dario

Ами това е някаква твоя теза, която не е приета в историята. Разбира се, твое право е да мислиш каквото желаеш по този въпрос. Било е обсъждано в науката за последно може би 18 век и от тогава е изоставена теза, поради натрупването на доказателствен материал в друга насока. Староиранските езици, доколкото ни е известно, са твърде различни от славянските езици, за което свидетелстват и реликтови езици като осетинския (алански). Споделената лексика със степно-иранските езици съществуваща в пра-славянския е ограничена до 10-20 думи, докато другата част от лексиката, граматиката и морфологията са драматично различни, ако мога да го кажа така. Иранските клонове на R1a са Z93, който се отделя от Battle axe около 2500 г.пр.Хр. и също няма дирекна връзка по хаплогрупи освен общ прародител в Бронза.

Асимилацията е ясно в полза на славяните - те налагат езика си. Каквото и да е останало от прабългарската идентичност и култура е до падането под Византийска власт и след това е приключило. Това за което ти говориш е станало в Унгария, където славянските и германските народни маси приемат маджарския език.

За 5% номадски компонент можем да говорим вече съвсем реалистично. От тях 2-3 прокват като сарматски и 2 тюркски - това в мойте изчисления. От др страна пак бих добавил, че идеята, че въпросния микс е донесен самосиндикално от прабългари от преди идването им на Балканите е предположение, което не може напълно да се потвърди или отрече на този етап. Нека изчакаме догодина наистина. Но и тогава щом ще оперираме с прабългарски проби южно от Дунава, пак не знаем къде е настъпило смесването. Трябват ни проби от извън България. Тази година получихме 3 проби определени като прабългарски от Украйна. Там нямаше подобен микс. А за византийския елемент, явно е текло доста продължително това влияние. Вероятно и самите македонски и беломорски българи-преселници са вкарали допълнителен такъв елемент заради по-директния си вековен контакт с гърци и албанци.

Това звучи интересно, хайде довечера ще гледам да пусна някакъв туториъл.

Това с модерните популации го дадох за онагледяване да си представят хората по-добре за какво иде реч. Ако искаш да е казано коректно, става въпрос за древен уралски, древен централно азиатски ираноиден и древно-кавказки елементи, които са по-чисти от днешните им корелати. Има и източно азиатски малък елемент също. Все пак, с модерни проксита това ще ти излезе като най-сходно, което писах преди. Това за близостта с татари и таджики не го решавам аз - ползвам Vahaduo - това е софтуер с който може да сравняваш древни и модерни геноми, да виждаш дистанцията между тях и да излисляваш компонентите им. Нещо доста занимателно, ако те зарибява. Достъпно е за всеки и лесно за ползване бих казал. За това продължавам да повтарям - хора, геномите на древни популации излизали през годините са обществено достъпни - можете да си ги отворите да речем с Вахадуо и да ги разгледате. Не говоря от лични мнения, а от емпирични наблюдения, които могат да се потвърдят и от др хора. Сравнете тия сармати с древни и модерни популации, вижте им анцестрал разбивката и ще се убедите, че нямаме нищо общо с тези народи.

