dario

Мисля че трябва да обясня "етикетите", които вероятно са объркващи. За автозомния примес - популацията от Капитан Андреево е изградена от т.нар. Bulgaria Iron Age елемент. Обаче това като етнически компонент е същото което го има и на север от Дунав, дори дако-гетите да са били смесени с други етноси, това трябва да им е била основата. Днешните оцелели клони на E-V13, за които стана въпрос, подсказват, че сме наследили северните дакийски клончета на E-V13, а не клончето на Капитан-Андреевци. Въпреки това, тези групи (Капитан Андреево + румънските дако-гети) са основно изградени от т.нар. Bulgarian Iron Age автозомен елемент. Тоест, нашият Bulgarian Iron Age елемент не е задължително да идва от траки от Тракия, но не може да идва директно от дако-гети. Така че, вероятно е дошъл през асимилацията на Средновековни власи, които са носели в себе си северните разновидности на E-V13 и от части Bulgarian Iron Age автозомния примес (заедно с други примеси в случая). Но това с което разполагаме в момента са геноми южно от Дунава и тях ползваме за моделиране. И тук идва проблемът, че центрирайки се точно в българската генетика, ние не гледаме по-мащабно, защото трябва да се вземе под въпрос, че същите процеси афектират и останалите ни съседи. В Гърция също се появява E-V13 от северните разновидности, в Румъния, Сърбия, Македония, Албания и т.н. по един и същ модел в сходен диапазон от време - между 7ми до 12 век. Ядрото на всичко това е в Албания, но аз лично не мисля, че това е албанска контрубуция на Балканите. Мисля, че ясно подсказва, че власите преди да се разселят към Румъния трябва да са били някъде около Албания и това вероятно е корена на това, което сме усвоили като E-V13 + атозомния Bulgarian Iron Age примес, заедно и с други примеси покрай това. От друга страна, Croatia-Albania Iron Age примеси и хаплогрупи (J2b-L283 + R1b-Z2103 + R1b-PF7563) също циркулират из Балканите, просто с по-малко влияние. На този етап, следната теоретична хронология може да се даде: - Северните клончета на E-V13 се появяват на Балканите при евакуацията на Дакия и създаването на двете нови дакийски провинции в Мизия след 3 в.сл.Хр. - Тези нови провинции, които автозомно са предимно Anatolia Iron Age + Bulgaria Iron Age (нещо което се потвърждава от Roman Frontier изследването) са в контактна зона с това което някога са били дардани, пеони - племена, в чието лице, в общи линии, трябва да се търси произхода на самите Албанци. - Между 3-ти век и идването на Славяните текат процеси на взаимно влияние. E-V13 влиза в етногенетичните процеси на Албанците. В същото време се консолидира и прото-румънска народност някъде между Косово/Южна Сърбия/Западна България, по-известни като Власи. - Славянските нашествия на Балканите разбъркват сериозно етническата картина и задействат влашките миграции из Балканите, което довежда до инфилтрацията между 7-ми и 12-ти век на хаплогрупа E-V13, както и на автозомните примеси "Bulgarian Iron Age" + "Anatolia Iron Age" из Балканите.

Olade ползват Капитан Андреевци, да. Аз лично съм правил калулатор, който емулира модела на Olade и в моя модел съм включил всички известни ни проби, които са достъпни, които съм постнал в първия пост също кои са. Процентите Bulgarian Iron Age си остават 19% при всички положения в този мой модел. Не виждам защо да ползваме македонското желязо, то е на практика същото като албанското, черногорското, хърватското желязо - т.е. етнически илири. Не виждам защо трябва да обясняваме нашия Iron Age компонент с илири, няма логика. Ако говорим за Anatolia Iron Age - там ние имаме 23% и това е съвсем отделно от BGR IA компонента. Каквото и да си говорим за автозомни примеси, не забравяй, че ние имаме допълнителна информация идваща от хаплогрупите. E-V13 идва като потвърждение защо използваме точно BGR IA, а не други IA.

Имай предвид, че резултатите с 12-19% BGR_IA не са някакви мои DIY сметки, а идват от Olade и бяха отново използвани в последното Италианско изследване. Даже и Южняк с всичките си резерви към този компонент накрая го призна за валиден. Ако ние искаме да слагаме други компоненти и да си правим експериментални сметки с други Iron Age попуалции, това никой не ни спира, но в случая това е сегашното авторитетно разбиране по въпроса, другото са за наше забавления да си правим рандъм моделчета. Не забравяй, че освен автозомен примес ние имаме и 18% хаплогрупа, която е доминанта при траките и доста показателно се корелира с въпросния автозомен примес. Така че си е съвсем валиден примес. Колкото до Панонските Сармати, те са outliers както е ставало въпрос и преди и те самите са силно смесени с римска популация, което ги прави да изглеждат като южни Балканци. Чистите Сармати са толкова различни от всичко, което може да се види в Европа, че не е истина, но нали след време ще пусна тема специално за тях и ще ги разгледаме.

Тези 12-19% като етикет са Bulgarian Iron Age - а вече как се отнасят към точно определено племе/племенна група е друг въпрос. При всички положения, не се нуждаем от историческите траки от Тракия за да обясним присъствието на Bulgarian Iron Age у нас. Другите траки на север от тях имат същия компонент, а вероятно и някои по-малки групи, за които знаем малко като дардани, пеони и разни такива. Хора с 5% BGR IA не съм виждал досега, макар че при хора със скорошен гръцки примес например е възможно Anatolia IA да "изяде" BGR IA. По правило, най-много BGR IA има колкото по-близо отиваш към Албания, което оказва някаква връзка с централните Балкани и от там, според мен, с теорията за влашката прародина между Южна Сърбия-Западна България-Македония.

