dario

Ами като съм правил някакви сметки излизат следните данни от цялата налична информация от древни проби от територията на България специално: Neolithic: 80% EEF, 10% WHG, 5% Yamna, 5% other Chalcolithic: 86% EEF, 5% WHG, 7% Yamna Early Bronze Age: 53% EEF, 7% WHG, 37% Yamna Middle-Late Bronze age: 57% Yamna, 33% EEF, 5% CHG, 3% WHG Early Iron Age: 77% EEF, 20% Yamna, 2% CHG Iron Age: 74% EEF, 23% Yamna, 2% CHG Late Iron Age: 73% EEF, 21% Yamna, 6% CHG Late Antiquity: 75% EEF, 19% Yamna, 5% CHG Bulgaria Medieval: 41% Yamna, 47% EEF, 4% WHG, 5% East Asia, 1% Levantine Нас ни интересува болднатия отрязък - популацията през Средно-късен Бронз VS популацията в Ранно желязо. Сега пейстнах и в ChatGPT за фън да си каже мнението спрямо математическите му модели и казва следното (с което се съгласявам напълно): "Based on the calculations, the data suggests that the Early Iron Age population did not receive any significant input from the Middle-Late Bronze Age population. The genetic profile of the Early Iron Age seems to have evolved independently, with no notable mixing from the earlier population based on these genetic markers. This could indicate that there was either a complete replacement of populations or a very distinct separation between the two groups over time." Нищо особено не излиза от сметките, ако теоретично приемем, че Early Iron Age е продукт на смесица между Late Bronze age с някаква нова популация. Не излиза такъв модел. Aко все пак приемем, че някаква нова Ghost популация се смесва в ранното Желязо с предходната Късно-Бронзова, математически новата Ghost популация трябва да е изглеждала така: Yamna: ~4.1% EEF: ~95.9% CHG: ~0.7% WHG: 0% Такава популация да се набие на Балканите отнякъде другаде точно тогава и теоретично да се смеси с предната популация и крайния резултат от това да говори индо-европейски език през Желязото, шансовете ми се струват тънки. (да не забравяме новата хаплогрупа която се появява за сметка на предходните).

Имам предвид, че генетичният профил, който показват пробите от Капитан Андреево са историческите (баш) траки познати от историята. Защото преди това коментирахме една проба К8 от 2014-та, която е писана за тракийска, обаче излиза изключително северна спрямо Капитан Андреевци. Та идеята ми беше, че К8 е чужденец. От друга страна микенците са съседен на траките народ, от което може да се очаква някакво сходство. Реално, ако махнем кавказкия елемент на микенци и го прибавим към Ямная, то се получава пак нещо подобно на тракийската смес. Разбира се, това не означава общ произход на 2-та народа, а по-скоро говори, че са черпели гени от сходни източници в сходни пропорции. Обаче за микенците трябва да се обясни кавказкия им елемент. Поне видимо изглежда, че микенците са на практика минойци с 14% Ямненски примес за сметка на Неолитния компонент. Кавказките им проценти са идентични. Тоест бих очаквал микенците от там да са взели неолитния си елемент, както и кавказкия. Траките, от друга страна, нямат такъв известен донор на гени. Те може да са придобили неолитния си елемент на много ранен етап и да са пристигнали вече така на Балканите (75% неолитен елемент...). Аз както стана въпрос в другата тема - изключвам траките да са местен народ и мисля, че най-рано може да са дошли тук 1300 г.пр.Хр. като нямат много общо с предните популации. През годините винаги много се е спекулирало с пелазгите, като те са обявавани за неолитното местно население на Балканите. На базата на генетиката, такова нещо ми изглежда изключено.

Според мен, Капитан Андреевци са си баш траки - сходството им с микенците също потвърждава, че такъв профил е бил типичен на Балканите в даден период. От друга страна имаме пример с илирите и за доста по-северняшка популация на Балканите по това време. Като цяло, може да се очаква, че е имало разнообразие между траките и не са били всички родени от 1 майка. Ако се сравнят всички тракийски проби една с друга, се виждат понякога по 5 единици генетична дистанция. Това е ниво на разлика като между днешни българи и северни италианци, като много грубо сравнение. Обаче съм малко скептичен да е имало такива отклонения като да речем К8, който е по-северен и от илирите. Това по-скоро е чужденец, за което говори и хаплогрупата и особения елитен статус на погребания. Също трако-илирийската смесена зона със сигурност е предлагала хибридни профили, както се видя от пробите на древни македони. Сигурно си виждала инфо, че много подобен генетичен профил на траките реално се е срещал в Панония и Бавария до Средновековието (на базата на няколко проби, не на цяла популация) - тук визирам само генетичен профил, не казваме нищо за език и идентитет. От друга страна, тракийският профил по същото това време на Балканите вече го е нямало.

