dario

Като чуя сармати и вече наистина ми бие на фентъзи :Д И се раздават едни юнашки проценти на тия елфи, сега стигнахме до 28. Общо-взето, поради невъзможността да се намерят повече от 3-4% номадски компонент в днешните българи, господата са решили да пришият част от славяно-балканския компонент на прабългарите на общо основание с обяснението, че това е смесване станало на север от Дунав, примерно в Панония или култура Черняхов. Нещо което не може да се хване от ползвания софтуер, защото той не може да направи разлика между славянското северно или южно от Дунава. Също и не разбира между Балканско на север или юг от Дунав, за софтуера всичко се групира в цялостен компонент. От друга страна, силно предполагам, че Стамов ползва т.нар. Outliers сарматски проби от Панония, които напълно объркват всеки модел. Но дори и с тях пак не е възможно да докараш 28% сарматски компонент. Прочие, ако някой изобщо си е правил труда лично да run-не чисти сарматски проби и да види каква смес представляват тези племена, щеше да види, че такъв екзотичен примес не се открива у днешните българи - и не само - не се открива някъде в Европа. Представете си народ който е грубо казано 1/3 таджик, 1/3 угро-фин и 1/3 кавказец - грубо казано това е генетичният профил на чистите сармати през модерни прокси-популации. Може да сте сигурни, че подобен примес щеше да личи твърде очебийно, ако го имахме. Накрая само мога да кажа, че е възможно да се създадат работещи модели със сарматски компонент, но процентите сарматско варират от 1 до 3. Аз лично пробвах да вкарам всички съществуващи тюркски и сарматски проби на насмесени индивиди, до които имаме достъп към днешна дата и в действителност могат да се докарат до макс 3% сармати и 2% тюрки и толкоз. Ако добавим и смесените индивиди, моделът започва да предпочита смесени тюрко-сарматски проби, което на мен лично ми се струва доста меродавно с оглед на историческата действителност на смесвания в степите. Но пак това не са сметки на които може да се има много доверие. Но да се размятат 28% е смешно.

Пробата първоначално е сгрешена като неолитна, но ако не се лъжа с радиовъглероден анализ е определена към 9ти век, а и самата хаплогрупа също показва късноантична връзка с далечния изток, така че може да се очаква да е пристигнала в Европа през Ранно средновековие.

Това пък откъде е като информация? Доста странно, ако е вярно.

Съгласен съм, само че прекаления исторически "агностицизъм" води до несигурност в знанията ни. Няма лошо човек да защитава определена позиция. Аз признавам, по линия на Бешевлиев и Рашев, че ирански субстрат е съществувал. Нещо повече - даже е почти неизбежно - понеже всеки новопоявил се степен народ в историята е мешания от предходните. Сарматски хаплогрупи и сега си съществуват в малък дял, само че носителите им са в Узбекистан, Казахстан, Кавказ, докато в Европа е много трудно да се намерят. Моята критика към иранската теза идва също и от имплицитно заложената й идея да служи като инструмент срещу славянските ни корени, а и не само. И ако на някой това му се струва странно, ето че точно Южняк и вероятно Чобанов (предполагам) са готови да изкарат една типично славянска хаплогрупа I-Z17855 за прабългарска, само защото им е изкочила от прабългарско погребение. А че Плиска е славянски топоним и славянско население е населявало Плиска заедно с прабългарите, вероятно няма нищо общо с това.

Средновековните ни проби показват малък остатъчен степен дял, начело със Самоводене с поне 10% източна-Азия и тюрко-монголска хаплогрупа, докато при Ряховец този елемент вече е по-редуциран. Дори Битолската проба показва малък степен дял, макар и вероятно с Кавказки характер. А другата проба от Ряховец май беше на етнически грък, освен ако не бъркам локацията, но имахме 1 византиец/ка от пробите. Прочие, интересно е да се спомене и изследването на Olade et al, което показа, че в Средновековието 10% от изследваните хаплогрупи са източно-азиатски. Това някак е показателно какво е станало със степните популации за има-няма 1000 години - при положение, че към днешна дата от тия 10% са останали 1-2. За стотиците проби мога само да се надявам и аз, за хиляди вече надали, то даже и от съвременната ни популация нямаме толкова. Между другото, не знам кои са тези европейци по произход говорещи тюркски език, които споменаваш като вариант? За прабългарските некрополи вече споменах проф. Йорданов, а предполагам, че всички тук са го чели. Той пише ясно, че всякакви физически типове са се срещали при прабългарите - от европеидни до монголоидни и всякакви комбинации между тях.

