kanalcek

Ееее, не Грифон, Тафраджийска била преписала глупостите на булгаристите. Та тя е отдвана в гроба, цитата е от нейна статия писана преди поне 30 години, какви ти булгарсти по това време, просто жената е обективна, макар, че има разминаване между това, което пише. Уж названието "татари" било закрепено за тях през 18 в. пък били образували със завоевателите нов етнос. Излиза, че са татари преди още да ги нарекат така. Но ето какво ми бяха писали преди години двама жители на Татарстан, някои хора във форума познават и знаят, че не са ислямски екстремисти и проводници на простурски интереси. Единият се казва Марат: "Здравствуй Румен! Я все таки считаю, что аланы это родственники булгар, но не совсем близкие настоящие браться булгарам это кушаны, сарматы, бактрийцы и современные пуштуны, памирцы вот это наши братся, а не осетины. Осетины скорее кавказцы и внешне и по языку так как в нем крайне много кавказского влияния. Думаю пройдет время и ученые оценят вклад булгар и пересмотрят идентичность протобулгар и думаю истина здесь очевидна наш родной язык первый был восточно-иранский по типологии, и если мы хотим узнать какой он был в точности то надо изучать памирские народы. По сути Волжские Болгары создали первое госудаство настоящее на территории современной России, но признавать конечно это трудно. Понтийцы и кавкасионы по сути одно и тоже только есть небольшие отличия у татар тоже попадаются люди с кавкасионными чертами. Но как мне какжется они карачаево-балкарцы есть кавказцы по происхождению больше говорящие на чуждом им языке. Да мишаре это смешанный народ среди татар, скорее всего они потомки булгар, буртасс, мадьяр от которых этноним мишар. Чистые булгары это Казанаские татары, кряшены или православные татары, часть чуваш в которых влились булгары, но сами чуваши повторю потомки не булгар они потомки и по языку сувар или савир. Я понимаю вас Живко говорит что булгары по сути аланы, но я не совсем согласен с этим, да аланы были доликефальны, а булгары были брахикефалами и их брахикефалия европеоидная суть есть палеоевропеоидного происхождения, а значит и индо-иранского, помимо этого сарматы были такими же брахикоранными европеоидами. Да согласен с вашим мнением кто по вашему булгары, но исключение все таки чуваши, так как все булгары приняли ислам, а часть сувар-суваз не приняла и осталась язычниками вот они та чуваши до сих с сильным языческим прошлым. Да культура отчасти похожа на чувашскую ваша, но это не говорит что они булгары. Башкиры-булярцы так называемые идут скорее всего от жителей Биляра который был разрушен, самого племени буляры не было в истории оно неизвестно хотя не отрицаю его. Есегелы, не булгары они аланы как раз от которых у татар идут длинноголовые европеоиды долихокранные я пример их. Звучало их имя по настоящему как Аскалы. Арабы просто перечисляют какие племена вошли в булгар. Да булгары как раз были многочисленны, но они сами в прошлом активно поглощяли племена в основной массе восточно-иранские типа сармат, алан. Насчет болгодоров не слышал, скорее всего они и в правду потомки дагестанских булгар или потомки булгар которые осели в вананде описанные армянскиими источниками. Очень интересная информация ведь кидарити есть ираноязычное племя как оно могло там оказатся загадка. Неплохо было бы это научно изучить. Чао" Другият е Александър Баяр: "И последнее. Татары (точнее булгары) и кипчаки. Что общего? В период Золотой Орды у нас утвердился, говорят, кыпчакский язык. Так ли это? Не совсем знаю предмет, но полагаю, что при общности языка татар и казахов, в них немало различий. У нас есть хвуки «ю», «я» «ё», то есть yu, ya, yo, а у них нет. Ну и еще кое-что существенное. Например, музыка. Вероятнее всего, современный татарский – потомок литературного ордынского языка, так называемого поволжского тюрки, в котором есть влияние огузских языков. Было ли смешение? Точно известно, что переселения кыпчаков на коренные земли татар (булгар) не было, но имело место на земли мишар (в период Орды) и в регион верхней Волги (в домонгольский период и в связи с появлением монгол). Но то были кыпчаки с восточно-европейских степей, а значит в большинстве своем европеоиды. Уже после падения Казанского ханства в состав татар вошли ногайцы – восточные кыпчаки, обликом напоминающие казахов. По некоторым данным вошли также каракалпаки, ну и конечно соседи башкиры. Они несколько «подпортили» нам облик, но в целом он остался европеоидным". До свидания. Или, как мы говорим, «Хуш»". Цитат: "По данни от некрополите съотношението им е приблизително 50/50. Прабългарите са концентрирани изключително в дн.североизточна България. През ХІ в. обаче тази територия обезлюдява. Очевидно е че тези прабългари са се пръснали из империята и според мен именно тогава се е получило въпросното смесване". Хайде сега, каква спекулация, биритуални- те некрополи с трупоизгаряне и трупополагане на север и на юг от Дунав са повече от еднообредните с трупоизгаряне, които уж били славянски. Методи даскалов смята, че на изток от река Янтра този тип некрополи са оставени от племето севери, чиято славянска принадлежност е повече от съмнителна. Дори възоснова на керамиката славяноманиачката Живка Въжарова заключава, че 2/5 от некрополите са славянски, а 3/5 "прабългарски". Разбрирам те Грифон и ти като повечето изследователи на произхода на българите си оставяш вратичка, да според тях и теб "прабълагрите" не са тюрки, но каквито и да са те не са били повече то "великите" славяни, последните са ги асимилирали и в крайна сметка славяни сме си. Тезата, че българите през 11 в. били почнали да се смесват със славяните ми изглежда изкуствена. Няма твърди доказтелства, че има такова масово смесване, което да доведе до образуването на нова народност. Тук бих искал да ПРИКАНЯ ASPANDIAT ДА СЕ НАМЕСИ И ДА СЕ РАЗСЕЕ НЯКОИ ПАНСЛАВИСТКИ ЗАБЛУДИ НА НЯКОИ СЪФОРУМЦИ. МОЛЯ ТЕ НАПИШИ КЪДЕ СА СЕ ЗАСЕЛВАЛИ НАРИчАНИТЕ ОТ ТЯХ "ПРАБЪЛГАРИ". Езикът не е единствен белег на народността. Каракачаните говорят на гръцки, но не са гърци по произход.Циганите в България говорят масово на турски, но не са турци по произход.

Интересно. Би ли посочил къде точно си прочел, че генът R1b го няма при тохарските мумии. Ако е така то няма как тоха- рите да са били произлезли от смесването на афанасиевци, карасукци и окуневци, инче щяха да го имат този ген, а извест- но, е че афанасиевци са били близки до келтите (без да са идентични с тях). Според мен е възможно носителите на генът R1b да са били и мигрантите от понтийския регион, които според Роберт Хайне-Гелдерн някъде около 10 в. пр. Х се прел- ват в Средна Азия и сред тях той смята, че са били и прототохарите.