Благодаря! Уау, бях напълно забравил за съществуването на тези проби. Май причината за това е че никога не са били конвертирани към G25, може би нямат покритие. Те даже бяха достъпни още преди години автозомно в Гедматч. T2G2 беше с мойта mtDNA. Той мисля излизаше още по-южно от Капитан Андреево пробите. K8 който е j2a-L26 обаче не е тракиец - автозомно излизаше между Франция и Германия. Дали пък не е бил келт от преди голямата инвазия от 279 пр.Хр. ? Датиран е доста по-рано (450–400 BC). "K8 might well be contaminated with modern DNA to some degree" P192-1 май така и не беше доказан E-V13 - излиза до Z1919. V2 от Вратица (1500–1100 BC) пак като К8 попада в категория северняк. "The two samples from the Thracian tumuli, T2G2 and K8, and the Bronze Age sample V2 had significant amounts of the K12b Gedrosia component. The amounts of the Gedrosia component seen in these samples are much larger than the 1.5–3.3% of the Gedrosia component seen in Bulgarians today."

То там е работата, че няма никаква теза за “неолитен автохтонен” елемент, защото такъв е изчезнал от Балканите още в раннен Бронз. За това остава любопитно откъде накъде през ранно Желязо изкача цялото това неолитно възраждане при траки и микенци. Но както казах, това не е въпрос, а само генерална чуденка.

Имаш ли името на изследването или линк или някаква информация повече от кой период е пробата, от кой некропол и тн?

E-V13 е доста забъркана хаплогрупа, за която се смяташе някога, че е неолитна. Сега знаем, че търпи разпространение едва в Бронзовата епоха. Но дори и носителите й да говорят индо-европейски, за мен остава пак голяма въпросителна 75% фермерски компонент при траките, а в този реди на мисли и при микенците.

Дали са им “царски път до 10”

Това е втората опция, която не написах в поста, да. Но по един или друг начин си имаме работа с индо-европеизирано население, което е било друго на по-предишен етап. В този сценарий пак се отваря въпроса, кога и къде точно е станала индо-европеизацията на E-v13 населението. Това не е въпрос, по-скоро чудене.

За R1a-z93 знам, но j2 къде и кога е намирано?

Дали сте намерили друга хаплогрупа при траките освен E-V13 ? Тя ли си остава доминантна? Като цяло как върви изследването половин година след този пост?

Какви доводи имаме да смятаме, че скитите имат отношение към миналото на славяни и българи? Скитите изчезват преди славяните да изгреят на историческата сцена. В прото-славянския има няколко ирански думи, за които има повече логика да са взети от сармати, с които славяните се засичат исторически. А за българи - няма никакви скитски контакти, било то прабългари или средновековни българи. Сега, ако тук визираме иранската теза за прабългарите, то пак точно със скитите не виждам връзка, пак сармати ни трябват в тая насока.

Да, това е нещо, което е напълно възможно за прото-траките. Но на някакъв етап прото-траките се сблъскват и сливат с друга група население, която ги превъзхожда числено. Втората група вероятно говори неиндоевропейски език и има генетична структура подобна на минойците, т.е. изразено неолитна. Според мен поне тази 2-ра група са оригиналните носители на E-v13. Прото-траките предават на по-голямата група езика, културата и идентичността си. Съотношенията са 20-30% прото-траки срещу 70-80% за втората група. Сега доста спорно е, къде е станало това сливане - на Балканите, Анатолия или Централна Европа. Изненадващо, вече везните клонят, че трябва това да е станало по-скоро в Централна Европа, където се смята, че е имало реликтово неиндоевропейско население, при все цялата нелогичност на твърдението. Но ние не знаем откъде идва това неиндоевропейскп население, винаги ли е било там, мигранти ли са от юг. Има и още един вариант, но няма да претоварвам поста с него. Като цяло това са теории от генетиката и не знам дали на 100% се припокриват с археологията.