Викаш да си ги нагласим нещата, че да ни уйдиса на тезите Впечатлява ме, че въпреки близо 40 официално публикувани и обществено достъпни генома на сармати… и немалко още на саки, скити, алани, кимери, усуни - хората продължават да повтарят някакви странни теории на пук на цялата генетична информация. Фактите са - сарматите и другите степни иранци нямат нищо европейско в генетичния си профил, те са азиатски народ с компоненти от ц.Азия (ираноиден), Урал (угрофински) и Кавказ. Тези ирански народи показват относително сходен профил по между си, като по правило са най-близки винаги с таджики и татари. Но пак седят някак отдалечени от тях - по причина, че са изчезнали племена без никакви наследници. Дори осетинците и кюрдите седят доста далече от тях, което е показателно за настъпили процеси на смесване в тези народи. Преди 1000/2000 години може и да са били по-сходни. Има outlier проби от Молдова и Унгария, на скити и сармати, които показват различни нива на смесване с локални европейски популации. Много често хора подвеждащо представят тези смесени индивиди с идеята да ги изкарат да са с европейски профил. Няма установен компонент на скити и сармати в днешните славянски народи. Народи всъщност могат да изчезнат безследно или почти безследно, чрез асимилация. Пример - един китаец идва в България и се жени за българка. Детето му е 50% китаец, внука му 25% и така до към 5то, 6то поколение благодарение на рекомбинация, ще се роди директен китайски наследник с 0% китайски ген, и дори днк изследване няма да потвърди връзка с Китай. Ако мъжката хромозома оцелее в мъжките наследници, ще се хване единствено по този параграф. Ето още един пример - последните две изследвания на Дунавския лимес показаха, че през средните векове има 10% източно-азиатски хаплогрупи на Балканите. Сега са 1-2% Така че иранци и тюрки са били тук в разни периоди, но са асимилирани или прогонени или избивани, в зависимост от разни сценарии, които са се разигравали. Хората обичат да казват, че на Балканите като кръстопът всеки си е хвърлил семето и сме всякакви, но поради асимилация на населението ние вероятно нямаме като днешни хора нито капка от стари племена като келти, готи, сармати, скити, печенеги, узи и т.н. За прабългарите честно казано също не виждам никаква контрибуция. Аз като много лично мнение подържам за себе си поне, че имаме около 5% контрибуция от степни народи, но в тия 5% трябва да се търси акумулацията на всички възможно степни племена.

- Стар езиков ирански пласт има при всички славяни, не само при нас, което показва, че контактът с такива племена е станал още на ниво пра-славянска общност. Следващият ирански пласт при нас е от персизми от османо-турския. - прабългарите не оставят топонимия след себе си, била тя тюркска или иранска. Интересна мистерия за мен. Чак столицата им носи славянско име. - на тия лични имена се крепи буквално цялата иранска теза. Не знам колко насериозно може да се вземат имайки предвид, че имена могат да се взаимстват. Ако се казваш Васил може ли някой да мисли, че си грък? Бешевлиев който пръв популяризира тази тематика обясни много добре причината за иранските имена у прабългатите с културното влияние на Иранския свят, с който прабългарите са взаимодействали в Азия, както и на това, че е имало такъв компонент у прабългарите. Нещо с което бих се съгласил. - вече за археология не мога да коментирам сериозно. Само бих казал, че ако имаш историческата нагласа да търсиш иранци, съответно интерпретацията на материалната култура е под въпрос. И накрая както сам казваш, изпарили са се. Това е което го имаме черно на бяло в Оладе. Там се казва, че освен иранците идват в късноантичния период и германци. В следващия период вече ги няма, нада.

Такова нещо, ако го имаше, щеше да се знае за него. Гарантирам ти, че няма нищо иранско в днешните славяни, а и други европейци. Това за което Стамов говори е фикция, направена да обясни тъкмо липсата на такъв компонент у нас. Истината е, че ще му се смеят, ако ги каже тия неща на международна конференция. Прочие точно в Оладе изследването се споменаваше, че степняци-иранци идват на Балканите в късна античност, но изчезват с идването на славянския компонент. Имало е някога, но вече го няма. Така е и при северните славяни. Не можеш да се намери такъв компонент и у тях. У татарите обаче може. Само да не почнем накрая сами да си викаме бугари-татари

Аз имам лична теорийка за това, която ще спомена без претенции за нещо особено - според мен, славяните докарват със себе си илирийски компонент от Панония, но не и тракийски или не гръцки. Доводите ми за това са, че така или иначе славяните в Панония са заварили илиро-подобно население (наред с други за които няма да отварям дума). От друга страна в автозомните модели винаги изкача илирийски компонент от едни впечатляващи 10% - поне ако добавиш такива семпли. Той доста добре балансира славянския елемент, който при нас реалистично е 37-40%, а не 50% както опростенческо се представи в Оладе. Не бях сигурен дали това е надежден модел, докато не видях, че на ниво Y хромозоми имаме около 6% r1b-z2103 и 4% j2b2 - което за мен е дистатъчно. Но това няма да го пробутвам насериозно, просто фън информация.