Откъде са дошли засега остава доста мъгляво. Най-големият проблем остава странното противоречие между хаплогрупата им и автозомните им данни. Халпогрупата идва от север от Дунав, но автозомните тежки 75% се нуждаят от добро обяснение. Дали е имало подобен генетичен профил на север от Дунав, който хем да говори индоевропейски, хем да е слабо засегнат генетически от индоевропейците с техните големи нива на Steppe/WHG - това е мистерия засега. С повече тестване може и да се промени това. От друга страна, дори някакви северняшки траки да са дошли като малцинство и да са се смесили с някаква южняшка голяма група, то откъде сама по себе си идва южняшката група, при положение, че тук в Бронзовата епоха има популации с +50 Степ и изобщо са доста северни. Слава-Богу, че има микенци с подобен профил, иначе всичко това щеше да е хептем странно. И наистина се чудя, дали траките не са просто северна популация смесена с микенци или просто лягат на същия субстрат, който определея микенците, защото приликата между тези две племена генетично е доста голяма. Така че интересно, може ли при траките да се очаква Aegean BA елемент и какво би било това чисто етнически?

Автозомно на този етап е невъзможно да се различи между различни групи траки, понеже такава информация още не съществува, засега. Но има голяма вероятност, според сегашната информация, класическите траки от нашите земи да Не са оцелели и това, което имаме като тракийски компонент да е стигнало до нас по друг начин. Поради изчезването на южния клон E-BY5022 типичен за Капитан-Андреевци и наличието на 2 северни клона, вероятното обяснение е просто асимилация на власи прес Средновековието, които може би са разнесли из Балканите северните разновидности на E-V13. Тази средновековна влашка популация обаче сама по себе си не е била някакъв чист BGR IA, а силно смесена с Анатолийския компонент, така че ние усвояваме BGR IA заедно с Anatolia IA. Така че, излиза, че BGR IA компонента при нас може да е дакийски.