Точно това имам предвид, че преди Желязото има само прото-траки, но не е и траки в историческия смисъл. Мисля, че генетично също са били доста различни, нещо за което Фол споменава, че етногенетичните процеси завършват едва в началото на Желязото и тогава вече имаме траки, същински. Вече дали прото-траките се намират на същата територия, в която ги откриваме през Желязото, т.е. в Източните Балкани, е въпрос върху който имам съмнения, че са били тук. Археологията говори за хиатус на Бронзовата цивилизация. Ако Фол, който много уважавам, твърди, че прото-траките вече са били на същите територии през късния Бронз - вдигам ръце и няма да споря. Иначе за Омир мога да предполагам, че априорно е сложил траките в епоса, понеже е смятал, че са били там където ги открива по негово време. Пък Вълчитрънското съкровище е с долна граница 12-то столетие пр.Хр. което напълно би паснало на моята гледна точка.

Там е работата, че едва ли ще разберем кое откъде е точно. Не ми е попадала информация някой да е изследвал гръцките топоними, че да каже чак от коя диалектна група са. Нямам достатъчно информация по въпроса. Нищо не мога да кажа за славянски топоними в Анатолия също. Знаем, че византийците алокират 200,000 славяни, но дотам.

Благодаря за линка. Иначе арменско-сирийските преселници в Тракия през Средновековието са доста любопитна тема. На база на генетика обаче не виждам нещо особено да е останало от това население. Доминантната арменска хаплогрупа R1b-L23, която при нас е 6%, е предимно с албанска връзка и не мисля, че имаме арменски клонове. От друга страна не знам какво точно е положението с J1 / J2 - те са по правило свързани с гръко-езични мигранти, но какви вариации има там не съм проверявал. Бях попадал в История на българите от Иречек на твърдението, че между Пловдив и Карлово е имало т.нар. Павликян кааза. Там Иречек прави интересни заключения, че трябва да се търси ядрото на тези средновековни арменски мигранти преселени от византийците и даже твърди, че физическия тип на хората бил арменоиден. После има опровергавания от по-нови изследователи, които твърдят, че няма нищо по-различно във физически облик на населението от този район. Също съм срещал твърдения за този район, че по поречието на река Стряма има стар пласт от павликянска топонимия (която като цяло има и в Северна България даже). Като цяло това население е изиграло ролята си за оформянето на Богомилството и си остава сякаш не много оценена страница в историята.

Траки през бронза не съществуват. Или има някакви теоретични прото-траки някъде в степите или в Централна Европа (култура Гава). Траките, които имаме и са 100% траки са от Желязото и са 75% Анатолийски фермери, 20% Ямная, 5% Кавказ. Ако се сравнят с днешни популации, попадат по средата между сардинци и островни гърци (т.е. гърците със силно изразен анатолийски профил). Седят на голяма дистанция от повечето балканци, макар че има някаква относителна близост все пак с албанци и гърци. Всъщност сравнени с древни популации, траките не са много далече от микенските гърци, но не са идентични. Илирите седят по-отдалечени. През Бронза на наша територия има население със силно изразен ямненски профил, което наподобява донякъде северно-европейски популации. Имат и типичните индо-европейски хаплогрупи. Траките обаче идват на границата между Бронза и Желязото с нов генетичен южняшки профил и нова хаплогрупа - E-V13. Не мисля, че има някаква приемственост между населението от Бронза и Желязото. И археологията говори за хиатус около времето на бронзовия колапс. Относно морските народи, те са население вероятно от Анатолия, Гърция, Южна Италия, островите също в Средиземно море със силно изразен неолитен компонент (EEF). Точно сардинците стоят най-близо до тия морски народи (Шарден = сардинци, поне на теория). Скитите имат генетичен профил доста различен от траките. Обаче има немалко outliers (т.е. нетипични) профили на скити от Молдова и Панония, които са близки до траките по простата причина, че са смесени било то с траки, или с нещо което наподобява сместа на траките. Има и смесени трако-кимери преди скитите. Не бих се учудил, ако една от тракийските хаплогрупи, която излезе от Капитан Андреево (R1a-z93) да е скитска или кимерийска. Прочие, кимерийците също са доста различен народ от траките генетично.

Анатолийско = гръцко. Поне в епохата, която ни интересува. Все пак, има и арменци и сирийци, които идват по ромейска линия, това е друга проблематика. А гръцка топонимия ние си имаме немалко.