Уважаеми грифон! Съгласен съм с почти всичко написано от теб. Разбира се, че французите не са франки, както албанците не са дардани или англичаните не са келти, това са народи в образуването, на които са участвали няколко компонента. Но струва ми се, че ти изхождаш от изцяло погрешната и неподплътена с никакви доказателства теория, че днешните българи проилизат от смесването на славяни и несъществуващия народ прабългари. Няма никакви убедителни доказтелства, че идвайки на Балканите българите са влезли в симбиоза със славяните и се е образувал нов народ със славянски език. Според мен говоримият език в България не е бил старобългарския, който е падежен и типично славянски език. Днешният български силно се различава от типичните славянски езици, както и чувашкия силно се различава от тюркските. Моето мнение, че днешният български не е славянски език, основание за това ми дава граматиката му, която опрделяща за принадлежността на даден език към съответната група. В арменския само заемките от старо и средноперсийски са 20 000, но той се води самостоятелен клон сред индоевропейските езици, а не ирански език. Наложителна е според мен профеисионална монография за българския език и веднъж завинаги да се скъса с мита, че ние днешните българи сме славяни и говорим на славянски език. Съществуват много доказателства, че "прабългарите" са били доминиращият по количество народ в пределите на българската държава, които ще изложа когато му дойде времето. Дори да е имало смесвания няма никакви данни, че се е осъществила етногенеза. Българите днешните и древните са си българи, а не славяни, хуни, татари, тюрки и прочие. По времето на комунизма разбирането за народност изключваше представителите на еди народ да говорят на ралзични езици. Но това съществено се разминава с фактите. Сред черкезите има една група наречена георгиевци, които говорят само на руски, но се смятат за черкези, а не за руснаци, сред гърците има група наречена айруми, които говпрят на татарски, но се смятат за гърци, има и мариополски гърци говорещи на турски, част от татите говорят на езика на евреите, но се чувстват тати, в бившия СССР и Полша карайците вече са преминали на полски, руски и литовски език. всички тези примери показват, че говореният език от дадена народснотна цялост не винаги е етноопределящ. Типичен пример са ирландците сред които малка част говорят ирландски. По отношение на волжките българи там е голям батак. Ако действително чувашкият е наследник на едно от двете наречия, които според сещаш се кого са говорели нашите предци то би трябвало чувашите да са потомци на волжките българи поне по език. Все още обаче нямам кой знае какви наблюдения върху техният физически облик, а сведенията от антропологята са твърде противоречиви. Смяташе се, че те са тюркизирани угри, но според други уж уралските хаплогрупи са малко. Никога не съм твърдял, че Сталин кръстил "волжките българи" татари. Зная, че това са глупости, няма такова нещо, това население още от по-рано е било наричано татари. Ное факт също, че и азерите, които нямат нищо общо с татарите също са били наричани с това име. Чудно ми е как ще коментираш това писано от Цветана Тфраджийска. Това е доста интелигентно написано, но авторката се ръководи от някои погрешни тези: "За чувашите се счита, че те са най-преките наследници на волжките българи както по език, така и по кръв, по култура. Това категорично твърдение се базира върху анализа на част от думите в споменатия лексикон на прабългарите, която част, сред съвременните тюркски езици, действително намира обяснение най-вече в чувашки. В случая обаче се игнорират също редица фактори с изключително важно значение. Известно е, че Волжка България се е намирала на територията не на съвременна Чувашия, а на Татарската Автономна Република, че т. нар. казански татари до края на XVIII в. сами са се наричали булгари, някои от техните съседи, например удмуртите, и сега се наричат бигери, а това свързано с неприятни асоциации название на средновековните завоеватели „татари" се закрепва към това население едва през XIX в. Сред чувашите не е отбелязано (поне ние не сме срещнали) нито едно ономастично название - име на човек, географско или етническо название, произлизащо от името българи. Докато сред казанските татари през XIX в., дори и в началото на XX в., са отбелязани не малко фамилни и други имена, произлизащи от името българи. Населението на този край като светини почита всички паметници на материалната култура, оставени от волжките българи, и живее с дълбокото съзнание, че именно те, казанските татари, са най-преките наследници на волжките българи по кръв и по култура. Известно е, че Волжка България е била разгромена през XIII в. от монголо-татарите, които разрушават до основи най-големите й градове (Булгар, Биляр, Жукотин, Керменчуг, Сувар), но много скоро след тяхното разрушаване, към края на същия този XIII в., стига своя разцвет град Казан, който не е можел да бъде построен от завоевателите-чергари, неопитни в строителното дело. Очевидно, той е бил построен предимно от местни майстори, от волжките българи, голяма част от които не е била унищожена, нито е мигрирала (татарите са унищожили изцяло жителите на селищата, които са им оказвали съпротива, но дори и сред тях са оставяли живи майсторите, които са използвали за собствени нужди, а жените и децата са заробвали; освен това в писмените извори липсват данни за съдбата на селското население на Волжка България, което вероятно не е пострадало в еднаква степен с градското) - тя е останала да живее в своите земи и образува със завоевателя нов етнос, възприел нейната култура. Голяма приемственост съществува между изкуството на волжките българи и изкуството на съвременните казански татари, приемственост, в която можах да се убедя с очите си по време на краткосрочното си пребиваване в Казанския университет през 1973 година. И можете ли да си представите до каква степен бях неприятно изненадана, когато на място разбрах (така ми беше казано), че след проф. Ив. Шишманов, посетил този край преди 80 години, аз се оказах първият български езиковед, при това - монголист, отишъл в родината на волжките българи, и то при такива добри отношения със Съветския съюз! Изследванията на следите, оставени от културата на волжките българи в културата на съвременните казански татари (в това число и в духовната култура), следи, които не носят отпечатък от влиянието на исляма, са много важно звено в изясняването на редица важни въпроси от етногенезиса на прабългарите. Или с други думи» ако чувашите са най-преките наследници на волжките българи по език, то по кръв и по култура това са преди всичко съвременните казански татари, които до края на XVIII в. сами са се наричали булгари". Бъди жив и здрав!

С коя етногенеза не съм наясно? Не претендирам, че всичко знам, но никога не представям хипотези или лични възгледи като аксиоми, както ти понякога правиш. Аз съм чел, че са се наричали и то не от Фархат Нурутдинов, нито от подобните му ненормалници. Сега ако хората, което са го писали грешат, това е съвсем друго. Но да се издигат някакви лозунги "Няма волжки българи" или "Волжките българи изчезнаха през 15 век" ей така без някакви аргументи, не го разбирам. Не съм никакъв патриотар, нито робувам на патриотарски идеологеми. Това, че ти си мислиш,че твоята гледна точка коренспондира с действителността не ти дава никакво основание да лепваш подобни етикети. За разлика от теб аз не робувам на комунистическо-интернационалситически концепции за етногенезата, според които народите са сбирщина от най-малко 20-30 етноса. Има основа и тя остава непроменена. Дори да сме имало примеси в миналото те не са определящи в нас доминира "прабълагрското", ние сме българи. Няма как един народ да се образува 15 пъти. Нима албанците са дарданци при положение, че едната им съставка е дарданска, не разбира се. Синтезът между два народа води до появата на друг нов народ. Ти да не би да твърдиш, че в България не живеят българи. не случайно се наричаме българи толкова векове. Замисли се. Ако славяните, траките, куманите и другите с които уж сме се смесили бяха толкова много нямаше ли името на народа днес живеещ на територията на България да е друго. Асимилацията на отделни индивиди от дадена популация не е етногенеза. Що се отнася до волжките българи те са били сънародници на Аспаруховите, заселват се на няколко вълни там, ако бяха коренно различни от дунавските българи защо доминиращият расов тип сред българското население там е понтийският, както и тук сега? Спокойно, Русия няма да се разпадне, тези там няма как да извоюват незавсимост близките години. Помня как преди години се обади в "Час по България" и тенденциозно без никакви аргументи почна да говориш, че волжки българи нямало още през 9 век и тем подобни. Не ми направи добро впечатление, че адвокатстваше на Русия, все едно, че си руснак. Тук се абстрахирам от темата за волжките българи, просто си личеше пламенното ти русофилство. От Кокаляне до Камчатка не живеят българи разбира се, наясно съм къде са, питай брат си, той ще го потвърди, но да се нарича патриотар всеки, който не смята, че волжките българи са изчезнали през 14 век е нелепо. Няма безгрешни хора, нито такива които знаят всичко. Не желая да се конфронтирам с никого, не ме разбирай погрешно.

Струва ми се, че много бъркаш. А аз така като гледам според излиза, че и до днес в България има славяни, прабългари, власи, кумани, узи, не знам си какви още. Когато се формира българската нация, отдавна българската народност е налице. Какви ти кумани, какви ти печенеги. Не разбирам какво толкова се палиш. Много точно го написа "неясното волжкобългарско население", чиято съдба също не е много ясна. Да жителите на българското Поморавие са със сръбско самосъзнание, но в Сърбия никой няма да тръгне да твърди, че сърбите били сбирщина от славяни, трибали, българи, кумани, печенеги и пр. Просто ме удивява българският нагон да се изкара нашият народ колкото се може по-смесен. Пределно ми е ясно, че няма чисти народи, но да се свежда асимилацията на ограничен брой индивиди посредством смесени бракове до етногенеза не го разбирам и не го приемам. Българската нация включва българи, турци, цигани, арменци и прочие живеещи на нашата територия. Има много голяма разлика между произход, народност и национална принадлежност. Това нация е много удобно за глобалистите, които всячески се стремят да сведат народностната принадлежност до някаква си териториална такава. Ето много негри от Франция казват "аз съм роден във Франция, франзузин съм". А ако си роден на Марс, марсианец ли си, бх попитал аз. Видимо е, че народностният произход все повече се измества от нацоналната принадлежност, вече се говори за американци от български произход, българи от цигански произход и пр. ала-балализми. Ако визираш мен, че ми се привиждат българи, там където ги няма, не си първия, който го пише или казва, но аз се усланям на фактите, не си фантазирам. По отношение на казанските "татари" може и да бъркам, светът няма да свърши ако не са българи, но аз не се ръководя от политически пристрастия, нито от симпатии към опрделени държави, нито от това каква религия изповядва дадена народсностна група. Помаците са българи по произход и това е най-важното. Нацията не се определя от религията, трябва да обединим всички хора с българско потекло, най-важна е народността. За съжаление по време на Българското Възраждане за българи бяха смятани предимно екзархситите, макар, че след Балканските войни хиляди патриаршисти се преселиха в България като българи. Това е.