Очевидно не си виждал скитски и сарматски проби Нямат нищичко общо със славяните, гарантирам ти. Има няколко единици проби които показват смесване със славяни, но те са outliers, т.е. нетипични смесени индивиди. След работа ще постна разбивка да видиш каква екзотика са степните иранци и да си прецениш.

Това е за базово онагледяване на сарматския профил, то е ясно, че тези популации не могат да са перфектни примери дори да бяха без примеси. Не е възможно да се намерят по-добри проксита, понеже няма нито една модерна популация, която да е близка до сарматите. Все пак генетично най-близо до тях са таджиките и донякъде татарите и разни угро-фински народи. Българите пък са толкова далече генетично от тези племена, че на същата генетична дистанция от нас са днешните централно азиатци и разни араби.

Като чуя сармати и вече наистина ми бие на фентъзи :Д И се раздават едни юнашки проценти на тия елфи, сега стигнахме до 28. Общо-взето, поради невъзможността да се намерят повече от 3-4% номадски компонент в днешните българи, господата са решили да пришият част от славяно-балканския компонент на прабългарите на общо основание с обяснението, че това е смесване станало на север от Дунав, примерно в Панония или култура Черняхов. Нещо което не може да се хване от ползвания софтуер, защото той не може да направи разлика между славянското северно или южно от Дунава. Също и не разбира между Балканско на север или юг от Дунав, за софтуера всичко се групира в цялостен компонент. От друга страна, силно предполагам, че Стамов ползва т.нар. Outliers сарматски проби от Панония, които напълно объркват всеки модел. Но дори и с тях пак не е възможно да докараш 28% сарматски компонент. Прочие, ако някой изобщо си е правил труда лично да run-не чисти сарматски проби и да види каква смес представляват тези племена, щеше да види, че такъв екзотичен примес не се открива у днешните българи - и не само - не се открива някъде в Европа. Представете си народ който е грубо казано 1/3 таджик, 1/3 угро-фин и 1/3 кавказец - грубо казано това е генетичният профил на чистите сармати през модерни прокси-популации. Може да сте сигурни, че подобен примес щеше да личи твърде очебийно, ако го имахме. Накрая само мога да кажа, че е възможно да се създадат работещи модели със сарматски компонент, но процентите сарматско варират от 1 до 3. Аз лично пробвах да вкарам всички съществуващи тюркски и сарматски проби на насмесени индивиди, до които имаме достъп към днешна дата и в действителност могат да се докарат до макс 3% сармати и 2% тюрки и толкоз. Ако добавим и смесените индивиди, моделът започва да предпочита смесени тюрко-сарматски проби, което на мен лично ми се струва доста меродавно с оглед на историческата действителност на смесвания в степите. Но пак това не са сметки на които може да се има много доверие. Но да се размятат 28% е смешно.

Пробата първоначално е сгрешена като неолитна, но ако не се лъжа с радиовъглероден анализ е определена към 9ти век, а и самата хаплогрупа също показва късноантична връзка с далечния изток, така че може да се очаква да е пристигнала в Европа през Ранно средновековие.

Това пък откъде е като информация? Доста странно, ако е вярно.

Съгласен съм, само че прекаления исторически "агностицизъм" води до несигурност в знанията ни. Няма лошо човек да защитава определена позиция. Аз признавам, по линия на Бешевлиев и Рашев, че ирански субстрат е съществувал. Нещо повече - даже е почти неизбежно - понеже всеки новопоявил се степен народ в историята е мешания от предходните. Сарматски хаплогрупи и сега си съществуват в малък дял, само че носителите им са в Узбекистан, Казахстан, Кавказ, докато в Европа е много трудно да се намерят. Моята критика към иранската теза идва също и от имплицитно заложената й идея да служи като инструмент срещу славянските ни корени, а и не само. И ако на някой това му се струва странно, ето че точно Южняк и вероятно Чобанов (предполагам) са готови да изкарат една типично славянска хаплогрупа I-Z17855 за прабългарска, само защото им е изкочила от прабългарско погребение. А че Плиска е славянски топоним и славянско население е населявало Плиска заедно с прабългарите, вероятно няма нищо общо с това.