Ние сме много далече от въпросните проби, ако ги сравняваме директно с нас. Един трак от желязната епоха генетично е 50% сардинец и 50 островен грък (говорим чисто с прокси популации за онагледяване). Това прави най-близки до траките днешните хора от остров Корсика и цяла южна Италия донякъде. Вече като се построи цял модел с всякакви други проби, чак тогава имам предвид, че от Bulgarian_Iron_age взимаме 19% - това е моделът от изследването Olade et al. който също определи 24% анатолийски елементи у нас. Т.е. южно-европейските компоненти общо са около 43%

Този пдф е заключен, не намирам достъпна карта; ако имаш достъп до картата би било интересно да я постнеш. No worries ако няма как.

Аз лично слагам даки, мизи, траки в една категория "траки", което дали е или не е коректно е друг въпрос. Със сигурност е нормално между тях да има някакви разлики, но не мисля че са били различни народи. Даките може също да са оцелели, но едва ли е било на север от Дунав, както казваш това може да е станало точно във Вътрешна Дакия. Дали говорим за даки, траки, мраки, мизи и т.н. за мен няма значение - от генетична перспектива това е просто Bulgarian_Iron_age така или иначе. Компонент който е 19% при нас българите и от тази гледна точка ми е интересна. Относно хибридните трако-илири от типа на македони, пеони, дардани и т.н. тях направо ги смятам за директни предци на албанците, така че допускам напълно оцеляването им. Вече какъв език говорят албанците - тук не мога да се бъркам, нямам идея дали е тракийски или илирийски.

Прегледах предните страници, но не намирам картата. Дали можеш да я постнеш пак? Иначе за власите да, на юг от Дунав трябва да се търси началото им. На север от реката в най-добрия и теоретичен случай в Трансилвания и изобщо в Карпатите да е имало някакви остатъци от дако-римско население, които са се ре-латинизирали при идването на новите групи от Балканите, но и това е силно спекулативно. По-скоро 11-12 век власите заварват славянско население, което е на практика българско, както и доста степни елементи.

Смесването на славяни с палеобалканци на север от Дунав е интересна проблематика, която е факт. Но с това не се е завършила нашата етногенеза. С навлизането на юг от Дунав тук има население, което също е асимилирано. Било то в планини или някакви превзети градове, славяните не са правели разлика между това кой е трак и кой е грък - за тях това са били ромеи. От тази гледна точка славянските ни предци наистина не познават траки като самостоятелен етнос. Познават ромеи. Аз дискутирам по-скоро идеята, че днешни историци по различни податки са допуснали оцеляването на трако-езично население до края на VI век. На юг от Дунав. Вероятно в планински и предпланински райони. И славяните и прабългарите по онова време не са ги отразили като траки, а като ромеи, понеже не са били добри етнографи. От друга страна славяни и прабългари освен тоя етнически елемент са срещнали и елинофони и латинофони и вероятно и други групи, за които също така са сложили под шапката "ромеи".

Като говорим за оцеляването на траки, визирам оцелели до края на VI век, когато са славянизирани. Прочие, допускам че може да сме усвоили техния примес директно от влахо-албанско население, през Средновековието, не е изключено. Другият вариант е с идването си славяните тук да са асимилирали траки-мраки и всякакви гръко-анатолийци. Има и трети вариант, в който и двете предни опции важат в различни векове. Мисля, че е много трудно да се абсолютизира цялата тази тема - знаем, че са вървели няколко процеса паралелно под ромейската шапка, що се отнася до траките, илирите и анатолийското население преселено от ромеите: 1. Романизация - предимно в Мизийски градски центрове ---> произвежда власите. 2. Елинизация - предимно на юг от Стара планина ---> произвежда средновековни гърци и каракачани. 3. Тракийско и илирийско селячество с негови езици ---> произвежда албанци през средновековието. Така че в този карамбол който иска да търси претопени изчезнали траки и илири ще намери доводи; а който иска да търси запазени до ранното средновековие траки и илири пак ще намери доводи. Като вметка мога да кажа, че средновековно влахо-албанско население може да се допусне на ниво хаплогрупи - J2b2 / R1b-L23 при нас са общо 10% и почти всички показват средновековна TMRCA с албанци.

Това е в равнината. Това довежда до условията, при които големи части от Мизия и Тракия са обезлюдени - населението се мести към планински и предпланински райони, където да може да се скрие при нашествия. При качване над 700 м. в планината на хора/народ, те просто изчезват от историята. Това спомага за запазване на траки през късната античност, на власи и албанци, които се появяват от нищото през Средновековието. Прочие, голям дял от албанците са с тракийски корен, което би могло да покаже ефективността от планината.