Хрумна ми идеята да направя отделни теми, в които да се представи наличната генетична, а защо не и антропологична информация, която имаме за някои древни народи, включително и за изчезнали народи, като траките, скитите, келтите, сарматите и т.н. Първо ще постна налични данни за траките, като представляващи интерес за нас, понеже имаме генетична контрибуция от тях варираща между 12-19% Само искам дебело да подчертая, че тук няма да приема автохонисти и други фантасти и ще сигнализирам до админи да се трият подобни глупости. Базалните компоненти на траките: Target Distance GEO_CHG Han IRN_Ganj_Dareh_N IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728 Kura-Araxes_ARM_Kaps TUR_Barcin_N TUR_Tepecik_Ciftlik_N WHG Yamnaya_RUS_Samara Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20180___E-BY3880___BC_800___Coverage_68.74% 0.03285401 • 0.0 0.0 0.0 0.0 3.2 49.6 30.8 1.4 15.0 Thracian-Kapitan-Andreevo:Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20181___E-CTS1273___BC_800___Coverage_73.65% 0.03051846 • 1.8 0.0 0.4 2.0 0.0 73.0 0.0 1.8 21.0 Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20183___E-BY3880___BC_800___Coverage_69.57% 0.02430362 • 0.0 0.0 0.0 1.4 0.0 74.6 0.0 1.4 22.6 Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20184___female___BC_800___Coverage_71.66% 0.03399467 • 0.0 0.0 0.0 0.0 9.0 74.2 1.0 0.4 15.4 Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20185___E-BY3880___BC_800___Coverage_76.23% 0.02254208 • 1.2 0.2 0.0 0.0 1.0 77.8 0.0 0.2 19.6 Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20186___R-Z93___BC_800___Coverage_75.02% 0.02921556 • 0.0 1.0 0.0 0.0 5.6 66.6 10.0 0.0 16.8 Thracian_Dzhulyunitsa_Bulgaria_IA:I5769 0.02251104 • 0.0 0.0 0.0 0.0 2.4 52.6 21.8 0.2 23.0 BGR_Diamandievo_Kardzali_IA:I19481___female___BC_600___Coverage_16.63% 0.04733277 • 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 34.6 44.0 1.6 19.8 BGR_Anc_KAZANLAK_(hellenistic_period):I19500___E-BY14160___BC_250___Coverage_38.38% 0.02964625 • 0.6 0.0 0.0 0.0 8.6 44.0 27.4 0.0 19.4 Average 0.03032427 • 0.4 0.1 0.0 0.4 3.3 60.8 15.0 0.8 19.2 Както се вижда от базалните компоненти, основата на траките е неолитна, но тук много хора грешно и априорно мислят, че това е "местен" неолитен компонент. Поне 75% от генетичният им профил е с неолитна основа, като Северозападно-Анатолийския компонент Barcin (Sardinian-like) е основен 60% - други 15% неолитен компонент свързан с Източна Анатолия е наличен. Степният Прото-Индо-Европейски компонент брои общо 19%, което седи в директна връзка с езика на траките и елементи от културата им. Малък 3.3% елемент е свързан със Северен Кавказ и не мога да коментирам как точно е попаднал в цялата схема, но това е елемент, който виждаме добре проявен при южните съседи на траките - микенците. Това са наличните тракийски генетични проби (засега): Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20180___E-BY3880___BC_800___Coverage_68.74% Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20181___E-CTS1273___BC_800___Coverage_73.65% Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20183___E-BY3880___BC_800___Coverage_69.57% Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20184___female___BC_800___Coverage_71.66% Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20185___E-BY3880___BC_800___Coverage_76.23% Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20186___R-Z93___BC_800___Coverage_75.02% Thracian_Dzhulyunitsa_Bulgaria_IA:I5769 BGR_Diamandievo_Kardzali_IA:I19481___female___BC_600___Coverage_16.63% BGR_Anc_KAZANLAK_(hellenistic_period):I19500___E-BY14160___BC_250___Coverage_38.38% I19490, I19494, I19495 - тези 3 проби от Капитан Андреево са определено само като хаплогрупа "E" - което означава, че почти със сигурност са E-V13+ I19487 (Svilengrad) - хаплогрупата е определена като "E-M78", което може и пак да е E-V13 при по-дълбинен анализ. Отделно от тези, съществуват още 3 проби от по-старо изследване, но те са толкова неблагонадеждни и вероятно замърсени, че дори няма да ги включа тук. Прочие, тези 2 проби също са етнически траки, като 1вата е византиец от 5ти век, а другата е от територията на днешна Източна С.Македония от Железния век. - BGR_RomByz:I18792___E-V13___AD_400 - MKD_Anc:I7233(900-809BC_Gradsko), Относно известните ни тракийски Y хаплогрупите, личи доминиране на 1 хаплогрупа - Е-V13 - която при нас като българи в момента брои 18% от населението. Това като цифра седи в интересна корелация с дадените автозомни примеси, които имаме от траките - вариращи от 12 до 19% - освен ако всичко това не е случайно съвпадение. Една проба представя хаплогрупата R1a-Z93 - която почти със сигурност не е тракийска и трябва да е влязла през Иранските народи от степите. Самата проба автозомно не показва чужд примес, което говори, че трябва да се отнася до някакви стари връзки станали поне 6-7 поколения преди да се роди носителя й I20186. Хаплогрупа R-Z93 в днешната българска популация не намира подобна континуация, каквато има E-V13, и днес е около 0.7% По всяка вероятност траките са били почти изцяло E-V13 популация, но все пак, това остава отворена страница за нови проби в бъдеще, които могат да променят сегашните ни разбирания за това. Основните клонове на E-V13 към които са принадлежали траките са: E-BY5022 - този клон трябва да е доминирал сред траките от нашите земи. - E-BY5022 YTree E-Z5017 - според някои хора, това е клон срещал се на територията на днешните Северна България, Южна Румъния, Източна Сърбия, Източна С.Македония. - E-Z5017 YTree E-Z5018 - това вероятно са повечето Дако-Гети. - E-Z5018 YTree В линковете има информация къде в днешно време се срещат носители на тези клонове на E-V13 - както се вижда, сериозно разселване на траки е имало към най-различни части на Европа и Близкия Изток, при все, че Балканите също са представени, най-вече от Албанците. Любопитен момент е, че българските и албанските E-V13 делят общи прародители в период от 8-ми до 12-ти век, което вероятно показва, че отчасти E-V13 е приета от българските славяни не от някакви оцелели антични траки, а по-скоро от средновековни Власи (може би и прото-Албанци). Все пак, долната граница от 8-ми век може и да е свързана с асимилация на антични траки, при вероятно оцелели анклави на места. В днешната Българска популация има 18% E-V13, а разпределено по 3-те клона са: E-Z5018 = 7.7% E-Z5017 = 9% E-BY5022 = 1.2% Клонът на Капитан-Андреевци E-BY5022 е 1% от 18-те процента Е-V13, което вероятно подсказва отново, че асимилацията на E-V13 в нашето население е дошла по Средновековна Влашка линия. Близост на траките до днешни популации: Distance to: BGR_IA_AVERAGE: 0.04486207 Italian_Lazio 0.04581310 Italian_Apulia 0.04752705 French_Corsica 0.04772148 Greek_Apulia 0.04814118 Italian_Umbria 0.04819237 Italian_Abruzzo 0.04840587 Italian_Campania 0.04840798 Italian_Basilicata 0.04847220 Italian_Molise 0.04876339 Greek_Deep_Mani (0.08598394 - Bulgaria) - дистанция 8 показва, че траките генетично са доста далече от нас и днешните испанци са също толкова близо/далече до тях, колкото сме и ние. Ако искаме да си представим какво представлява тракийския геном през проксита от съвременни популации: Target: BGR_IA_AVERAGE: Distance: 2.3405% / 0.02340530 41.2 Sardinian 24.8 Greek_Dodecanese_Rhodes 20.2 Greek_Cyclades_Tinos 7.0 Greek_Messenia 6.8 Albanian Тоест, един трак от Желязната епоха, може да бъде моделиран относително близо като двустранна смес от 1 човек, който е Сардинец и 1 човек, който е от Гръцките острови, а за тези гърци както се знае са доста по-отдалечени генетично от континенталните Гърци. От древните народи до траките най-близки роднини са им Микенските Гърци: Distance to: BGR_IA_AVERAGE: 0.01968270 Greece_LBA_Mycenaean_Phocis_(n=4) 0.02000982 Hungary_Late_Antiquity_Ostrogoth_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile)_(n=3) 0.02063244 Hungary_Early_Medieval_Avar_Period_Early_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile)_(n=5) 0.02079470 Hungary_Late_Antiquity_Sarmatian/Hun_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile)_(n=1) 0.02147869 Greece_LBA_Mycenaean_Corinthia_(n=6) 0.02159030 Sicily_Classical_Battle_of_Himera_480_BCE_Greek_Forces_(Classical_Greek_Profile)_(n=7) 0.02247255 Greece_LBA_Mycenaean/Minoan_LBA_Chania_(Mycenaean_Profile)_(n=10) 0.02310360 Sicily_Classical_Battle_of_Himera_409_BCE_Greek_Forces_(Classical_Northern_Greek_or_Classical_Greek+Italic_Profile)_(n=2) 0.02321577 Croatia_Late_Antiquity_Hvar_Radosevic_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile)_(n=2) 0.02381496 Greece_LBA_Achaea_Mygdalia_o_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile)_(n=1) 0.02423997 Greece_LBA_Mycenaean_Messenia_(n=7) 0.02438724 Hungary_Early_Medieval_Avar_Period_Middle_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile)_(n=1) 0.02466432 Hungary_Early_Medieval_Conqueror_Period_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile)_(n=1) 0.02571622 Ukraine_Classical-Hellenistic_Oleksandrivskyi_(Classical_Northern_Greek_Profile)_(n=1) 0.02613274 Croatia_Roman_Empire_Zadar_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile)_(n=1) 0.02642927 Hungary_Late_Antiquity_Hun_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile)_(n=2) 0.02654143 Slovakia_EIA_Vekerzug_(South_Euro_Profile)_o_(n=2) 0.02729244 Greece_LBA_Mycenaean_Attica_(n=4) 0.02748471 Greece_LBA_Achaea_Mygdalia_(Steppe-Rich_Profile)_(n=6) 0.02842247 Serbia_Roman_Empire_Viminacium_Pirivoj_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile)_(n=1) 0.02843604 Hungary_Early_Medieval_Lombard_Period_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile)_(n=1) Други съседи на траките като Илирите и древните Македони седят далече от Траките генетично. Тук трябва да се вметнат някои доста любопитни Средновековни проби от днешна Унгария и Южна Германия, които показват, че тракийско население оцелява до Средните векове в тези места, колкото и нелогично да е това. Тук Не говорим да е имало компактно население по тези земи, а по-скоро за някакво присъствие на чисти несмесени индивиди или много малки популации от това население. Профилите автозомно са тракийски, хаплогрупите E-V13, но вече какъв език и каква идентичност е имало това насесление е друг въпрос, на който генетиката не може да отговори: Germany_Medieval_Straubing-Bajuwarenstrasse_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):STR_300 Hungary_Medieval_Avar_Period_Early_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):I16750 Hungary_Medieval_Avar_Period_Early_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):I18185 Hungary_Medieval_Avar_Period_Early_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):SZK102 Hungary_Medieval_Avar_Period_Middle_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):ALT224 Hungary_Medieval_Conqueror_Period_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):SZOD376_(Commoner) Hungary_Medieval_Lombard_Period_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):SZ19 Някои антропологични данни на базата на генетична информация: (8 проби) Траки-цвят-очи - 75% кафяви / 12.5% пъстри / 12.5% сини Траки-цвят-коси - 37.5% черна / 37.5% кестенява / 12.5% тъмно-руса / 12.5% рижа (в подкрепа на древните описания за рижата коса у Траките) Траки-цвят-кожа - Olive 75% (т.е. пигментация подобна на днешното население на Южна Италия и Средиземноморските острови) / 25% White. Някои автентични тракийски лица (Римските статуи и бюстове на пленени Даки + фрески), както и някои добри, но непрофесионални художествени възстановки (от които само една е AI на Велизарий): Традиционно Константин Велики и Юстиниан се смятат за Илири, но тези фенски възстановки са добри и ще ги вметна тук, for what is worth. Фенски оцветен надгробен камък на трако-римлянина Aurelius Abitus, от Бески произход. Севт III, а надолу Александровска гробница: Плюс малко от Казанлъшката: Ето и почти пълна колекция от Римските статуи на пленени Даки и къде се намират в момента: https://statuidedaci.ro/en/statues-of-dacians

Не съм проучвал това относно Iron Age Italy, но видимо на около, резултатите им не показват Kura-Araxes / Tepecik Citflik / Iran Neolithic примеси, освен инцидентно в 3 проби и 1 outlier. Докато при Микенците веднага си личи Кавказката връзка, например.

Iron Age Italy имат 30% степ срещу 55% EEF (Sardinian-like) - така че няма никакъв проблем езикът да е дошъл от този EEF субстрат. По дефиниция, този Сардино-подобен EEF ултиумативно е свързан така или иначе с Анатолия, но това е било доста отдавна и няма връзка с хипотезата за анатолийския проиход на етруските. Така или иначе подобни реликтови езици са познати и на други места в Европа, с един останал жив досега, така че, едва ли е голяма мистерия неиндоевропейския им език.

Общо взето се оказва, че са били със същия Italy Iron Age произход като и латините, Анатолия отпада като прародина в такъв случай.

Интересно е, че оста на славянския компонент (северозапад > югоизток) повтаря същия модел и на целите Балкани - най-много към Хърватия и Словения и постепенното му отслабване в югоизточна посока. По правило, хората в Северозапада имат най-силен славянски компонент в подбалканските райони - отивайки към равнините, започва да се повишава Анатолийския компонент, което е малко странно. Същото нещо се виждаше още навремето със старите Gedmatch калкулатори тип Eurogenes K13, където компонентът East Med скачаше в равнината и падаше в планината. Личи също, че хора от едно населено място могат да имат осезаеми разлики генетично, което показва колко много движението на хора в днешно време е разбъркало нещата.

Вероятно z93 е наследник на чужденец, а J2a пробата, като се замисля, бих напълно пропуснал тези проби от това изследване от 2016та, резултатите са доста неблагонадеждни, като гледам и те не знаят какво точно са изследвали. Но за пълна яснота да изчакаме новото изследване, напълно е възможно да греша, че са били само v13.

Пълните тестове са важни и любопитни, но ако половината хаплогрупи в България (изключвайки IronAge E-V13 и славянските I2a / R1a) са се появили тук през последните 2000 години, по този начин става относително лесно да се разпознае произхода им дори без дълбоки тестове. Т.е. хаплогрупи като G2a, J2a, J2b, J1, T1 + разните азиатски и Западно-Европейски, като ги сложиш в тази определена теоретична рамка - от Римското завоевание до Османското завоевание - всичко почва ясно да си идва на мястото. Излиза, че повечето от тях указват директно генетично родство с групите откъдето са дошли и нямат нищо общо с някакви вяли неолитни периоди, поне по отношение на присъствието им тук. Дори да е започнал процеса на инфилтрация още през Елинистическата епоха, със сигурност трябва да е достигнал максимума си през Римския и Византийския период. Това го казвам по презумпция, че през целия Iron Age тук има само E-V13. Южняк доколкото спомена по отношение на траките "нямало изненади" в новото изследване, така че най-вероятно това си е положението. Вече остава под въпрос как и кога някои неевропейски клонове се появяват из цяла Европа, но бих предположил, че и те не са много стари.

Ако успеят да го докажат, хубаво, но иначе ми звучи засега като някакъв лош опит да се щипнат проценти от тук от там и да се създаде прабългарска генетична контрибуция.

Благодаря, ще прегледам след работа да видя за какво точно става въпрос, понеже звучи доста екзотично това. Силно подозирам в момента, че става въпрос за базалния компонент tur_tepecik_çiftlik_neolithic, който се появява при някои проби и по дефиниция е свързан с Източна Анатолия и Западен Иран. Ако това е така, може, да. Просто в случая касае определена част от неолитния компонент, който в някаква много по-късна част от историята е станал тракийски, а не толкова историческите траки от Желязото.

Може и румънските дако-гети да са били по-северни автозомно, но ще трябва да се провери това в бъдещи изследвания, ако изобщо намерят надежден костен материал от тях. Засега, най-меродавно изглежда, че не е имало голяма разлика между северни и южни траки, но нека видим в бъдеще какво ще излезе. Иначе при гърците изглежда микенският профил продължава да доминира и през Желязото, изобщо там нахлуването на Дорийците може да се окаже, че не е внесло нов профил, а по-скоро още от същото. Това е базирано на малко проби засега, гърците никак не им се бърза да правят изследвания за жалост. При всички положения, Анатолийският профил започва да настъпва след Александър. Подозирам, че гръцки проби от късната Античност/ранно Средновековие ще се окажат предимно Анатолийци. Етническите маркери ги ползваме ние между нас за да се разберем за какво говорим, но ако нещата вярно идат към такава относителност, тогава може да спрем да ги използваме.

Не съм запознат с дискусията, но не се учудвам, че е имало такива възгледи и преди Оладе. Разликата е, че преди това просто се размятаха различни модели, които гравитираха около 3-4 различни вариации (30-15/15-30/20-25) - просто беше нужно някой с авторитет да посочи правилния модел. На този етап, с наличната информация, очевидно все пак може да се разделят като компоненти. Аз не знам какви са тези "месопотамски" проби в Капитан Андреево, откъде дойде това сега? Иначе за сръбските анатолийци, много от тях са чисти първо поколение мигранти напълно несмесени с други популации, няма нищо, че не са от баш-Анатолия. Със същото нещо си имаме работа в цяла Италия, даже днешните южни Италианци продължават да са основно тази популация придошла от Анатолия, колкото и странно да звучи това.

Да, това са outliers, смесени индивиди. Степните народи по стара традици налазват уседнало население и паразитират. Да са произвели чак цял смесен народ силно ме съмнява. В крайна сметка, да изчакаме това българско изследване на Южняка, той доста искаше да произведе хаплогрупа I-Z17855 в степен чин, нека видим какво ще излезе накрая.

Ами 5% не е малко, ако визираме това, което излиза по калкулаторите, включително и 5те процента от Оладе, които ги писа за турски. Днешните унгарци и те едва ли имат повече степен компонент от това. Това поне излиза от генетичната информация на този етап, а и не виждам какво може да се промени. Честно казано и на мене ми се искаше да сме прабългари предимно, но това даже няма значение, ако погледнем критично на нещата.

На този етап и аз клоня към това обяснение, че неолитният профил на Капитан Андреевци и E-V13 идват някъде от Трансилвания, макар че високите нива на WHG там повдигат вежди и е нужно някакво обяснение как се е изредуцирал при нашите проби. Коментираше се на друг форум, че прото-тракийското население трябва да се е смесило с микенци или някакво микено-подобно население за да се получи микса на Капитан Андреево.

Ами географски, всички тези теории малко се застъпват, понеже тук говорим за не много големи територии в определена част на Балканите. Все пак, ако епиграфските паметници от Македония показват ползването на гръцки език, е добре да не се търсят латиноговорящи там. Наличието на Арумъни в тези територии не показва, че те са автохтонно население, напълно възможно е да са придошли, все пак това е трансхуманно население, което се мести напред-назад със стадата си. Може да са били на много места в различни периоди, спрямо където е имало свободни пасища. За това и става трудно да се нацели някаква статична прародина. Относно разбивката за нашия Западен Балкан, има нелоши G25 проби точно в това Италианско изследване. Но с днешно население нищо особено не може да се хване, изглежда регионалните данни показват хетерогенност на населението дори и на хора от 1 село. За гетските гробници не знам дали има останал костен материал, доколкото разбирам те са се кремирали.

Това вече го коментирахме другаде с теб, показах ти тогава информация, а и такава е достъпна за всеки, че степните иранци и днешните славяни са коренно различни популации. Подкрепено с множество данни от генетиката, все пак имаме над 30 проби от сармати. Други хаплогрупи, друг автозомен примес, нищо общо. Наистина дебело искам да подчертая това, че между скито-сармати и славяни нямат почти нищо общо в генетично отношение и се различават поставени на генетичен плот като ден и нощ. Прочие, сам виждаш колко процента излизат от сармати и тюрки по калкулаторите.

