. Освен това срещу определена сума, като всички уваващи себе си варварини, печенегите с лекота сменяли приятелите и враговете си

Не възразявам. Възразявам срещу идеята, че по дифолт са съюзници с българите. Съюзници са само ако им изнася и всъщност по-често не им е изнасяло.

Изцяло се солидаризирам с написаното (което за да не обременявам форума изтрих от цитата). Само че според мен (и не само мен ) с българските селища във Влашката равнина е приключено в края на ІХв. в резултат на унгарските нашествия, а не в края на Х - нач. на ХІв. Между другото върху легендарното старобългарско селище при село Дриду (епоним на измислената от влашката пропаганда култура) има огромен печенежки лагер. Самото старобългарско село при дн. Дриду е едно от малкото оцелели български селища след унгарските нашествия в края на ІХв., затова пък са му видели сметката печенегите. Много показателен е фактът, че във въпросното старобългарско селище при Дриду е открит оловен медальон с християнска символика датиран в Хв. Такива във Влашката равнина има още 2 (два). За сравнение в земите южно от Дунав такива има няколкостотин.

Наистина ако априори приемем, че Анонима на Хазе (т.нар. Записки на готския топар) е оригинален извор (а той не е), то няма абсолютно никакви основания сведенията в него да се свързват не само със Самуил, но и въобще с българите.

Мунтения и Олтения в XI-XIII вв. были опустошены набегами кочевников, следы пожарищ и разрушений в конце X — начале XI вв. встречаются на поселениях Балкано-Дунайской культуры повсеместно (Иляна, Дриду, Бэрляска, Мэркулешть, Путиней, Буков и др.). Обосновавшись в начале X в. в Южной Бессарабии и Молдове, печенеги в конце столетия переместились в Мунтению и Олтению, в значительной степени истребив и вытеснив оттуда местное население

Тук пише края на 10, началото на 11 век. Това по-скоро съответства на оцеляване след маджарите, но не и след печенегите.

Торн похода от 944 г. е доста по вероятно да е срещу волжските българи.А за съюзничеството на печенезите има и други данни - например във войните със Светослав.Или пък през 1017 г.

Походът от 944 със сигурност не е срещу волжските българи. Като се отправя срещу Константинопол, по пътя му е Дунавска България, а не Волжска. И като наеме печенегите, наел ги е в черноморските степи и може да ги прати само в нормалната за всички техни обитатели посока - към съседните им Влахия и Дунава, а не в горите покрай Волга, на хиляди километри от там. Още повече, че Игор не може и да стигне до волжските българи, защото първо трябва да мине през земите на вятичите, които по това време са хазарски васали /както и волжските българи/, а вятичите са покорени едва при Светослав.

За печенегите при Светославовите походи историята не е ясна. Т.е. - те със сигурност са светославови! съюзници поне при Аркадиопол, а виж, това че обсадата на Олга в Киев има нещо общо с българите е само догадка.

Колкото до 1017 - Кракра се е опитал да ги привлече за съюзници, но не е успял.

Айдее, решихте въпроса с индоевропейската прародина. А тя вероятно е в степите северно от Кавказ или в Украина, но не е изключено и да е на Балканите и днешните български земи да са мястото на първична индоевропеизация. Т.е. средна азия е идоевропеизирана от запад, турфан, където се ония мумии, за които говорите също. Да не говорим за Индия!

Торн имах предвид друг източник освен Константин Багренордни.Защото няма и помен от тези многобройни победи на печенезите.По скоро печенезите могат да се видят в ролята на български съюзници.На мен българо-печенежка война не ми е известна.

Пришли впервые печенеги на Русскую землю и, заключив мир с Игорем, пошли к Дунаю. В те же времена пришел Симеон, попленяя Фракию; греки же послали за печенегами. Когда же печенеги пришли и собрались уже выступить на Симеона, греческие воеводы рассорились. Печенеги, увидев, что они сами между собою ссорятся, ушли восвояси.

Тук са съюзници не на българите, а на ромеите.

В год 6452 (944). Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя. Услышав об этом, корсунцы послали к Роману со словами: "Вот идут русские, без числа кораблей их, покрыли море корабли". Также и болгары послали весть, говоря: "Идут русские и наняли себе печенегов". Услышав об этом, царь прислал к Игорю лучших бояр с мольбою, говоря: "Не ходи, но возьми дань, какую брал Олег, прибавлю и еще к той дани". Также и к печенегам послал паволоки и много золота. Игорь же, дойдя до Дуная, созвал дружину, и стал с нею держать совет, и поведал ей речь цареву. Сказала же дружина Игорева: "Если так говорит царь, то чего нам еще нужно, - не бившись, взять золото, и серебро, и паволоки? Разве знает кто - кому одолеть: нам ли, им ли? Или с морем кто в союзе? Не по земле ведь ходим, но по глубине морской: всем общая смерть". Послушал их Игорь и повелел печенегам воевать Болгарскую землю, а сам, взяв у греков золото и паволоки на всех воинов, возвратился назад и пришел к Киеву восвояси.

Тук са съюзници на русите, а българите на ромеите.

Контра въпрос - дай пример, където са в ролята на съюзници на българите. Освен еднократно при войната с маджарите.

А за многобройните победи на печенезите над българите - дайте някакви доказателства.

О пачинакитах и булгарах 1

[Знай], что и булгарам более страшным казался бы василевс ромеев и мог бы понуждать их к спокойствию, находясь в мире с пачинакитами 2, поскольку и с этими булгарами соседят названные пачинакиты 3 и, когда пожелают, либо ради собственной корысти, либо в угоду василевсу ромеев, могут легко выступать против Булгарии 4 и, благодаря своему подавляющему большинству и силе, одолевать тех и побеждать. Поэтому и булгары проявляют постоянное старание и заботу о мире и согласии с пачинакитами. Так как [булгары] многократно были побеждены и ограблены ими, то по опыту узнали, что хорошо и выгодно находиться всегда в мире с пачинакитами.

1. Какво ясно виждате в Порфирогенет за граница на Днепър? Казва, че печенегите живеят в част от България, като очевидно има предвид Бесарабия и част от Влахия. Иначе живеят от Днепър до там.

2. Споменаха се черните българи. Те също са жертва на печенегите и техните селища са унищожени по същия начин като онези, които споменах. Четете повече.

3. Кога печенегите опустошават Влахия и Молдова? Може да се отговори само приблизително. АРХЕОЛОГИЧЕСКИТЕ ДАННИ дават края на 10 – началото на 11 век, грубо 1000-та година. По-интересна е ситуацията в развитие. До Симеон явно всичко е било под контрол, маджарите са си живеели в Ателкузу и при необходимост са били привличани като съюзници. При Симеон обаче стават страшни врагове, нанасят тежки поражения на българите, обсаждат княза в Мундрага и победата над тях е възприемана като чудо. При положение, че на такова опустошение се е случило на юг от Дунава, можем само да се досещаме какво е било на север. Видим ефект е, че за пръв път от 300 години изоставените ранновизантийски крепости отново се заемат, този път от българското население.

Симеон и печенегите разгромяват маджарите, но това само премества удара. Маджарите, бягайки от печенегите нахлуват в долината на централен Дунав /сегашна Унгария, Словакия, Трансилвания и Банат/ и разгромяват тамошните български управители Лоборчи, Салан, Менуморут и Глад. Перипетиите на борбата и нейната хронология са неясни, но ясен е крайният изход – българите са победени и или са прогонени или признават властта на унгарците. Водени са поне няколко сериозни битки, най-големите от които са при Тисаалпар и при Белград, където е разбит и самият български владетел.

Характерно е, че унгарците явно са възприели именно печенегите като главна сила на враговете, които са ги победили. Те водят успешни бойни действия с българите, но отхвърлят дори самата възможност отново да се изправят срещу страшните печенеги /поне така отговорят на византийския пратеник, който се опитва да ги кара да воюват с печенегите/.

Така, че, приблизително от 896-900 година маджарският буфер вече го няма и България става непосредствен печенежки съсед.

Какъв е характерът на отношенията. „Несигурни федерати” е вероятно близо до истината. Федерати от типа на готите за Рим, своенравни, неподлежащи на контрол, неверни и често по-опасни от враговете. Още през 917 вече са съюзници на ромеите и само неразбирателства сред византийските военачалници им попречват да преминат Дунав /забележете – не Днепър или Днестър/ и да нахлуят в Мизия. В средата на века /не по-късно от 959, а не след 968/ вече областта от брега срещу Силистра до Днепър е Патсинакия и ако имате съмнения – отправяйте ги към Константин Порфирогенет, а не към мен.

През този период – т.е. до 959 българите са многократно побеждавани от печенегите. /К. П./. Т.е. имало е „многократни” войни. Ние знаем за поне една от тях – през 945, когато киевският княз Игор наема печенегите за похода си срещу Византия и след отмяната на похода ги праща срещу българите. Българите се страхували от печенегите и се стараели да ги омиротворят с бракове и дарове.

Т.е. – до 967-970 е имало някакво неустойчиво равновесие, и поне влашката равнина е била обитавана от земеделско българско население. Доколко то е зависело т Преслав и доколко от печенегите на нас не е ясно, може би и на тях не било. Аналогия би бил някой римски град в Галия през 5 век в обсега на готите. Хем са варвари, хем грабят когато могат, хем са федерати, съюзници и военачалниците им носят официални римски титли. След похода на Цимисхий вече и привидност е нямало и печенегите с можели да нападат и грабят непритеснени от нищо. И наистина – около 1000 година всички селища от културата Дриду във влашката равнина са унищожени, а след 1025 идва ред и на големи нашествия отсам Дунава.

Между другото - промяната в ситуацията там не е от 1018, а от 1000 година, когата Василий пак превзема Мизия.

И още нещо – дори да е имало някакви български велможи на север, защо приемате за дадено, че те са признавали властта на Самуил, който е нещо много близко до узурпатор, доколкото фигурата на Роман е с неясна функция.

Колкото до анонима на Хазе – интересни са доводите защо е фалшификат, но дори и да не беше, аз поне не виждам никакви основания да се твърди, че там се има предвид Самуил.

Второ възможно обяснение - БИЛИ са български, били са част от България. И то не до Днепър.

като е пределно ясно от изворите, че Акерман или Белград е български град през целия период на съществуването на Българските царства, както и цялата територия на Молдова и дори до Днепър

Няма да е лошо като пишеш такива смели обобщения, да си готов да даваш доказателства. За Аккерман има някакво сведение /но не го знам кое, ако някой си го спомня, може и да го приведе/, че е бил български при Тедор Светослав. Но е бил и златоордински и генуезки. На сайтовете по истори я на градса за българи не се и споменава. Та, - кои са изворите?

За Днепър - имаш един извор - Окорсис се удавил там. Това означава само, че Окорсис е бил там, а не че това е била границата. Никъде не се казва, изрично, че е било граница. Може да е било единичен поход или дори дипломатическа мисия. Фридрих Барбароса като се е удавил в Киликия - да не би там да му е била границата.

Колкото за граница по Днестър, дето ще ме убеждавате в нея - може, но за 8 и 9 век. Не по-късно от средата на 10 век печенегите вече са срещу Силистра /Константин Порфирогенeт/

От понизовья реки Дунай, против Дистры, начинается Пачинакия. Их места расселения простираются вплоть до Саркела, крепости хазар,

Като се има предвид, че авторът е умрял през 959, няма как да ме убедите, че през 968 границата е била днестър, щото просто не е вярно.

Бил е дивак от диво племе, но е бил твърд владетел и се с справил с готите.

Митака доста добре е обяснил нещата.

Ако търсите аналогия - спомнете си един тип на име Тарасикодиса

Щеше да стане каквото е станало с Англия и Шотландия при Джеймс VI/I. Независимо, че кралят е шотландец, в края на краищата шотландия се е оказала дискриминираната територия. Внукът на Симеон, ако династията му оцелееше, ще говори гръцки, ще се моли в света София и ще презира предците си кожогризци.

Щом божо е директор на НИМ значи е добър историк

Маготин, слез от въображаемия Олимп, който обитаваш. Благодаря за поканата да дойда в Плиска, но ако мина през почивните дни едва ли ще си ми чичероне, така, че можеше да разкажеш малко по-подробно.

Още по-глупаво е заяждането за "столицата". Дай да го видим тоя атлас. Кога е издаден, къде е издаден, къде се продава, на база на кои извори?

Можеше съвсем спокойно да ми кажеш това което питам. Има ли град от 7 век с някакви административни функции.

Нещо не си много наясно с географията. Мизия не е само равнината, Мизия е и Предбалкана. Вече ти отговорих:

"Колкото до хиатуса - ясно е написао, че става дума за постоянни селища във вътрешните части. В Предбалкана, включително Търново и покрай Дунава селища е имало достатъчно уседнало население. Но в откритите равнинни части вероятно населението е било номадско или полуномадско."

Професоре, имате невъзможен стил. Горе долу съм съгласен с изложението Ви тук /не и с това в книгата ви/ но кажете откъде са ви сведенията за боеве със Салан не при Арпад, а при Ищван?

Аспандиате, Г. Атанасов е български автор, просто е писал статията в руско /по-точно молдовско списание/ . Нямам основание да не вярвам на археологическите данни, още повече, че в темата съм пуснал достатъчно потвърждения на тезата от най-различни източници, не само от Атанасов.

Колкото до хиатуса - ясно е написао, че става дума за постоянни селища във вътрешните части. В Предбалкана, включително Търново и покрай Дунава селища е имало достатъчно уседнало население. Но в откритите равнинни части вероятно населението е било номадско или полуномадско.

Въпросът за румънците е резонен. Отговорът е, че там неномадското население също живее в планините и се спуска в равнината едва през 13-14 век.

доказано е. прочети темата за печенегите http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...p;hl=печенегите

Като пропуснем неуместните ти емоционални нападки - съгласен съм с теб и то с твоите аргументи. С едно изключение - посочи ми поне един "град с административни функции" през периода.

Дребно заяждане - изявени столици през 7 век има - Толедо на вестготите, Медина и после Дамаск за арабите, Ктесифон за персите, Чанъан за танците, столиците на дребните британски държави по онова време. Но с това май ги изчерпахме. Всички останали са си поминували без "столица".

На доста места съм писал какво става. Земите са опустошавани от печенеги и унгарци ще преди това. Още през средата на 10 век печенегите живеят срещу Силистра. След походите на Цимисхий византийците се опитват да създадат някакъв катепанат Месопотамия в Европа /вероятно в Бесарабия/ но той не се задържа. В края на краищата най-късно в 30-те- 40 години на 11 век унгарците окончателно покоряват Трансилвания и Банат, а печенегите унищожават /сверепо, ефективно и геноцидно/ българското население и българските селища в Мунтения /т. е. Влахия/. Археологическите доказателства са безапелационни - вижте темата за печенегите.

Маготин - три въпроса:

Кои са и какви са камените квадрови строежи от пред омуртагово време?

Какви са ти сведенията за "столица" на Кубратова България по средното течение на Куфис? Смяташ ли, че българите са били толкова уседнали и толкова развити, че да имат постоянна изявена столица?

Защо въпросът за Малая перешчепина е "отвъд всяко съмнение". Последната хипотеза, която четох е, че макар основата да е съкровещето на Кубрат, то комплексът съдържа по-късни предмети и следователно е вече хазарски. Идеята беше че имаме погребение под отклонената река Ворскла /ара Атила и ала Аларих/, като течението на реката е заличило гроба, а изменението на коритото го е оставило на сухо.

И без това никой не знае какво точно са намерили през 1912. И да е имало останки от погребение - на фона на златото са останали незабелязани.

Много добър е станал сайта, а и бая земя е пребродил, евала за ентусиазма

А с твоите църкви какво стана нали също щеше да правиш сайт по едно време?

направих - medchurches.livejournal.com - СРЕДНОВЕКОВНИТЕ ЦЪРКВИ В БЪЛГАРИЯ