На това ли се крепи иранската теза? На няколко ирански имена? Бешевлиев добре го е написал, че ирански субстрат е бил наличен, наред с угорски субстрат, за който както казах никой не коментира; всичко това гравитиращо около оригинално тюркско ядро. Минималният лингвистичен материал си остава тюркски (при все всички ирански етимологични акробатики) и всички 5 днк проби сочат към източно-азиатска връзка, а не иранска. В крайна сметка, мисля че трябва да се съгласим, че степта е особено смесено пространство от етническа гледна точка и никое племе не е било 100% от даден етнос (или поне не е оставало за дълго 100% нещо си). Така че прабългарите може и наистина да са били разнородни фенотипно и генетично. От което и забавната етимология на булгар-ския етноним (буламач) - която въпреки, че не мога да приема насериозно все пак има някаква логика.

Погледни унгарците колко общо имат генетично със старите маджари и си направи сметка колко прабългарска контрибуция може да очакваме. А пък даже унгарците говорят езика на онова племе. Интересно, че споменаваш генетичните данни, при положение, че точно те са показателни за източно-азиатска връзка на прабългарите. Това са пробите от Самоводене и Ряховец, които имат такъв остатъчен компонент (останалите им компоненти са що годе сходни с нашите, което не значи, че това е оригиналния прабългарски примес, а че вече са били сериозно смесени със славяни и локалната популация). За капак още 3 прабългарски проби от Украйна с източно-азиатски компоненти, които доста хора отметнаха с лека ръка като сгрешени. За физическия тип проф. Йорданов е писал, че се срещат всякакви типове сред наличните останки, включително монголоидни, в това число и туранеца Мостич. Проблемът с историческата парадигма всъщност е че с падането на стария режим автоматично се демонизира всичко от предходния период и трябва непременно да се промени и пренапише целия наратив, за да се създаде един по-престижен разказ за арийския произход на прабългарите, които априорно повечето хора припознават за свои собствени предци и съответно това се превръща в разказ за съвременния българин. Това като процес е част от цялостното вземане на научни теми на абордаж от адвокати и икономисти, под предтекст, че старите учени са били едва ли не принудени от СССР да признаят тюркския произход на прабългарите, понеже не са искали да бъдем престижни арийци. В същото време в масовото съзнание всичко тюркско е равно едва ли не на подчовешко и недостойно за признаване, при все че алтайската теория и нейните производни са доминирали научните мнения и преди 44-та. И така една студия на Бешевлиев за възможния ирански субстрат у прабългарите е превърнат в мейнстрийм наратив на прехода. А за угорския субстрат, който пак Бешевлиев добавя заедно с иранския никой даже и не коментира.

Аз отдавна разправям, че цялата българска история се е превърнала в DIY от лични желания и фантазии. Прабългарите задължително трябва да са арийци и не дай си боже да са имали дръпнати очи, били с 40% контрибуция. Мисля, че най-големият инфантилизъм е идеята, че тези хора имат нещо общо с нас, освен името си, което ние незаслужено носим.

Киприотите ги давам за пример, но реално имаме семплирано византийско население от западна Анатолия. Нямам съмнение, че точно така изглежда и континенталния гръцки геном между Елинистическата епоха и славянската инвазия. Днешните гърци се оформят след варварските нашествия. Те имат едно интересно изследване Biomuse, което ще изследва гърци от всички епохи и има някои предварителни резултати.

Това не е голям проблем само по себе си, защото могат да се изолират отделните компоненти на даден микс и пак да има яснота. Друг е въпроса, че ако стане прекалено голяма мешания с 5-6 популации, моделите почват да стават нестабилни.

Става въпрос за Кипър, не Крит. Технически си прав, обаче генетичната информация, която имаме относно населението на т.нар. Византия (ИРИ) показва, че голяма част от това население е с произход от Западна Анатолия (в по-малка степен и други части на Анатолия) - това население е смесица между древни гърци и местните древно-анатолийци, за които също имаме не малко информация вече. На практика това население са тези 25% от името на тази форумна тема, които се откриват у нас като съвременни българи. Това са византийците, които визирам. И днешните киприоти стоят толкова близо до тях колкото българи със сърби. Това население са на практика и гърците преди варварските нашествия. Градовете на Византия са били пълни с такива анатолийци и съответно влиянието което откриваме днес е разбираемо. Любопитно обаче как днешните гърци имат ок. 20-25% славянски компонент, а българите 24% анатолийски (разбирай византийско, гръцко или каквото и да е било) - тук говорим за доста сходни процеси на взаимовлияния - в резултат на целия период от ранно средновековие до предмодерност.