Моделът е доста важен заради това, че е първият научен модел, който цели да отдели двата южни компонента - Анатолия и Железен век, което е доста ключово за разбирането на късноантичния примес у нас. Досега имахме един голям южен блок, в който не можеше със сигурност да се разграничи кое е от траките да речем и кое не е.

Хрумна ми да препечатам на български едни данни, които пусках на английски преди време, понеже информацията е интересна - не непременно нова, но събрана на едно място. Става въпрос за анализ на хаплогрупите, които се срещат сред съвременното население и някои изчисления на автозомния ни примес. Тук има един много любопитен елемент - целият Железен век е доминиран от E-V13 (днес редуциран до 18%). Славяните са I2a-Y3120 + R1a, общо 37.7% от днешното население. Така получаваме, че 55.8% от съвременните ни хаплогрупи могат да бъдат свързани в широк смисъл с два компонента - славяни и траки. Всички останали 45% са нещо съвсем различно от траки и славяни и се появяват между Римското завоевание и падането на България под Османско владичество. Изобщо, мисля, че приноса на римското население (от кол и въже, но предимно Анатолия) може да е доста по-сериозен отколкото е допускано досега. С известна добавка и от варварските нашествия на готи и твърде малко тюркски хаплогрупи и още по-малко ирански. За прабългари спрямо наличната информация е много трудно да се говори. Бъдещи изследвания могат да дадат повече яснота по този въпрос. Y хаплогрупи сред съвременните българи, по данни на изследването на Карачанак върху 808 индивида: [C - 0.5%] C-M217 - 0.5% (Източна Азия) [E-M35 - 21.6%] E-V13 - 18.1 % (Европейски произход, основната хаплогрупа на траките) E-M78 - 1.5% (Северна Африка и части от Европа. Среща се сред древните микенци) E-M34 - 1.9% (Леванта, предимни семитско разпределение) E-M35* - 0.1% (вероятно Северна Африка) [xM35 - 0.5%] E-M81 - 0.1% (Северна Африка, сред Берберите) E-M96 - 0.4 (Африка, но с разклонения в Леванта) [G2a - 4.8%] G-P15* - 0.2% (Кавказ, Армения, Иран. Основна хаплогрупа сред днешните Осетинци, Черкези, Кабардино-Балкарци) G-P16 - 0.1% (Кавказ, Армения, Анатолия) G-M547* - 0.1% (Леванта, Неолитна Германия) G-P303* - 0.7% (Кавказ, Източна Анатолия) G-L497 - 1.9% (Централна и Западна Европа, често срещана при древните келти спрямо тестваните семпли към днешна дата) G-U1* - 0.5% (Кавказ, Армения, Палестина, Евреи) G-M527 - 0.1% (среща се сред всички разклонения на гръцкия етнос) G-M406 - 0.1% (Централна и Западна Анатолия) G-page19 - 0.2% (Анатолия, Армения, Западен Иран) G-L91 - 0.9% (Гърция, Армения, Неолитна Европа) [H - 0.6%] H-M82 - 0.6% (индийска, т.е. ромска в този случай) [I1 - 4.7%] I-M170* - 0.4% (трудно може да се каже) I-M253 - 4.3% (старогермански произход) [I2a2/I2b - 1.7%] I-M223 - 1.7% (старогерманска дистрибуция) [I2a - 20.2%] I-M423 - 20.2% (всички налични са I2a-Y3120 - прото-Славянски) [J1 - 3.4%] J1-M267* - 1.4% (Иран, Гърция, Армения, Анатолия) J1-Page08 - 2% (Леванта и Месопотамия) [J2a - 6.3%] J2-M410* - 0.5% (срещана сред древните минойци + Анатолия) J2-Page55* - 1.7% (L26 - източна Анатолия + пак сред минойци) J2-M47 - 0.1% (Анатолия, Грузия, Иран, Ирак) J2-M67* - 1% (Кавказ и Гърция) J2-M92 - 0.6% (древногръцка) J2-M530 - 2.4% (Анатолия, Иран, Източното Средиземноморие) [J2b - 4.2%] J2-M12* - 0.4% (Ямная; среща се при древни Илири и Микенци) J2-M241 - 3.8% (също като горното) [L - 0.2%] L-M61 - 0.2% (голямо разпределение в Индия/Пакистан, но със стари разклонения в Анатолия и Кавказ) [N - 0.5%] N-M231 - 0.5% (древно-Уралска и старотюркска) [Q - 0.4%] Q-M25 - 0.1% (старотюркска) Q-M346 - 0.1% (старотюркска) Q-M378 - 0.2% (старотюркска) [R1a - 17.5%] R1-M198* - 10% (R1a - прото-славянска - 7.1% от тези 10% са разклонение Z280; докато Z92(Z280) е 1.9%; Z93 е 0.7% и е древноиранска, но в по-късни времена се среща и сред тюрките) R1-M458 - 7.5% (R1a - прото-славянска) [R1b - 10.7%] R1-M269* - 1% (Ямная) R1-L23* - 5.2% (R1b-Z2103 - Ямная > срещана сред древни илири и арменци. Повечето клонове в момента сочат към Западните Балкани. R1-M412* - 0.2% (предшественик на U106 - т.е. вероятно старогерманска) R1-L11* - 0.1% (Ямная > срещана в култура Унйетице) R1-U106 - 1.2% (старогерманска) R1-S116 - 0.7% (прото-келтска) R1-U152 - 2.1% (келти и древни италийци) R1-M73 - 0.2% (Азиатският клон на R1b - тюрска и монголска) R2-M124 - 0.1% (Индия/Пакистан, вероятно ромска) [T - 1.6%] T-M70 - 1.6% (Халколитна Европа, Източно Средиземноморие) Теоретичното разпределение на хаплогрупите спрямо етническите елементи, където са възникнали: Славяни: 37.7% Траки: 18.1% Илири (вероятно през Албанци и средновековни Власи): 8.4% Анатолия/Кавказ: 13.7% Леванта и Северна Африка: 5.9% Древногермански: 6.7% Келтски: 3% Тюркски: 1.4% Иран: 0.7% Индия: 0.9% Тук за референция може да се даде най-благонадеждният засега модел от изследването Olade et al: Slavic - 51.2% Anatolia - 23.8% Iron Age Thracian - 19.3% Turkish - 5.8% Калкулатор с древни проби от Vahaduo software, който се базира на горния, но е DIY и се опитва да вникне по-дълбоко в компонентите: Target: Bulgarian Distance: 0.7052% / 0.00705187 37.4 Slavic 23.4 Anatolia 19.2 Thracian-Kapitan-Andreevo 14.0 Illyrian (тук калкулаторът се дъни заради голямото количество референтни стойности, вероятното разпределение тук трябва да е според мен 8.4% Illyrian VS 5.6% Germanic). 2.4 Konyr_Tobe_Late_Antiquity_o2(Sarmatian_profile) 2.2 Kazakhstan_Medieval_Turk_o(70%Sarmatian_30%Turkic) 1.4 Konyr_Tobe_Late_Antiquity_o1(Turkic_profile) Тези последните степни проби ги оставих негрупирани да прокват самостоятелно, което показва, че Turkish компонента от Olade не проква, ако се добавят други тюркски, а и ирански проби. Мисля също, че степните проби, които прокват, говорят сами по себе си какво може да се очаква по отношение на оригиналната контрибуция на прабългари, кумани, печениги и т.н. Базални компоненти Vahaduo: Target: Bulgarian Distance: 3.0644% / 0.03064394 39.6 Yamnaya_RUS_Samara 31.4 TUR_Barcin_N 22.4 TUR_Tepecik_Ciftlik_N 5.8 WHG 0.8 Han Базални компоненти по исторически периоди: Neolithic: 80% EEF, 10% WHG, 5% Yamna, 5% other Chalcolithic: 86% EEF, 5% WHG, 7% Yamna Early Bronze Age: 53% EEF, 7% WHG, 37% Yamna Middle-Late Bronze age: 57% Yamna, 33% EEF, 5% CHG, 3% WHG Early Iron Age: 77% EEF, 20% Yamna, 2% CHG Iron Age: 74% EEF, 23% Yamna, 2% CHG Late Iron Age: 73% EEF, 21% Yamna, 6% CHG Late Antiquity: 75% EEF, 19% Yamna, 5% CHG Bulgaria Medieval: 41% Yamna, 47% EEF, 4% WHG, 5% East Asia, 1% Levantine Bulgaria Modern: 39% Yamna, 53% EEF, 5% WHG, 1% East Asia Някои основни наблюдения спрямо информацията представена по-горе: - [Историческа примественост] - От тази информация може да се каже, че е имало няколко прекъсвания в континуитета на населенията живели по нашите земи - едно между периода на Халколита и Ранния Бронз, когато Ямная население нахлува. След това има второ прекъсване, когато населението от Средния Бронз е заменено от новото население от Желязната епоха (траките). Това е подкрепено от археологията много преди да се появят ДНК изследвания, където се набляга на хиатуса между Бронза и Желязото. Приемствеността през всички тези праисторически периоди е или нереалистична, или минимална. Траките са ново население и нямат връзка със старите популации на Балканите, които са тотално северняшки през Бронза. - [Тракийски компонент] - Прословутият тракийски компонент, който безобразно размятат автохтонците, като едва ли не сто процентов, съществува, но е изчислен до едва 19.3% спрямо данните на Olade; а пък от данните на Италианското изследване, техния принос е 12-15%. - прочие, това никак не е малко само по себе си, имайки предвид историческите пертурбации по нашите земи. Хаплогрупата E-V13 брои 18%, което наподобява автозомните 19.3% тракийски компонент дали наистина, дали по случайност. Повечето клонове оцелели до днес в действителност са тракийски, като E-Z5018/E-Z5017/E-BY5022. - [Славяни] - Каквото и да се говори, Славяните са основната и най-важна съставка за нашата народност и по автозомните данни, а и по хаплогрупи. И по двата фактора числото е 37% - макар че според моделът на Olade, Славянският компонент е 51% - все пак, за мен е очевидно, че тази цифра се дължи на семплия модел на Оладе и реалните стойности са по-ниски. Допълнителен северен компонент е дошъл през други северняшки популации, за което ще спомена по-долу. - [Прабългари и други степни народи] - Тюркският етнически елемент оцелял сред съвременната ни популация е доста нисък спрямо наличните хаплогрупи - но вероятно това не е било така през Средновековния период, както се вижда в пробите от Самоводене (25-30% централноазиатски) и Ряховец (10% централноазиатски). В изследването на Оладе също се споменаваше, че 10% от Балканските популации през Средновековния период имат около 10% Азиатска контрибуция, поне по данни от хаплогрупите. Може да се предположи, че през последните 1300 години азиатските елементи са били постепенно асимилирани. Въпреки това, автозомната ДНК показва повече азиатски елементи, отколкото настоящите азиатски y-хаплогрупи. Това може да се обясни с факта, че степните популации са били много смесени и са пристигнали тук в хибридна евро-азиатска форма; хаплогрупите, пренасяни тук от степните хора, също могат да бъдат различни кладове на G и J, които могат да допринесат допълнително към тези популации. Бих казал, че 5% Средновековна Степ (както се вижда от калкулатора, ирански И тюркски) принос е това, което очаквам, и тук можем да намерим вероятните влияния на печенегите, куманите, българите, сарматите и аланите. Тук трябва да се има предвид и възможен османотурски принос. - [Гръко-Римски етнически елемент] - Спрямо Оладе, забележителните 23,8%, мисля, че това е най-пренебрегваният и подценяван етнически принос, който не е бил допускан досега в такива мащаби. Като цяло е известно, че Анатолия е един от основните източници на население през Римо-Византийския период, а градове като Сердика и Филипополис са почти изцяло населени с анатолийци. Спрямо наличните исторически данни, най-вероятно това население е било гръкоговорящо на юг от Балкана и латиноговорящо на север от него. Това население е било езиковата основа на средновековните Власи, макар че етнически нещата там са по-сложни. Това определено е най-голямата изненада, която излезе като налична информация едва с напредъка на ДНК изследванията и заслужава много внимание, защото тази популация е оцеляла в такъв голям процент сред съвременната ни популация, а и като компонент в други Балкански нации. Тук трябва да се отбележи, че левантийските елементи, наблюдавани в хаплогрупите, по правило, също трябва да бъдат пришити към Гръко-Римската миграция. Мисля, че това население може да се нарече Гръко-Римско по причина, че заселвайки се в Италия, това население приема латинския, а заселено в Южните Балкани, говори на гръцки - обаче, генетично няма разлика между носителите на латински (в Имперската епоха) и носителите на гръцкия (в Имперската епоха). Ако остава мистериозно какво се има предвид под древни анатолийци, можете да си представите днешното гръцко население на Кипър, както и Западно-Анатолийската диаспора на гърците - те до голяма степен са почти идентични с това население. И ако на някой му се струва, че може да е множко да имаме 1/4 влияние от гърци, все пак може да се види, че и самите гърци имат 20-25% славянско етническо влияние, поне тези от континента, другите гърци от островите и Анадола са доста по-различни, някои от които имат по 0-5 % славянско влияние. - [Старогермански елемент] - При близо 5-6% Германско генетично влияние, не виждам какво друго може да е това освен Източно-Германско, т.е. Готско. Все пак, други влияния от рода на кръстоносци и саксонски миньори могат да бъдат подозирани в допълнение към античния Източно-Германски елемент. Отделно от това имаме и близо 3% хаплогрупи свързани с древните Келти, но това вероятно се дължи на мигранти от Римския период и едва ли има отношение към Келтската инвазия от 279 пр.Хр. - [Западно-Балкански Илирийски компонент] - Сега, това едва ли има нещо общо с някакви исторически Илири; тук с голяма увереност трябва да се гледа като на влияние дошло през средновековни Албанци и Власи. Спрямо някои данни за регионална диструбуция на хаплогрупи - илирийските R-Z2103 / J2b2 са най-често срещани сред Македонските Българи, което говори само по себе си, ако е коректна информация. Като извод, може да се каже, че сме сложна смес, от много елементи, като все пак Славянският компонент е най-важен и основен, но сериозно се е забъркал с пъстрата Балканска мозайка, която е заварил и която до някаква степен се е усложнявала и след това.

В известен смисъл има логика в такава хибридна теория. Обаче цялата идея за Македония, Родопите и т.нар. Югоизток е слаба - според линията на Иречек, това са зони под елинистично влияние и там не вирее латински. Наскоро се запознах с една интересна теза, според която хаплогрупата E-V13, в оцелелите й разклонения (E-Z5018 Дакия; E-Z5017 Дакия/Северозападна България и Източна Сърбия т.е. трибали, мизи, южни даки; E-BY5022 историческите траки от южна България/северна Гръция), в които и ние като нация имаме дял от 18%, са клончета дошли от северната страна на Дунава, т.е. са основно E-Z5018/E-Z5017. Местният клон на E-V13 E-BY5022 на практика е почти изчезнал, т.е. това са историческите траки от българското и гръцко землище, които явно наистина са разселени/избити. Обяснението, което се представяше, е че въпреки изчезването на местния тракийски елемент, все пак идва нова вълна включваща и тракийско население от север с евакуацията на провинция Дакия, някъде след 275 г. Идват Не обаче като някаква трако-говоряща маса, а силно смесени с анатолийското латинизирано население и на практика могат да се нарекат прото-Власи. Ако в карамболът от евакуираното население е имало и несмесени траки и несмесени анатолийци, би било интересно, но не може да се каже нищо определено на този етап. Като прибавим тук и теорията на Вайганд за формирането на власите някъде в териториите на днешна Югоизточна Сърбия / Западна България, може да се мисли в тази насока, че придошлият латино-говорящ елемент на юг от Дунав е на практика основната част от античния елемент, с който българските славяни и прабългарите са имали взимане даване. Освен това, около западните граници на това преселено от Дакия население, се формират и Албанците, които все още делят някаква базална лексика с румънците. Това вероятно е и самата причина за голямата концентрация на E-V13 сред Албанците - хаплогрупа, която не се среща сред вече доста понатрупалите се илирийски семпли. Изобщо, макар и темата привидно да се омазва с албанци и власи, всъщност може да се окаже много трудно да говорим за етно-формиращите фактори на Балканите през ранно Средновековие без да взимаме предвид тези елементи. Тук е добре да се отбележи и присъствието на близо 8% хаплогрупи с произход от западно-Балканския Железен век, т.е. илирийски хаплогрупи, които просто не могат да бъдат обяснени с илири - тук става въпрос за ранна асимилация на албанци или поне на някакво прото население, което ще да е станало базис на днешните албанци. Покрай тази теза за произхода на власите, която споменах по-горе, както и доминацията на E-V13 в днешна Северозападна България, все повече почвам да разбирам екзотичната теория на Южняк за неславянския произход на племето Тимочани. Тук слагам един дисклеймър, че това е една доста дорба теория, но не е подписана с кръв и сто процентови факти.