Не грешиш Щекн Ичр не отклонявам въпроса, просто искам да ти покажа, че си противоричиш много сериозно, драги приятелю. Не смятам, че сред днешният български народ има генетични потомци на печенеги, траки, келти, извъземни и прочие. И да е имало смесвания в миналото българският ген доминира и не може да се говори за каквото и да наличие на генетични потомци на кумани, печенеги, уси и т.н. Знам, че си фен на на Валери Стоянов и компания, но те твърденяита им са псевдонаучни отвсякде и най-вече се опровергават от други науки. Валери Стоянов твърдеше, че в Северозиточна България част от населението имало расовите черти на куманите без да си направи труда да прочете примерно книгата на Милетич "Старото българско население в Североизтчна България", че в района няма почти никакво старо население, всички са преселници от 18, 19 век. Валери Стоянов акцентираше на районът около Балчик, а там няма никакви староседелци. Ей такива търсят под вола теле, както се казва. Явно за теб Щекн Ичр народността не е преди всичко биологична категория, ти я възприемаш просто като сбирщина от индивиди без никаква кръвна връзка помежду им, а точно това е водещо при народността. Една моя преподавателка в ИУ-Варна исторически неграмотна доста твърдеше, че в България има потомци на траките, на славяните, на прабългарите, имало някакви етноси, тая тъпачка искаше да каже, че в България и до ден днешен има прабългари, славяни, траки...Ти до такива ли люде се принизяваш? В цялата етническа територия на Бълагрия и разпространено името Сърбо, Сърбин и като фамилия Сърбов, Сърбиновски и какво значи ли, че хората, които имат такива фамилии са по произход сърби. Дори в Молдова има бесараб- ски българи с такава фамилия.Гърков какви ти гърци, има лично име Гъро + ко=Гърков, Николай Урумов твърди, че имал гърцка жилка, явно е "прав". Само че е от бившето гъркоманско село Българеево, даже познавам няколко човека от него, никакви гърци е нямало там. Това го и пише и Ваня Матеева в книгата си "Гагаузите". По тая логика сигурно и известна- та шахматистка Юдит Полгар е българка, а пък Четин Казак по потекло турчин, потомък на казаците Аз повече по тази тема няма да пиша. Налице са политически пристрастия, но никакви аргументи. Няма дискусия. Моето мнение, е че днес може би сред мнозинството от казанските "татари" доминира татарско самосъзнание, но в краят на 19-ти и началото на 20-ти век е бил жив споменът за произходът им от волжките българи. Поне има свидетелства, които показват това.

Самото понятие нация от мнозинството наши сънародници, които е много подходящо и да бъдат наречени и безродници се уеднаквява с народността, което е крайно погрешно. Нацията включва всички народности, които живеят на териуторията на дадена държава, на която има исторически формирала се нация. Но народността е по-висшата категория, тя отразява общия произход на индивидите от една популация. Но у нас поради липсата на българско самосъзнание у почти всички хора с български произход е налице тенденция за българи да се смятат само родените в България. Сигурен съм, че всички сте чували как нашите кирвенски медии наричат българи от Албания, Молдова, Македония и т.н. албанци, молдовци, македонци. Да нацията е рожба на 19 век, но май сега идеално обслужва еврейските глобалистични сили. от 20 години в личните карти няма графа народност, всички са българи, а България е просто една територия, а не държавата на народа българия. Просто е налице тотално размииване на катеогириите и понятията. Тъй че за мен е по-важно да се проследи съдбата на българската народност в Поволжието, а не какви нации се били формирали там. Щекн Ичр прав си, че днешните албанци не са траки, даже едва ли имат нещо от тях, по-скоро са смес между дарданци и илири, французите не са гали или франки, а французи и т.н., но ФАКТ Е ЧЕ ПРЕЗ СРЕДНОВЕКОВИЕТО МАРИЙЦИТЕ НЕ СА БИЛИ МАРИЙЦИ, А ЧЕРЕМИСИ, УДМУРТИТЕ НЕ СА БИЛИ УДМУРТИ, А ВОТЯКИ, КОМИТЕ НЕ СА БИЛИ КОМИ, А ЗИРЯНИ. Това, че сега тези народи имат други имена не значи, че се е появил нов народ, нито пък че сегашните марийци нямат почти нищо общо с черемисите. Същите са си напрактика. Иван Шишманов е доста повърхностен изследовател и панславист. Но все пак да го цитирам: "Интересно е, че "татарите" и досега се гордеят като потомци на древните волжко-камски българи (и до днес в Средна Азия те се наричат БУЛГАРЛыК"...)и са едничките измежду вискчи инородци по течението на Волга, които са запазили някои предания за преждната слава на Българското царство..". Същяит този "голям капацитет" е убеден, че чувашите са потурчени фини. Според мен преки потомци на волжките днес има, една част са потатарчени, но съседното население ги нарича и днес "бигер" или "суас", друга представляват бесермените, трета чувашите, чевтвърта мишарите и групата бурзяни в Башкирия. Нека да не гледаме тенденциаоно