Средновековните ни проби показват малък остатъчен степен дял, начело със Самоводене с поне 10% източна-Азия и тюрко-монголска хаплогрупа, докато при Ряховец този елемент вече е по-редуциран. Дори Битолската проба показва малък степен дял, макар и вероятно с Кавказки характер. А другата проба от Ряховец май беше на етнически грък, освен ако не бъркам локацията, но имахме 1 византиец/ка от пробите. Прочие, интересно е да се спомене и изследването на Olade et al, което показа, че в Средновековието 10% от изследваните хаплогрупи са източно-азиатски. Това някак е показателно какво е станало със степните популации за има-няма 1000 години - при положение, че към днешна дата от тия 10% са останали 1-2. За стотиците проби мога само да се надявам и аз, за хиляди вече надали, то даже и от съвременната ни популация нямаме толкова. Между другото, не знам кои са тези европейци по произход говорещи тюркски език, които споменаваш като вариант? За прабългарските некрополи вече споменах проф. Йорданов, а предполагам, че всички тук са го чели. Той пише ясно, че всякакви физически типове са се срещали при прабългарите - от европеидни до монголоидни и всякакви комбинации между тях.

На това ли се крепи иранската теза? На няколко ирански имена? Бешевлиев добре го е написал, че ирански субстрат е бил наличен, наред с угорски субстрат, за който както казах никой не коментира; всичко това гравитиращо около оригинално тюркско ядро. Минималният лингвистичен материал си остава тюркски (при все всички ирански етимологични акробатики) и всички 5 днк проби сочат към източно-азиатска връзка, а не иранска. В крайна сметка, мисля че трябва да се съгласим, че степта е особено смесено пространство от етническа гледна точка и никое племе не е било 100% от даден етнос (или поне не е оставало за дълго 100% нещо си). Така че прабългарите може и наистина да са били разнородни фенотипно и генетично. От което и забавната етимология на булгар-ския етноним (буламач) - която въпреки, че не мога да приема насериозно все пак има някаква логика.

Погледни унгарците колко общо имат генетично със старите маджари и си направи сметка колко прабългарска контрибуция може да очакваме. А пък даже унгарците говорят езика на онова племе. Интересно, че споменаваш генетичните данни, при положение, че точно те са показателни за източно-азиатска връзка на прабългарите. Това са пробите от Самоводене и Ряховец, които имат такъв остатъчен компонент (останалите им компоненти са що годе сходни с нашите, което не значи, че това е оригиналния прабългарски примес, а че вече са били сериозно смесени със славяни и локалната популация). За капак още 3 прабългарски проби от Украйна с източно-азиатски компоненти, които доста хора отметнаха с лека ръка като сгрешени. За физическия тип проф. Йорданов е писал, че се срещат всякакви типове сред наличните останки, включително монголоидни, в това число и туранеца Мостич. Проблемът с историческата парадигма всъщност е че с падането на стария режим автоматично се демонизира всичко от предходния период и трябва непременно да се промени и пренапише целия наратив, за да се създаде един по-престижен разказ за арийския произход на прабългарите, които априорно повечето хора припознават за свои собствени предци и съответно това се превръща в разказ за съвременния българин. Това като процес е част от цялостното вземане на научни теми на абордаж от адвокати и икономисти, под предтекст, че старите учени са били едва ли не принудени от СССР да признаят тюркския произход на прабългарите, понеже не са искали да бъдем престижни арийци. В същото време в масовото съзнание всичко тюркско е равно едва ли не на подчовешко и недостойно за признаване, при все че алтайската теория и нейните производни са доминирали научните мнения и преди 44-та. И така една студия на Бешевлиев за възможния ирански субстрат у прабългарите е превърнат в мейнстрийм наратив на прехода. А за угорския субстрат, който пак Бешевлиев добавя заедно с иранския никой даже и не коментира.