@tantin - на мен не ми изглежда да е лош калкулатора, при положение, че през него можеш да репродуцираш резултати от научни изследвания. Например резултатите от Olade et al за 19% тракийски компонент и 24% анадоло-византийски си излизат в G25. @Кухулин - истински тракийски и византийски проби ние и сега имаме. Даже вече знаем, че гръцкото население на Кипър са си на практика живи византийци.

За процентите Източна Азия странна работа, мога да се закълна, че даже на око (фенотипно), в нашето население има повече азиатски елемент от 1-2% но не излиза по калкулатори. Вероятно има друг механизъм по който алели свързани с фенотипа могат да се разпространяват, не съм добре запознат. Въпреки че тия 13% алани от горния модел звучат доста фантастично, все пак мога да се съглася, че има далеч повече от 1-2% азиатско влияние, които трябва да са влезли през някакви степни проксита. Иначе в горния модел липсва анатолийско референтно население, от което моделът гърми 48% BGR Iron Age - ако се добавят анатолийци този елемент ще се изяде наполовина.

То стана на въпрос в предните постове, че данните са базирани на G25 калкулатора на Davidski за бейсик компоненти (qpAdm не съм разучавал). Като дисклеймър само мога да кажа, че там където съм писал CHG е Kura-Araxes_ARM_BA, че да не стане объркване. Само семантично трябва да се разберем, понеже не знам какво имаш предвид под Кавказ - население с такъв чист елемент няма от хиляди години. А там където коментирахме в предните постове за древните популации по наще земи, където гравитират едни 3-4%, там е спорно къде и как е дошъл този елементи, но видимо започва да се появява в късните етапи на Бронза и после при траките си е константен. После през Римския имперски период има голяма емиграция на Анатолийско население към части от Европа, включително ударно по нашите територии (но това е възможно да е влязло в генофонда ни, както @Южняк намекна в предните постове, някъде по времето на Византийското владичество 11-13 век. У това анатолийско население т.нар. Кавказки елемент е част от микса им (ок. 1/3). Ето допълнително проби от римляни от Балканите, които са си анатолийци отвсякъде:

Не съм гледал за всички, но съм чувал, че при повечето европейски народи си гравитира към 1% Източна Азия. Което е доста вероятно и noise effect. В Европа със сигурност най-много такива елементи могат да се намерят в Унгария, Молдова, Украйна, Румъния, все по номадското трасе разположени.

Така изглежда, че това са точно тези 24% Анатолия от заглавието на темата. За степната контрибуция, мисля, че процентите източна Азия са добър ориентир какво може да очакваме (т.е. не много). Ако един степен номад е теоретично 33% източна Азия, 33% Кавказ, 33% иранец, при налични 2% източна Азия у нас, може да се очаква 5-6% контрибуция от такъв тип източник. Това обаче в сценария, че знаем какво точно се е заселило тук преди да се разтвори в морето. Което засега не ни е напълно ясно.

Това вече е друг модел който не съм ползвал. Аз ползвах калкулатора на Давидски за древни компоненти.

Ямна излиза понякога в неолитни проби, дали поради някакви ранни инфилтрации, дали в късен неолит, дали е някаква грешка - не мога да ти кажа със сигурност. Но съм го виждал и в проби от други страни. Относно пропорциите, промптът който ползвах обхваща аритметичната прогресия и регресия (5%, 10%, 15% и т.н.), т.е. пробвал съм сметки ако едната популация е 10% другата 90% или 40% - 60% - до пълно изчерпване на комбинациите. После и с другата популация повтаряте същото. Нищо не излиза от това. Точно заради липсата на WHG и наличието на CHG сметките съвсем не излизат.

Early Iron Age: 77% EEF, 20% Yamna, 2% CHG Iron Age: 74% EEF, 23% Yamna, 2% CHG Late Iron Age: 73% EEF, 21% Yamna, 6% CHG Late Antiquity: 75% EEF, 19% Yamna, 5% CHG Нещо променя ли се в профила на населението през периода на цялата Желязна епоха до късна Античност? Все пак да не забравяме, че имаме още няколко тракийски проби отделно от Капитан Андреево, включително поне една от Мизия. Всички попадат в този профил.

Обърни внимание обаче на епохата - Бояново са Early Bronze age. Тук говорим за събития между края на Бронза и началото на Желязото. Ето какво заварваме от наличните проби от наша територия: Middle-Late Bronze age: 57% Yamna, 33% EEF, 5% CHG, 3% WHG Early Iron Age: 77% EEF, 20% Yamna, 2% CHG Ако нашата Middle-Late Bronze age популация се е смесила с популация, която прилича на Гръцкия неолит сме относително близо до истината: Yamna: 28.5% EEF: 65.5% CHG: 3.25% WHG: 1.5% Обаче популация, която да прилича на гръцкия неолит между края на Бронза и началото на Желязото не съществува. И нито микенците нито минойците могат да изкарат сметката сами по себе си. Най-задоволителното обяснение в края на крайщата ми се струва, че траките идват като готов микс и не представляват смес с предходни донорни популации на Балканите. А вече къде и как е станала техния първоначален микс - остава мистерия за бъдеще.

Хм, това е интересна гледна точка за 3-те вектора, макар че ми е трудно да го асимилирам напълно като идея. Гръцкият неолит би бил интересно обяснение, бидейки около 98% EEF - обаче - ако приемем такъв източник за траките, тогава прото-траките, които се смесват с гръцкия неолит, трябва да са имали предимно ямненски профил, примерно 90% Ямная и 10% Кавказ. Нещо което не го е имало в края на Бронза/началото на Желязото. А даже не съм сигурен дали някога е имало точно такава популация.

Не бих се обвързвал с твъде сериозни отговори на този етап - това е което се спекулира по темата. Относно липсата на WHG - това също е интересен plot twist без ясен отговор. Това до голяма степен бута каруцата за популация извън или на границите с Европа.

Поне спрямо това което се говори по темата - за вероятен източник на тази популация се спряга Трансилвания, както и genefan спомена някъде. Други хора говорят за Анатолия, което по всичко личи е невъзможно. Доминантната хаплогрупа E-V13 също сочи към Европа.

Не знам как стана двоен пост - модератор може направо да изтрие 2рото.

Това не е изключено, седи като някаква възможност да са се запазили някакви джобове от предходни популации не само на Балканите. Обаче, ако трябва копирам инфо от една друга тема където се човърка същия въпрос: Middle-Late Bronze age: 57% Yamna, 33% EEF, 5% CHG, 3% WHG Early Iron Age: 77% EEF, 20% Yamna, 2% CHG Това е разликата между 2-та периода. Сега, ако приемем, че Неолитен "джоб" в Родопите (примерно) решава да слезе в края на Бронза и да се смеси с предходната популация, то това закътано население трябва да е имало подобен профил: Yamna: ~4.1% EEF: ~95.9% CHG: ~0.7% WHG: 0% Ако погледнем предните епохи виждаме, че точно такава популация тук не е имало: Neolithic: 80% EEF, 10% WHG, 5% Yamna, 5% other Chalcolithic: 86% EEF, 5% WHG, 7% Yamna Early Bronze Age: 53% EEF, 7% WHG, 37% Yamna Middle-Late Bronze age: 57% Yamna, 33% EEF, 5% CHG, 3% WHG Early Iron Age: 77% EEF, 20% Yamna, 2% CHG Iron Age: 74% EEF, 23% Yamna, 2% CHG Late Iron Age: 73% EEF, 21% Yamna, 6% CHG Late Antiquity: 75% EEF, 19% Yamna, 5% CHG Bulgaria Medieval: 41% Yamna, 47% EEF, 4% WHG, 5% East Asia, 1% Levantine Та, ако подобна популация се е качила в планината и е седяла там, това трябва да е станало още в края на Халколита и упорито да не са мърдали от там. И пак, липсата на WHG и почти изцяло EEF профила на една такава хипотетична популация - само показва, че такова нещо не е имало. Няма точно такъв профил в предните епохи и едва ли точно пък в края на Бронза някъде изобщо би могло да има популация с 95% EEF - това не е било никога в Европа, дори в Неолита. Математически не излиза опция Early Iron Age да е продукт на смесица с Late Bronze age. Археологията говори за хиатус - данните от генетиката до голяма степен го потвърждават. Траките са нова популация от края на Бронза / ранно Желязо.