Замислял съм се върху мног работи, но ти самият знаеш, че аз не споделям възгледа, че на Балканите се сформирал нашият народ. Това става много по-рано. На Волга също няма за мен образуване на нов народ, доказва го най-вече расовият тип на населението, който и в давата района е главно понтийски. И не е много сигурно, че Волжка България се е образувала през 10 век, но тъй като в момента нямам възможност да цитирам източник, а има такъв, няма да пиша нищо по това да не кажеш, че си фантазирам. Аз не отричам, че българите не са били чисти сармати, според мен даже и сарматското не е основно, но пак ти пиша някак си се получава, че това да го наречем алтайско наречие в езика на българите се е запазило при чувашите, но виде те ли те не били българи, а потомци на савирите, нищо, че източниците показват преселение на големи маси българи от различни части на завладяната Волжка България в земите на дн. Чувашия. По същия начин днес разни търсещи малцинстава в България обявяват гагаузите в Изт. Тракия и Североизточна България за кумани без да си дават сметка за големите размествания и миграции на население по време на турското робство. Аз нямам за цел да ти опонирам, просто желанието ми беше да се получи някаква дискусия. Генетични и езикови (поне до някъде) наследници на волжките българи има, но тяхното българско самосъзнание ако и да го имат е през призмата на тюркизма, те са убедени, че са тюрки по потекло, а древните българи няма никакви доказателства, че са били такива. Голяма част от бълагрското население в Казанското ханство, наричано от чувашките историци чуваши е било кипчакизирано с течение на времето. Но е запазило спомена за своят прооизход от волжките българи. Ако си забелазъл във всички постове съм се опитвал да се аргументирам. И този път ще е така. Не мисля, че има някакви твърди доказателства, че днес няма преки наследници на волжките българи, незавсимо какво самосъзнание имат. Ако има такива моля те покажи ги. Бъди жив и здрав!Прочети послдното изречение от цитата. Древнечувашская (болгарская) народность сформировалась еще в ХII веке. В ХV – первой половине ХVI вв., в трагических условиях перемещения оставшихся в живых болгаро-чувашей – "худых болгар" на Горную сторону, в Приказанье и Заказанье, на земли марийцев, вследствие ассимиляции этими "худыми болгарами" некоторой части марийцев сформировалась современная чувашская народность, причем значительная часть левобережных чувашей оказалась отатаренной (поэтому луговые марийцы жителей отатаренных чувашских деревень продолжали называть "суасами" – чувашами). "Русские и западноевропейские письменные источники ХV–ХVII вв. правобережных чувашей именовали, как и горных марийцев, или "черемисами" (преимущественно "горными черемисами"), поскольку болгаро-чуваши во второй половине ХIV – начале ХV в. переселились на Горную сторону на редконаселенную лесную территорию горных марийцев, или "горными людьми", или же "черемисскими татарами". В некоторых списках "Казанского летописца" чуваши впервые упоминаются в 1508 году. Первый документ, называющий переселившихся на Чепцу (Северная Удмуртия) болгаро-чувашей чувашами, относится к 1510 году. Этот документ выявлен и опубликован М.В.Гришкиной [55]. В опубликованных русских летописях наиболее раннее упоминание этнонима "чуваши" относится к 1521 году. Страна Чувашия впервые упоминается в книге австрийского дипломата С.Герберштейна, побывавшего в Москве в 1517 и 1526 годах [56]. Чуваши были наиболее многочисленным народом Горной стороны. Вторая половина чувашского народа, разместившаяся на левобережной стороне ханства, в период его существования в значительной своей части была отатарена (его отатаривание продолжалось вплоть до ХVIII в.). Документы второй половины ХVI–ХVII вв. левобережных чувашей называют "ясачными чувашами", наряду с терминами "ясачные черемисы", "ясачные вотяки". Казанские историки Е.И.Чернышев, И.П.Ермолаев, Д.М.Исхаков безуспешно пытаются утверждать, что ясачных татар называли тогда ясачными чувашами. Они не сумели привести убедительных аргументов. Е.И.Чернышев даже "ясачных чувашей" чувашских селений Свияжского уезда, которые являются чувашскими и по настоящее время, объявил татарами. Топонимы селений ясачных чувашей Казанского уезда – чувашские. Многие селения ясачных чувашей даруг (дорог) Казанского уезда, сохранив свои прежние названия, переселились в ХVII в. в Нижнее Закамье. Эти селения до сегодняшнего дня являются чувашскими. В Казанском ханстве, как и в Крымском и других татарских ханствах, ясачных татар не было и не могло быть. Все они являлись господами [57]. Приблизительно можно установить, что в первой половине XVI в. в Казанском ханстве татары составляли 20% населения, чуваши – 50%, марийцы, удмурты и представители других народностей – 30%". http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:sj3H9o8ISK4J:gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp%3Fpage%3D./86/3743/3410/3412+%C2%AB%D1%8F%D1%81%D0%B0%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8+%D1%87%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%B0%D0%BC%D0%B8%C2%BB&cd=14&hl=bg&ct=clnk&gl=bg

Не, не, кой е доказъл, че казанските "татари" са формирани в Златноординско време? Ако е така защо съществува археологическа приемственост между тях и волжките българи. Мисля, че Смирнов беше писал по въпроса. Как така чувашите са потомци на савирите, при положение, че говорят езика на волжките българи по твоите думи. Тогава да смятаме ли, че чувашите са българизирани савири? Просто много си противоричиш, пиша го най-добронамерено. Някак си ми се струва, че на всяка цена ти се иска да няма българи днес по Волга. Е как така става, че всички са си там - марийци, мордвини, удмурти, чуваши (савири) ако приемем, че чувашите не са българи и т.н., а няма кьорав българин. Плюс това да се твърди, че днепните чуваши са наследници на савирите е необосновано: "Достоверно установлено, - отмечает казанский исследователь Ф. Ш. Хузин - что юго-восточные районы соседней Чувашии, связанные с бассейном Свияги, также были заселены древними булгарами... Булгарские памятники количеством около 70, открытые в Пензенской области, убеждают нас в том, что река Сура действительно служила западной границей государства". "Монгольское нашествие и ордынское владычество явились причиной крупных сдвигов в размещении населения, вплоть до смены или существенного изменения этнических территорий, практически всех финно-угорских и тюркских этносов региона. Вся территория разоренной Болгарской земли, расположенная южнее Камы в левобережье Волги, а в правобережье - южнее линии современных населенных пунктов Красновидово (на Волге) - Средний Баябаш - Чутеево - Комсомольское (Кошелеи), на Суре - южнее Барышской слободы, превратилась в «дикое поле". В этот период произошло перемещение больших групп тюркоязычного болгарского (в основном языческого) населения из пострадавших от монгольского нашествия Закамья и южных районов левобережья Волги на север - в Hижнее Предкамье, Приказанье и Заказанье, на северо-восток - на среднюю Вятку и р. Чепец в Северной Удмуртии, на восток - в бассейн р. Белой и районы юго-западного Приуралья, на северо-запад - в междуречье Hижней Свияги Hижней Суры. "Как полагают некоторые исследователи (Г. Ф. Саттаров и др.), «ясачными чувашами» в Казанском уезде в ХVI - середине ХVII в. назывались те группы болгарского населения, в языке которых кыпчакские элементы не одержали окончательной победы, и «болгары с родным болгарским языком (чувашского типа) не должны были исчезнуть и потерять свой родной язык в период между ХIII и ХVI вв.». Об этом может свидетельствовать расшифровка названий многих деревень центральной части Казанского уезда - Заказанья, которые этимологизируются на основе чувашского языка. Болгарское население издревле обитало также и на средней Вятке, на реке Чепец. Оно было известно здесь под названием «чуваши» еще в самом начале ХVI в. (с 1510 г.). Hа его основе сложились этнографические группы «бесермян» (с более чем сходной с чувашами культурой) и чепецких татар. Сохранились жалованные грамоты «ярских» (арских и каринских) князей ХVI в., в которых отмечается приход в бассейн р. Чепцы «чувашей из Казанских мест» в первой половине ХVI в. И така нататък и така нататък. Не виждам къде са савирите? Аз много те уважавам като човек и безкрайно ценя научните ти попадения, ти сам си писал, че в основата на волжките българи са савирите. Не разбирам от какво е продиктувано твърденеито ти, че днешните чуваши не са потомци на българите, а на савирите при положение, че в източниците пише, че там се заселват българи, а не савири. Нали савирите бяха черните българи. Какво разбираш под българи? не смятам, че сме били някаква сбирщина без някакъв общ произход.

Без да претендирам за някаква изключителна начетеност по въпроса за волжките българи ще си позволя да напиша следното. Щекн Ичр знам, че ти си твърде убеден, че волжки българи днес няма, но някак си това не си синхронизира с някои твои постове по темата. Ти смяташ, че съвременните чуваши са съхранили езика на волжките българи. Откриваш немалко паралели между този език и съвр. български. В същото време си подръжник на тезата, че чувашите били потомци на савирите, име, което по времето на татаро-монголското завладяване на Волжка България не се среща по тези земи. След като има запазен език, би трябвало да има и хора, които приндлежат към народа, който го е говорел. Щом чувашите говорявт на наречие, което е било характерно за волжките българи, не са ли те потомци на тях? Названието чуваши според мен няма нищо общо със савири и не е доказано, че е така. Показателно, е че марийците наричат днес чувашите суасламари, а казанските "татари" суас. Защо ли? Ако изхождаме от това, че чуваши произхожда от сувари, то тогава да смятаме ли, че и казанските "татари" са савири или че населението на Волжка Бъгария е било главно савирско. Впрочем ти пишеш, че савирите са черните българи, а в други изречения твърдиш, че във Волжка България били отделен етнос. Някак си се получава разминаване. Що се отнася до казанските "татари" според мен блошиснтвото си те са езиково кипчакизирани българи. През 1906 година излиза книгата на Гайнетдин Ахмеров "Булгар тарихи", в която са преведени множество факти за произхода на казанските "татари" от волжките българи. По въпроса е писала и Цветана Тафраджийска и други автори, някакво българско самосъзнание е било факт, години преди болшевиките да дойдат на власт. Обаче казанските "татари" и чувашите винаги са смятали своите предци за тюрки. Винаги са обвързвали своят произход с тюрките. И ако това е обяснимо за казанските "татари" до някъде, поради говоримият от тях кипчакски татарски език, то при чувашите е налице друг език, нетюркски определено, според мен и неалтайски най-вероятно, отличаващ се с голям архаизъм. Паралелите с Дунавска България са очевадни. И тук нашите панслависити възрожденци или изрожденци може би са някои от тях, твърдят, че българите говорят на славянски език. А в действителност нито днешният български език е славянски (той притежава доста различна граматика от славянските езици и лексика неприсъща на тях), нито чувашкия е тюркски език. В България липсва сериозно изследване на произхода и съдбата на волжките българи. Какво става с тях? Кой е доказал, че са изчезнали безследно? Как така всички волжки народи от епохата предшестващата татаро-монголското нашествие съществуват без един може би, а най-големият и водещият сред тях бил изчезнал? И моля Ви госпожи или участнички във форума престанете с това, че българите били смесен народ. Знам, че на вас ви е много удобно тази теза да възпитавате децата си в нихилизъм и безродничество и да оправдаете собствените ви бракове или връзки с чужденци и не българи. Нали сме смесени, какво толкова ако децата ви бъдат с още една генна група. За вас народността е беззначение, днес те американци, утре сте марсианци...а след вас не остава нищо, дори и да имате деца те са граждани на света, а не българи, но нали и вие сте такива, въпреки, че сте родени на територията за вас наречена България. Друг е въпросът, че доста по-смесени индивиди се срещат сред представителите на народите пред, които толкова сияете. Ако днес съществуват волжки българи, те в никакъв случай не са тюрки по произход, независимо какъв език говорят. Днешните казански "татари" и чувашите (поне донякъде) са съхранили антропологията на своите предци, руските учени са установили приемествеността между тях и предтатрското волжкобългарско население. Езикът не е единствен белег на народността. Има цели народи или групи на народи, които не говорят на езика си, но се чувстват принадлежащи към него.

Прав си Ресавски, че няма категорична етническа граница. Само, че нашите псевдоисторици е поставиха в Хрупищко, само защото до там Екзархията е имала влияние. Получава се нещо от сорта, че българи са само екзархистите, а останалите не са. Или налице е конюктура подобна при помаците. Щом са мюсюлмани значи са турци. категорично съм против всякакви такива постановки, които нямат никаква научна стойност. Българите са там, докъдето има хора с български произход, а не до където има български училища. Например в Кайлярско е нямало нито едно българско училище, но там населението никога не се е смятало за гръцко. Нима българите в Румъния са румънци след като в техните села е нямало български училища. Иначе очаквах някои да даде някакви сведения за присиътвие на българи по на юг от Хрупищко, но уви явно няма някой с обширни знания по въпроса.

Поздравления за написаното по адрес на Иван Добрев и подобните му. Но защо мултичетническа общност? Това, че в етногенесизът на даден наорд са участвали 3-4 компонента не го прави мултиетнически.

Благодаря за отговора! Само, че аз никъде не съм виждал Клейн да е писал, че тохарите са смесица между афанасиевци, окуневци и карасукци. Това е хипотеза на Живко, може би някой изследовател е застъпил такова становище, но Лев Клейн никъде не го е писал това. Да, има различни гледни точки, но съм срещал твърдения, че карасукци били тохароезични, което няма как да бъде, при положение, че последните са един от компонентите при образуването на тохарите. Иначе аз не твърдя, че е имало келти в Средна Азия, а че е имало тохаро-келто-кимерийска протообщност, от която впоследствие са се отделили различните етноси. Цитат: "Всъщност през XIII в. пр. Хр., когато започнала инвазията на „морските народи“ и в Мала Азия нахлули първите „мизийски“ племена (т. нар. „източни мушки“ или „муска“) кимерийците и трако-фригийците навярно все още са били съседи по Долния Дунав и Северните Балкани. От там в хода на започналото около 1200 г. пр. Хр. раздвижване на народи, причинено от резкия климатичен обрат и натиска на разширяващите се илири, те са могли да достигнат до по-късните си зони на обитаване, като кимерийците се изтеглили към Южна Русия, фригийците (т. нар. „западни мушки“ или „муса“) проникнали в Мала Азия, а между тях останал етническият масив на родствените дако-мизийски и тракийски племена. Ето защо не е изключено непознатият ни кимерийски идиом да е бил близък на трако-фригийските езици и отчасти на древноарменски. Времето между 1200 до 720/700 г. пр. Хр. обикновено бива определяно като кимерийски период в историята на Южна Русия, макар още около 800 г. пр. Хр. там да е засвидетелствана и появата на нордически индоевропейски елементи, а кимерийците да оцеляват и по-късно в Мала Азия, където до средата на VII в. пр. Хр. опустошават земите на Фригия, Асирия и Урарту. Приблизително в рамките на същия период вероятно протича и едно ново народопреселение от Запад, пренесло елементи на европейските и кавказките култури чак до Вътрешна Монголия, Китай и отвъдиндийските територии на Югоизточна Азия. То се свързва с придвижването на пратохарите на изток, но доколкото е изхождало от Черноморския регион и може би е включвало също илирийски, тракийски, кимерийски, кавказки и прагермански етнически групи, е обозначено в научната литература с условния термин „Понтийска миграция“" "За последните контакти, които носителите на тохарския език имали с други езикови групи вж. също G. S. Lane. Tocharian: Indo-European and Non-Indo-European Relationships. – In: Indo-European and Indo-Europeans. Papers Presented at the Third Indo-European Conference at the University of Pennsylvania, ed. by G. Cardona, H. M. Hoenigswald, A. Senn. A Volume in the Haney Foundation Series. Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 1970, pp. 73-88. Според автора най-ранните връзки на тохарския език са били с трако-фригийски и арменски, но вероятно славяните са били онези, с които „тохарите имали последните си индоевропейски контакти, преди по-късното въздействие на ирански и индийски“. Възможно е преди източната им миграция те да са изпитвали известно угрофинско влияние по южните граници на територията, заета от Фатяновската култура, но Джордж Лейн не привежда езикови доказателства в подкрепа на тази хипотеза. Доста преди него обаче са установени някои доиндоевропейски черти в тохарската граматика, близки до урартски и до южно-кавказките езици (срв. суфикса за датив: тох. -as ~ урарт. -aš; суфикса за генетив: тох. -is ~ урарт. -iš ~ менгр., лаз. -iš, груз. -is и пр.)".

Би ли ми обяснил кои са тези прототохари и как е възможно афанасиевци, карасукци може би и други да говорят на тохарски при положение, че все още нямаме тохари? Доколкото знам афанасиевци са население близко до келтите, а карасукци са народа ди, но според мен ди не са били тохароезични, нали уж са прототохари. Само, че според една друга хипотеза прототоахрите са дошли от Кавказ в рамките на т.нар. Понтийска миграция, а не произлизат от фятовската култура. Хипотезата на Клейн не е аксиома, има и други гледни точки. Въпросът ми към теб е кои са тохари и кои не и кои народи са били носителите на тохарските езици? Предварително благодаря!

Де да бяха само Поресавието, Тимошко и южната периферия на Егейска Македония. В Сърбия по долината на река Велика Морава (от двете й страни), както и в Белградско и част от източен сръбски Банат населението е от български произход в голямата си част. Говори на косовско-ресавски диалект, който силно се различава от стандартния сръбски. Освен Поресавието и Тимошко-реченската област сръбските шовинисти владеят и други български земи - Крувецко с областта Жупа, областите Темнич, Левач, по-голямата част от Смедеревско. Пожаревско и т.н. В Албания освен Голо бърдо, Мала преспа, Гора население от български произход живее и в района на град Поградец - в самият град поне 40% знаят български, в село Тушемища, в село Пишкупия населението е изцяло българско, а в село Лин отчасти. В другите села от околията не знам как е. В Деволско има села, в които в началото на 20-ти век е имало българи би трябвало и сега да има - Брадевица, Хочища, Слимница, Крапеш, Зачища, Зорошке, Костенец, Подбуче и други. Една част от населението на обласста Колония също е от български произход. най-вероятно това са местните представящи се за гърци. От селата в тази област Продан и Рахова ма македоно-одрински опълченци. Една част от бесарабия също е българска етническа теиртория. Нима в Средновековието е имало сърби във Войводина? не, но за сърбите войводина е сръбска етническа теритприя - в околиите Тараклийска, Бесарабовска, в Гагаузия, в Болградски района населението от български произход е мнозинство, само че в Бесаробовски окръг голяма част от българите се румънеят, а в Гагаузия има турска пропоганда. В Измаилско 4 народности - българи, власи, руснаци и украинци са почти по равно, но по неофициални българите са повече от броят им по-официални данни. Мисля, че една автономийка включваща тези 5 раойна плюс села от други райони населени с българи в съседство може да се уреди ако нашата държава застане зад това и спре асимилацията на българите там. Ами в Румъния. Не е ли Олтения част от българската етническа територия. там по-голямата част от населението има български произход.

Надявам се, че няма да отречеш, че в Румъния е имало и иам българско малцинство...Жечев и трайков въобще не са писали нищо за заемки и прочие, просто изследват българската емиграция в Румъния. Книгата им е много добра за разлика от тая на Благовест Няголов, който твърди, че в Румъния по време на турското робство били емигрирали някакви си 200 000 души, които били асимилирани. Да, българите все ги асимилират, още малко ще излезе, че само у нас има малцинства, а в Румъния, Гърция, Сърбия и т.н. са си почти 100% държави без малцинства. Според мен власите идват от Епир и Тесалия, но чак през 13 век се появяват в днешна Влахия. Виж колко много граждани на Румъния имат типично български имена Станку, Стойка, Станческу, Груя, Стоянеску, Бънеску, Враческу (в България има фамилия Врачева), Радулеску, Данчулеску и прочие и прочие. Мисля, че няма да е зле ако оабсъдим темата за българското малцинство в Румъния. Както казва Веско Цветанов във Влахия от 5 села 3 са български. Не е възможно ограмното българско малцинство в Румъния през 19 век ей така да изчезне изведнъж. Не знам дали ти е известно, но Михаил Когълнчану в румънския парламент казва, че в държавата му има между милион и милион и половина българи. Нито Коледаров, нито Жечев твърдят, че не съществува народ власи. Време е да не бъдем нихилисти и да прогледнем, че извън границите на България живеят милиони хора с български корен. Убеден съм, че ако има нашата държава направи нещо з анашите сънародници извън България ще се появят българи дори в селища, за които се е счиатало, че отдавна няма българи. Но просто днес България се управлява от национал нихилисти.

Goro76 да ти кажа и аз преди като не бях запознат си мислех, че всички в днешна Румъния, които се представят за румънци са българи, но разбира се това е нелепо. Народност власи има, но на територията на днешна Влахия и Молдова живее и значително население от невлашки произход. Не знам дали знаеш, но по официално данни в Румъния има около 10 000 българи, което е смешно, а има цели села в които населението е само българско или мнозинството е българско. Според мен освен преселниците по-време на петте века турско робство в Румъния има и дял по-старо население, което най-вероятно се е заселило по тези места по-време на Второто българско царство, това са т.нар. тукани. Колкото и спорен да е Петър Коледаров факт, е че той привежда извори, от които става ясно, че през 13 век на север от Дунав е имало все още немалобройно българско население. Една част се преселва във Влашко, предполага има заселвания на българи в Олтения от други земи по времето, когато тя е в България. Преди време един изследовател на българите в Румъния беше цитирал откъс от песен в Олтения: невестаки драга ми е на градина...." просто там селата трябва да се проучат. Според В. Трайков и Н. Жечев по време на турското робство във Влахия, Молдова и Трансилвания се прселват един милион българи без да са броени техните поколения.

Виж далеч съм от твърдението, че не съществува народ власи, но т.нар. румънски език е измислен отвсякъде, има много граматични елементи от български, румънския е единственият романски език, в който има "ъ" и задпоставени членове и т.н. Ти сам си посочил, че около 70% от раманските думи в румънски са заемки от френски и италиански. Не бих казал, че Голийски е несериозен автор, поне книгите му са на научна основа, това че ползва "Джагфар тарихи" като източник си е друг въпрос, но Петър Голийски е повече наясно по древнобългарската тематика от "историци" като Васил Ат. Васил, Васил Гюзелев и прочие. Не притендирам, че съм някакъв картограф и голям разбирач, но защо авторите на тези карти не са обозначили като България примерно Бесарабия или Молдова, които също са били владени от българите. Тодор Балкански при цялата му спорност като автор е бил някога години преподавател в Крайова и обходил района. Той твърди, че за кажат "да" местните "румънци" движат глава, както нас. Същото забелязва и Кръстьо Мисирков в Поморавието. Още по-интересен е следния пасаж, който цитирам от книгата на Тодор Балкански „Никополските власи”, стр.18-19: „ Тезата (за българския произход на никополските власи, б.а.) е донесена от самите власи и в основата си има някакво историческо оправдание, което може да се търси в произхода на днешните румънци от лявото побрежие на Дунав, които по потекло са румънизирани тукани и потомци на бежанци (бежанари, биволари, дошляци) от българската земя. В антрополгично отношение никополските власи по нищо не се отличават от власите в района между Корабия и Турну Мъгурели, за които повечето истински румънци казват: Bulgaru cu capul mare «българи с големи глави» Bulgari incapatanati „инат българи”, Bulgari-tucana glava „българи-туканска глава”. Истинските румънци са дребни, фини в телосложението, докато тази част от румънския народ (не е част от румънския, а от българския народ, тук Балкански си противоречи, б.а.), която пряко произхожда от българите в Румъния се отличава с едро телосложение и най-типичната за българите антропологична черта: голямата глава, сложена на къс врат.” С твърдения, че имало по времето на Асен и Петър власи в Мизия и част от нея се наричала Влахия се дава храна на румънски фантазьори да говорят и пишат, че имало Влахо-българска империя.

Колкото до Тудор Владимиреску, доколкото знам той никкъде не е писал, че е Владимиреску, а е бил Владимиру. В отряда му от 4000 бойци 3000 са били българи, а самият Владимиреску произхожда от район с значително българско присъствие. Това го знам от един изследовател, който е обходил цяло Влашко и е доста наясно с етническите промени там. А румънския народ дали е измисле?...Римляните са отдавна в гробищата тогава.....Има власи, но не и румънци, както в Македония има българи, а не македонци.

Господин Бг Влах, долколкото ми е известно римляни отдавна не съществуват, тъй че името ромъни няма никакво отношение към власите, които и да говорят романски език не са римляни. Сега не ми казвайте, че знаете какво значи Романия и ромъни? А вашият произход какъв е? Едиснтвените, които могат да претендират, че са власи са тези около Велингра, Пещера, Ракитово т.нар. арумъни, но те са много малко. Има и потомци на преселници арумъни от Макеодния, които се заселват в София, от тях е антибългарина Георги Ифандиев, който си е 100% влах, но се представя за българин и твърди, че илирите били най-старите българи Познавам хора от село Крушовене, което в румънските източници се представя за населено с власи. Та моите познати ме увериха, че в селото няма власи, а има потомци на българи заврънали се от Румъния. Впрочем голяма част от дунавските "власи" са българи, само че говорещи и румънски завърнали се на различни вълни в България. Има и овлашени българи балканджии в тези села, които никога не са ходили в Румъния. Истинските власи са били много малко и дали до днес има следи от тях не знам. Винаги ме е отвърщавало това някой да се като сърбин, грък, румънец и какъвто и а да е всъщност българин. Напоследък в България се навъдиха много хора, които почнаха да си измисля разни гръцки жилки и румънски корени. Нашият народ върви към своето изчезване.

Следя дискусията от известно време и мисля, че е дошло времето и аз да се намеся. За мен съвременните румънци са си едно измислено народче, комплксарщината им е пословична, какви ли не измислици пише в техните учебници само и само да се изкарат колко са древни и велики. за мен е нелепо да се твърди, че на север от Дунав е имало някакво неизселило се романско население, което от 2 до 12 век обитавала територията на днешна Влахия, но странно защо никой хронист не го е забелязъл. От всички известни личности е ясно, че власите се появяват в днешните си земи едва през 13 век. Но никой от тук пишещите не споменава, че заедно с тях се преселват и православ-ни българи от Източна и Средна Словакия и Трансилвания, които отказали да приемат католицизма. Петър Голийски беше писал в една от книгите си, че българите през Средновековието били наричани унагари, унгри, угри. Мисля, че именно защото заселилите се в днешната влашка равнина жители са били от български и влашки произход държавата е наречена Угровлахия, а не защото власите идвали от Унгария. Известно и е понятието росовласи, сега какво да твърдим, че власи-те са дошли от Русия ли? Не знам откъде Goro76 е толкова убеден, че местно българско население през Средновековието няма във Влахия и Молдова. А как ще обясни тогава споменаването през 16 век на българи на Серет. Едва ли са били някакви нови преселници. България владее територията на днешна Олтения, дори в някои карти земите от Северинския Банат са представени като част от българската етническа територия. Според може би най-добрия познавач на населението по левия бряг на Дунав Веско Цветанов дори през 19 век голяма част от жителите на Олтения са говорели все още български. Всъщност в мнозинството си те са потомци на по-старо българско население (тукани) и българи бежанари по време на турското робство. При всички случаи следите от българщина в Олтения са огромни. Нека отново припомним френското "Анонимното описание от 1308 г.": "България е една голяма империя сама по себе си. А столицата на тази империя е Видин, един голям град. Императорите на същата тази империя се наричат Шишмани. Земята е много широка, просторна и хубава, напоява се от десет плавателни реки. Обсеяна е с живописни гори и дъбрави, изобилства от хляб, месо и риба, сребро и злато, и много стоки, предимно восък и коприна. Впрочем в нея има много сребърни рудници и всички реки влачат пясък, примесен със злато, откъдето по заповед на императора се извлича и добива златото. По средата на тази империя протича река Дунав..." В карта на Анджелино де Далорто от 1325-1330 г. България е разположена по двата бряга на Дунав, а в тази на Джакопо Касталдо от 1584 г. земите от Северин до р. Дъмбовица са част от България. Историческият спомен за българското средновековие е отразен дори и в картата на Йохан Хоман от 1697 г. - в нея част от левия бряг на Дунав до р. Яломица е в пределите на Никополския санджак на Османската империя, т.е. някогашното Търновско царство. Влахо-български връзки от Иля Талев (15.06.2006) Още от края на XIX век, според дежурното румънско обяснение канцеларският език на влашките воеводства, както и езикът на частната кореспонденция във Влашко в периода от XIV до XVII в., е бил книжен език - научен от власите от църковно-славянските книги. Според влиятелни румънски историци и езиковеди, във Влашко наистина е имало някакво “българско присъствие”, но то е било незначително и без последствия в етногенезиса на румънския народ. Тоест, днешните румънци водели корените си единствено от “поримчените даки”, обитавали преди около две хилядолетия териториите северно от Дунава. Разбира се, румънските езиковеди и историци не могат да дадат задоволително обяснение на хилядите български думи във влашките диалекти, че и в литературния им език (след два века на усилената им замяна с новоизковани “латинизми”). Ето само няколко примера на думи от всекидневния живот: безна (бездна), бразда, гноище (тор), градина, гребла (гребло), гъска, гъскар, зет, кобила, косаш (от косач), лопатица (от лопата), лубеница (любеница), майка, месарница, морков, неваста (невяста), обор, опинца (опинци), пивница, плуг, плугар (орач), плява, полица, праг, празник, проклет, прост, простак, пухав, ралица (от рало), расад, риза, стариц (старец), стъкла (стъкло), ситу (сито), токма (тъкмо), темница, тъмна и много, много други. Пък и да не разнищваме “древния обичай на даките”, както продължават да учат децата в Румъния, да сурвакат на Нова година с думите “суркова, весела”. Обяснението на някои румънски учени, че, видите ли, славяните (разбирай българите) контролирали търговията по влашките земи и от тях власите възприели славянски наименования на селскостопански сечива, е несериозно. Невъзможно е да си представим как селянинът-влах отива на седмичен пазар в столицата на Влад Цепеш-Дракула, град Търговище, за да си купи от българите-търговци опинци, вместо сам да си ги направи; а да не говорим за името на столицата на власите по онова време! Както лексиката, така и граматиката на влашкия канцеларски език от XIV-XV век недвусмислено показват, че той черпи много от живи български говори във Влашко, които явно са били много близки до днешните северни и западни български диалекти. И не само това: както се вижда от липсата на специфични грешки, присъщи на чужденците, родният език на авторите и преписвачите на влашката дипломатическа и частна кореспонденция е бил българският. В монументалния си труд “Разыскания в области болгарской исторической диалектологии: язык валашких грамот XIV-XV веков” (Москва-Ленинград 1948), руският славист и българист Самуил Б. Бернщейн разглежда най-подробно развоя на говоримия български език във влашките територии в този му напреднал етап в прехода от синтетизъм към аналитизъм именно по запазените документи на дипломатическата и частна преписка, като се започне с Мирча I (1386 г.) и се свърши с Раду IV (1508 г.). Ще дам само няколко примера от влашки кореспонденции на думи от новобългарски, цитирани от С. Б. Бернщейн (главно по румънския изследовател Йон Богдан), каквито няма да намерите в никакви църковни писания: али, баща, брод, воденица, голям, глоба, грижа, губер, девоика, детца (деца), да доидет, докле, ела, елате, завръших, защо, зидари, калугер, керемида, коги, кожуси, кола, конник, кошуля, лани, летоска, ливада, липсат, люлка, макар, момък, натоварит, ние, нищо, обесили, да отиде, оти (защо, защото), пипер, планина, поефтино, поскоро, посланици, прозорец, пушки, сватове, сираци, сирене, сиромаси, сродник, със, тази, тези, тъкмеж, устие (на река), хиляди, хора, хубав, чекам (чакам), шапки, шуба, шура (шурей), юнаци. Има случаи, при които в новобългарски думата има различно значение от същата дума в църковния език: докато в езика на църквата глаголът “направити - направляти” означава давам указание, направление, пращам, в новобългарски значи да сътворя. Такова е и значението на тази дума в едно писмо на Раду IV Велики (1496-1508 г.): “да ми направи некои прозорци”. Интересна е фонетично-морфологическата еволюция на някои думи от старобългарски до новобългарските говори. Така например старобългарската дума “мати – матере” в новобългарски е еволюирала в “майка”. Най-ранните писмени паметници от територията на днешна България, където намираме думата “майка”, са дамаскините от втората половина на XVII век. Но във влашката писменост новобългарската дума “майка” се появява още в края на XV век в документ, подписан от Раду IV, и почти напълно измества “мати” в по-сетнешната влашка писменост. Във влашкия канцеларски език местоимението за първо лице единствено число се явява във формите “аз”, “азе” и “азы”, подобно на положението в съвременните български диалекти: “вие добре знаете како ви съм до нине аз защитил от турци”, “какъв чловяк бих бил азе”, “азы се мъчя”. Новите лични местоимения за първо и второ лице множествено число, “ние” и “вие”, се появяват във влашката писменост с век и половина по-рано, отколкото в книжнината в България: “нiе служимо господину кралю”, “а вие го целуваите”, “и вiе и нiе”. Старобългарският предлог “съ” се проявява много често в новобългарската си форма “със”: “със воля”, “със купля”, “а онзи поп от Шкеи да доиде със них”, “що съм имал със ваш чловяк”, “и от коня товарена със риба”. За първи път виждаме във влашката писменост прилепване на сричката “-зи” към показателни местоимения, както в новобългарските форми “този”, “онази”: “а тои да се повратит и с тоизи добиток”, “за таязи девоика”, “егда се учинит глобе над тiези села”, “яко оногози чловяка”, “за онизи овци”. Анализът на този език, пише С. Б. Бернщейн, го показва като “сложно съединение на канцеларски клишета, в които трудно може да се намерят прояви на индивидуалността на писачите, на готови фрази, взети от църковната писменост, на формули на обръщение, проклятия, идиоматични изрази, и накрая – на живи словосъчетания. Задачата на изследователя е да отдели свързаните готови мъртви словосъчетания от живите, отразяващи особеностите на разговорния език” (стр. 38-39). С тази задача Самуил Бернщейн се справя блестящо, което, за съжаление, не може да се каже за съвременните румънски учени, готови да повтарят безкритично аргументите на своите предшественици и да правят най-широки обобщения, без обаче да са запознати сериозно нито с църковната писменост, нито с развоя на новобългарския език. От шестте падежа в старобългарски, в българските говори северно от Дунава са останали само три – именителен, дателен и винителен, като формите на съществителните от женски род в именителен и винителен падеж се уеднаквяват по същия начин, както в съвременните български диалекти – или с окончание на /-а/, или с окончание на /-ъ/, като “ръка” или “ръкъ”: “и по Дунаву къде се риба ловит”, “коги натоварит кола с риба” или “да му донесем аз жена от Никопол”, срещу: “да им будет пагубъ”, “давам на твоа ръкъ”, “от влънъ камилевъ” или “да си душъ не загубите”. Новата категория на определеност, изразена с пост-позитивните частици -т, -та, -то, -те намира място и във влашкия канцеларски език от XIV-XV век: “длъжникот откъду платит”, “да доде момкот”, “от селата горе дори до планинъ”. Притежание вече най-последователно се изразява с кратките форми на личните местоимения в дателен падеж, макар че те тук-там се появяват и в старобългарски текстове: “понеже их даде шура ми жупан Станчул и сестра ми Анка”, “да узимам ти добиток”, “и със господина му Лаиота”, “редом със сина му”, “реч господина ни”, “с чест до господство ви”, “понеже покупише от баща им”. Въпросителното местоимение “кто” се среща в най-старите грамоти, но по-често в тях виждаме фонетичния вариант “хто”, както и “нихто” (никой): “кто що любит”, “и хто носит шапкы”, “и от турци нихто да се не боит”. Но още от първата половина на XV век започва да преобладават новобългарските думи “кой” и “който”: “от коня кои купит”, “коник кои минет мимо Турч”, “и които ходят на купля”. Глаголът “да бъда” в първо лице единствено число обикновено има новата форма “съм” ( само в няколко случая старата форма “есмь”); трето лице единствено число, подобно на съвременните български говори, има формата “е” вместо старата форма “есть”: “що ми е дошел”, да е набрал триста деце”; за второ лице множествено число единствено се ползва новата форма “сте”: “не сте имали”, “що ми сте поръчали”, “не сте хтели”. Новите форми на първо лице единствено число, сегашно време, отразяват днешното положение в българските диалекти. Глаголите с основа на /-а-/ във всички влашки паметници имат ново окончание, “-м”: давам, знам, гледам, прилагам, пущам. Докато в едни документи това е единственото окончание за глаголите на “-е-“ и “-и-“ основи (подобно на западните български говори) - аз можем, пишем, мислим, чиним, в други документи тези глаголи запазват старите си окончания (подобно на североизточните български говори) - аз идъ, стоа, да кажъ, да умръ. Разбира се, във влашкия канцеларски език от XIV-XV век има и стотици примери на вкаменелости от църковния език: “Iо млади Бесараба воевода и господин всеи зимли угровлахиискои” или “да умръ в православнои вере христианскои”. Но нима такива примери няма даже в съвременния български, като “в името на отца и сина и светаго духа, амин!” ; или може ли някой да каже със съвременна българска граматика “во веки веков” и да бъде разбран от другите българи? Относно произхода на власите, мисля, че брат ти е прав, че в техният етногенезис са участвали романизирани келти. Има участие на даки и беси ако съдеим по следното: "Те (власите) са (потомци на) т.нар. Даки и Беси. Преди това са живеели в съседство с Дунав и реката Саом, която сега се нарича Сава, където сега живеят Сърбите, в места труднодостъпни". И до днес в Румъния има огромно българско малцинство, което е в значителна степен овлашено, но все още следите от него личат.

Здравейте! Искам да повдигна една тема, която като че ли не е много популярна в нашите исторически среди. Става въпрос за това докъде се е простирала българската народност на юг в Македония. Според почти всички наши историци българите са свършвали с Хрупишко, нататък е било землище населено с гърци. Но има някои сведения, които загатват, че май това не е така. Ако там от памти века са живели гърци, защо имената на селищата са в болшинството си български и най-вече как може да се твърди, че в най-южните каза на Егейска Македония няма българи, при положение, че никой български учен не е ходил там (дори и Васил Кънчов). Според Стефан Веркович в Анаселишка каза следните села са български: Костанджик, Печен, Жупа, Масово (Месчани), Мерали, Радовишта, Сфилен, Мирасан, Вронтеци, Чирак и Вилен и град Ляпчища. Общо според Веркович в Анаселишка каза има 70 населени пункта, от които 37 гърцки, 11 български, 16 валахидски, 5 смесени (гърци християни и гърци мюсюлмани) и 1 алабанско селище. По данни на секретаря на бълагрската екзархия Димитър Мишев български села в Анаселишка са: Бухин, Братмир, Моласи, Видолуще, Пепелище, Нестам и Бела църква. Според Костурското братство с българско население е и село Чърчища от тая каза. Според Атанас Шопов в Населичката каза, Тесалия, българо-патриаршистки, полупогърчени, села са: Бела-църква, Братомир, Бухин, Циковища, Тужел, Моласи, Нестиничан, Видолуще и Нестин. По други данни с българи са и селата Кремена и Занско (в Свиленград по информация на Атанас Разбойников има преселници от това село в едно от махалите на града). Според Стефан Веркович в каза Велвендо се намират 11 население пункта с българи: Пирго, Тогчилар, Кесария, Пахи, Колени, Ктен, Радовишта, Кираша, Голяма Ванца, Малка Ванца, Милотин. За съществуване на българи по левия бряг на Бистрица свидетелства Пуквил, според когото на юг от кожани е имало 10 български села. В Гревенска каза според Веркович с българско население са следните села: Радовишта, Липси, Видишта, Касник, Рахово, Вели, Буре, Филип, Воденско, Леоница, Ситово, Димница, и други, общо 37. Надявам се, че ще се получи интересна дискусия и ще има мнения по темата от посетителите на форума. Ако някои знае нещо повече по нея ще се радвам ако го изложи във форума.

На този адрес може да намерите интересни книги свързани с произхода на българския народ, неговите етнически граници, писменост и т.н. Моля заповядайте! http://www.bulgari-istoria-2010.com

Здравейте! Най-напред да уточня. Сложил съм думата "прабългари" в кавички, защото такива няма, а и както показват изследвания- та на редица изследователи от България и чужбина днешните българи са идентични със своите предци и нямат нищо славянско като антропология. Естествено много хора няма да са съгласни с мен, но това си е тяхно право. Обаче все още ми се струва, че няма стройно изградено становище относно езикът, който е говорен от нашите предци и етническите съставки, които са учствали във формирането на българската народност в Средна Азия. 1/ Според Илко Стоев "прябългарите" са говорели на език от нуристански тип ( трети клон на индоиранския), като в него се откриват отделни палеоазийски корени, отделни шумеро-еламски лексеми и един "варваризъм" от хунски произход. Това, което привлича вниманието в работите на Илко Стоев, е че той смята, че в етногенезиса на старите българи е участвал еламо-брагуйски елемент. 2/ Според Петър Добрев "прабългарите" са говорели език най-близък до авестйския, но със съществен еламски отпеча- тък и отделни думи от централноазиатски произход. 3/ За Живко Войников нашите предци представляват мултиетническа общност, която се състои от 4 компонента- алани, други изотни иранци ( хионити, сармати, юечжи), угро-фини и алтаизирани тохари.Последните според него са в основата на волжките българи, чиито приемник, той смята, че е чувашкия език. 4/ Пламен Цветков застъпва тезата, че българите изначално са уралоалтайци, но със съществени индоевропейски наслоения от индоирански и тохарски произход. 5/ Според Петър Голийски в езикът говорен от древните българи е имало поне 4 пластта-индоирански, алатайски, тохар- ски и кавказки. В своите публикации обаче акцентира на евентуалните връзки на нашите предци с кимерийците и келтите. Нещо повече според него дошлите от Азия българи в основата си са били от тохаро-келто-кимерийско потекло с известен ирански и хунски примес. В първата си книга "Зиези, от който са българите" той предложи нетредиционната хипотеза, че носителите на прототипа на етнонима българи са били неиндоевропейци. За съажаление не я доразви в последствие. Но аргуемнтите му лично според мен бяха много убедителни. Та според вас драги съвфорумци какъв е бил езикът говорен от старите българи и към коя група можем да го отнесем. Може би ще ме помислите за фантазьор, но безпорно в него има много древно неиндоевропейско влияние, въпросът е от какъв произход е то. Например в днешните памирски езици има доста лексеми, които имат паралели в еламския и кавказките езици. Лично за мен езикът на "прабългарите" не е включвал само сакски, тохарски и алтайски думи.

Понтийски е другото наименование на източносредиземноморския расов тип. Не ги знам ти генетици, които откриват у българите следи от славянско и тракийско население. Има едно изследване, което показва, че съвременните българи включая и македонците са най- близки до груизнците и иранците. А грузинците в мнозинството си са също от понтийс- кия расов тип. Българите нямат нищо общо с траките и славяните, но възнамерявам да споря с никого.