Аз отдавна разправям, че цялата българска история се е превърнала в DIY от лични желания и фантазии. Прабългарите задължително трябва да са арийци и не дай си боже да са имали дръпнати очи, били с 40% контрибуция. Мисля, че най-големият инфантилизъм е идеята, че тези хора имат нещо общо с нас, освен името си, което ние незаслужено носим.

Киприотите ги давам за пример, но реално имаме семплирано византийско население от западна Анатолия. Нямам съмнение, че точно така изглежда и континенталния гръцки геном между Елинистическата епоха и славянската инвазия. Днешните гърци се оформят след варварските нашествия. Те имат едно интересно изследване Biomuse, което ще изследва гърци от всички епохи и има някои предварителни резултати.

Това не е голям проблем само по себе си, защото могат да се изолират отделните компоненти на даден микс и пак да има яснота. Друг е въпроса, че ако стане прекалено голяма мешания с 5-6 популации, моделите почват да стават нестабилни.

Става въпрос за Кипър, не Крит. Технически си прав, обаче генетичната информация, която имаме относно населението на т.нар. Византия (ИРИ) показва, че голяма част от това население е с произход от Западна Анатолия (в по-малка степен и други части на Анатолия) - това население е смесица между древни гърци и местните древно-анатолийци, за които също имаме не малко информация вече. На практика това население са тези 25% от името на тази форумна тема, които се откриват у нас като съвременни българи. Това са византийците, които визирам. И днешните киприоти стоят толкова близо до тях колкото българи със сърби. Това население са на практика и гърците преди варварските нашествия. Градовете на Византия са били пълни с такива анатолийци и съответно влиянието което откриваме днес е разбираемо. Любопитно обаче как днешните гърци имат ок. 20-25% славянски компонент, а българите 24% анатолийски (разбирай византийско, гръцко или каквото и да е било) - тук говорим за доста сходни процеси на взаимовлияния - в резултат на целия период от ранно средновековие до предмодерност.

@tantin - на мен не ми изглежда да е лош калкулатора, при положение, че през него можеш да репродуцираш резултати от научни изследвания. Например резултатите от Olade et al за 19% тракийски компонент и 24% анадоло-византийски си излизат в G25. @Кухулин - истински тракийски и византийски проби ние и сега имаме. Даже вече знаем, че гръцкото население на Кипър са си на практика живи византийци.

За процентите Източна Азия странна работа, мога да се закълна, че даже на око (фенотипно), в нашето население има повече азиатски елемент от 1-2% но не излиза по калкулатори. Вероятно има друг механизъм по който алели свързани с фенотипа могат да се разпространяват, не съм добре запознат. Въпреки че тия 13% алани от горния модел звучат доста фантастично, все пак мога да се съглася, че има далеч повече от 1-2% азиатско влияние, които трябва да са влезли през някакви степни проксита. Иначе в горния модел липсва анатолийско референтно население, от което моделът гърми 48% BGR Iron Age - ако се добавят анатолийци този елемент ще се изяде наполовина.

То стана на въпрос в предните постове, че данните са базирани на G25 калкулатора на Davidski за бейсик компоненти (qpAdm не съм разучавал). Като дисклеймър само мога да кажа, че там където съм писал CHG е Kura-Araxes_ARM_BA, че да не стане объркване. Само семантично трябва да се разберем, понеже не знам какво имаш предвид под Кавказ - население с такъв чист елемент няма от хиляди години. А там където коментирахме в предните постове за древните популации по наще земи, където гравитират едни 3-4%, там е спорно къде и как е дошъл този елементи, но видимо започва да се появява в късните етапи на Бронза и после при траките си е константен. После през Римския имперски период има голяма емиграция на Анатолийско население към части от Европа, включително ударно по нашите територии (но това е възможно да е влязло в генофонда ни, както @Южняк намекна в предните постове, някъде по времето на Византийското владичество 11-13 век. У това анатолийско население т.нар. Кавказки елемент е част от микса им (ок. 1/3). Ето допълнително проби от римляни от Балканите, които са си анатолийци отвсякъде: