Хърс

И защо трябва да има такъв текст?!?! Ей Богу, що за логика използвате Вие, г-н Тамарин? Тук вече е по-добре. Имаме опит за разсъждение. Точно така, това не доказва не само как “се е величаел сам Борис Михаил”, това не доказва абсолютно нищо. Почти по-същия начин, както и фактът, че в Синодика на цар Борил от 1211 г. същият Борис Михаил е наречен “цар”.

Още веднъж задавам същия въпрос. Правя го вероятно за четвърти път. Г-н Тамарин, Вие или наистина не разбирате какво Ви питат или се правите на ……… Въпросът гласи: Защо някой трябва да превежда “–полис” на “–дева” т.е. втората съставна част на името “Филипополис”????????? Където “-дева” отгоре на всичкото била чуждица. По-ясно от това не мога да го формулирам. Не е възможно. С трепет очаквам доказателства за това твърдение. Вероятно ще ни представите и магнетофонен запис на старобългарското произношение, в случай че сте имали на разположение СРС (специални разузнавателни средства). Извинявам се за тази шега, но на подобна щуротия няма как по друг начин да се отговори. И откъде със сигурност знаем това?! Представянето на “предположения” за “установени факти” и изграждането на тази основа на теории е безсмислена и неблагодарна работа, г-н Тамарин. Но Вие, както и Дуриданов навремето, очевидно имате доста свободно време. Поздрави

Предлагам да не заменяме липсата на аргументи с ядни заклинания от рода на: Ама приемайте каквото си поискате бе, г-н Тамарин. Аз нямам за цел да ви убеждавам да приемате каквото и да било! Това е свободен форум и нека да оставим хората, които го четат, да преценят кои аргументи са “състоятелни” и кои не са “състоятелни”. Анджък, де. Аз Ви зададох няколко пъти същия въпрос, но отговор няма! Защо ако “преведем”, както ни разправя Дуриданов, а и Вие, “Филип” като “Пулп(у)” трябва непременно някой да му турга отзад и наставката “- дева”, която отгоре на всичкото била и чуждица? Не е ли могло да си остане “Пулпуполис”, например? Какъв е проблемът? И сега един страхотен “аргумент”. Точно подобни “аргументи” имам предвид, когато говоря за пълната, тотална, несъстоятелност на хипотезата за “Пулпудева” като превод на “Филипополис”. Първо г-н Тамарин твърди, че “преходът от Ф към П при гръцки заемки е характерен не само за старо-руския, а за всички стари славянски езици”. След това ни пояснява “с други думи, този преход е характерен за двата езика, руски и сърбо-хърватски”. Г-н Тамарин, Вие ме изумявате! Това ли са “всички стари славянски езици”?! Ами де го най-стария писмен славянски език? Или ще ни убеждавате, че на старобългарски “Стефан” се е произнасяло като “Стипе”?! Но най-глупавото в случая е, че дори на абсолютно всички древни и съвременни славянски езици “Стефан” да беше “Стипе” това отново не би могло да бъде стойностен аргумент в полза на превода “Филипополис” като “Пулпудева”. По-горе Ви обясних защо. Поздрави

Отлично изложение на Христо Тамарин по въпроса. Нещо друго ми направи впечатление, а именно изказването на Иванко Тетрер: Виж, Иванко, не зная как първото от трите отговаря на твоите представи за “рекорден демографски бум” (каквото и да визираш с този израз). Сетих се за едно много добро академично изследване от английски автор за “робството” като институция в Античността и ранното Средновековие (може да се намери в интернет). Та в това изследване на около 100 страници обстойно се разглежда демографското развитие на робите в Европа през Античността. Изводът е, че робите винаги намаляват като брой. Поставени в съответните скотски условия, те не само че не претърпяват “демографски бум”, но не могат дори да се възпроизвеждат. Оттам и тази перманентна липса на роби, независимо от това, че в някои периоди броят им значително надвишава този на свободните граждани в Римската империя (например след големи войни и завоевания), впоследствие техния брой започва драстично постоянно да намалява. Просто хората не са могли да се възпроизвеждат нормално като роби в робски условия в Римската империя. Те са измирали, в повечето случаи без да оставят деца. Единствения случай, когато хора, поставени в положение на робство се възпроизвеждат и увеличават своята численост по естествен път в условията на робство се е наблюдавал при заробените хора от африкански произход в САЩ и отчасти в Бразилия – но това е друга епоха, други условия, друга среда, включително и ментална и т. н. С това не искам да кажа, че робството там е било по-малко античовешко и отвратително.

Абсолютно си прав, Иванко Тертер. Но след като сме на прав път, нека да направим и следващата стъпка, без стереотипи. Не мисля, че това е така. Разбира се, не твърдя, че моето мнение е непременно вярното. Според мен титлата “канас” или “канас ювиги” или по-късното славянизирано кънензъ (княз) е била равностойна в очите на българите на висшата владетелска титла в Източната Римска империя. Т. е. стойността на “канас” е била същата като на по-късното “цар”. Логично възниква въпросът защо тогава по-късно е била заменена титлата “канас” (княз) с “цар” по времето на Симеон Велики? Моето мнение: Замяната на “канас” с “цар” е директно свързана с приемането на християнството и “модата”, която го съпътства в областта на обществените отношения, византийското влияние и т. н. (цезар - цар). Промяната в титлата няма нищо общо нито със статута на владетеля в българската държава, нито с етническите и териториални промени на самата държава. В подкрепа на това твърдение ще посоча, че в по-късни исторически паметници дори и български владетели преди Симеон са били титуловани като “царе”. Просто за потомците дори и 350 г. по–късно (по времето на цар Борил) не е съществувала някаква ясна разлика между статута на владетелите, носили титлите “цар” и “канас” (княз). Съвсем същия механизъм на промяна във владетелската титла наблюдаваме в Русия по времето на Петър Първи, където титлата “цар” е заменена от по-модната и възприемана като западна титла “император”. Сега, въпросът как е била възприета древнобългарската титла “канас” от географски близките ни други славянски народи и как е била използвана – релацията “княз – крал” и “княз – цар”, е съвсем друга тема, която няма много общо с това, което конкретно се случва в България през 9 – 10 век.

Това вече бе засегнато в темата, но все пак: Можем ли да наричаме “държавата на Само” държава? Аз мисля, че не можем. Най-напред да си отговорим на въпроса: Кой е бил Само? Отговорът е ясен. Само е търговец на роби и авантюрист. Къде, в каква среда подобен човек може да създаде не, за “държава” не става дума, а по-скоро някаква йерархична организация? Това може да стане само в примитивна обществена среда, без развита социална организация или модел на съжителство. Защо Само е пристигнал на територията на днешна Словакия? Ами за да търгува с роби. Какви са били тези роби? Очевидно славяни, продавани му от аварите, самите славянски вождове и всякаква друга сбирщина. Имал ли е намерение Само да прави държава? – Хич. Имал ли е идея Само какво е “държава”, дори и по средновековните стандарти? Дълбоко се съмнявам. Извинете, но цялата история с “държавата на Само” поразително ми напомня треторазряден холивудски филм, където главният герой – бял (“лош” или “добър” – няма значение) попада някъде в Африка или Амазония или Индокитай и използвайки бонбонки и дрънкулки, или пък опиум и фойерверки за шаш на туземците, изгражда свое “владение” в джунглата! Страхотно! Още по-страхотно е как потомците на тези туземци след хиляда години наричат същия този юнак, продавал в робство дедите им и правил ги на глупаци “основател на тяхната държава.” Смешка. Да не говорим, че т. нар. “държава” отгоре на всичкото се е оказала еднодневка. Извинявам се за това “лирично отклонение”, но влезте в който е да е немски исторически форум на тема “държавата на Само” и ще разберете за какво става дума. И хората са прави. Просто това са фактите.

Бих искал да поздравя Мая за отличните знания по старобългарски и превъзходно защитената и теза за произхода и произношението на средновековната българска титла княз – кънензъ – канас. Хора с такава квалификация би следвало да бъдат поощрявани да пишат в историческите форуми и аз се надявам Мая отново да се включи в тази дискусия. Бих направил само една забележка Според мен няма сливане на подобни думи, а става дума за думата “Кънензъ” като славянизирана форма на прабългарското “канас”. Това е само хипотеза, но според мен тя е правдоподобна.

Г-н Тамарин, мисля, че много добре разбирам Вашите и на г-н Дуриданов аргументи. Не съм убеден обаче, че Вие разбирате тези на Вашите опоненти. Гвоздеят в хипотезата за Пулпудева “като преведен” Филипополис, е именно някакъв “Пхилипополис” и последващо отпадане на “Х” в съчетанието “ПХ”. Това е Вашето тълкувание на Дуриданов, защото той дори и това не казва. Като пример Вие ми сочите подобни фонетични изменения в руския език. Всички съвпадения на Google открити от Вас са руски. За мен това е абсурдно. Защо? 1. Няма никакво доказателство, че “Филипополис” точно по времето на Филип Македонски се е произнасял от някого като “Пхилипополис” или “Пилипополис”. Това си е чисто недоказано предположение. Но здраве да е. 2. Ако прехода Ф – ПХ – П беше толкова “обикновен” в думата “Филип”, то днешните гърци нямаше да казват ФИЛЕ ЕЛА “ела приятел”, а щяха да казват “ПИЛЕ ЕЛА”. 3. В нито един от близките във времеви, географски и етнически план до тракийския език езици не е отбелязана форма “Пилип” или нещо подобно. В нито един от тези езици придиханието “Х” в тази дума не отпада по подобен начин. Кои езици имам предвид – гръцки, латински (и всички производни от него съвременни езици), келтски и италийските езици. За т. нар. дако-мизийски или илирийски това важи още повече, тъй като за тях не знаем почти нищо. 4. Предположението, че фонетични закони (Стефан – Степан), характерни за староруския език, са функционирали и в тракийския или дако-мизийския е нищо повече от едно недоказуемо предположение. Абсолютно недоказуемо! 5. По същия начин и по същата логика чрез която Дуриданов “превежда” Филипополис като Пулпудева (основни съгласни Ф(ПХ) –Л -П), същата тази Пулпудева може да се изведе от Евмолпия (Еумолпия) /основни съгласни М-П-Л/. Но най-смешното е, че с абсолютния същия аргумент – преход засвидетелстван в други езици, може да се обоснове не само прехода на “Ф” в “П”, но и прехода на “М” в “П” – преход характерен до преди няколко века за някои ирански езици – осетински, татски и др. Защо да допускаме, че в тракийски са действали фонетичните закони на староруския, а не например на осетинския?! 6. Оставям настрана фактът, че структурата на думите “Филипополис” и “Пулпудева” по линия на опозицията: отворени - затворени срички, е съвсем различна. Всичко това ме кара да смятам, че хипотезата (защото тук наистина си имаме работа с недоказана хипотеза) на Дуриданов за произхода на названието “Пулпудева” от “Филипополис” е неубедителна и бих казал несериозна. Моето предположение е, че в случая с “Пулпудева” става дума за независимо и вероятно предхождащо по време “Филипополис” местно название или, което не изключва първото - Пулпудева е фонетична трансформация на първоначалното название Евмолпия. В този случай филологическите закономерности се съчетават много по-добре с историческата логика – няма нужда никой да превежда едно чуждо име “Филипополис” с друго “чуждо” име, позовавайки се при това на неустановени езикови особености, които бих нарекъл чиста фикция. При Пулпудева имаме закономерно развитие на едно местно название, нямащо нищо общо с “Филипополис”. Показателно е, че именно Пулпудева дава основата и за съвременно българско название на града - Пловдив.

И защо трябва да са засвидетелствани? Формата “Пилипополис” също не е засвидетелствана, поне доколкото аз знам. Между другото “Пулпия” може и да не е засвидетелствана, но УЛПИЯ ЮЛИЯ си е съвсем ясно засвидетелствана и то като имe на същия този Пловдив. Ето Ви още един кандидат за етимологична основа. Изобщо не съм съгласен, че евентуалното отпадане на придихателната съгласна в името Филип (Philip) – (подчертавам, в личното име Филип) е нещо “обикновено”. Иначе днес това световно по своето разпространение име трябваше да се произнася като Пилип (или може би “Полип”?), а не като “Филип”. Форма “Пилип” поне на мен не ми известна.

Дори и да приемем, че “Ф” в думата “Филип” някога се е произнасяло като “Ph” остава въпросът на кого и поради каква причина му е било нужно да превежда “Филипополис” като “Пулпудева”, при това с използването на чуждица?! На “местните”? Добре де, ама защо? Има ли друг подобен случай в света, когато чуждо име се “превежда” с друго чуждо име от “местните”, при положение, че то дори не е било използвано официално и това в течение на столетия? Ето това е абсурдът. Но да се върнем на името “Филипополис”, което всъщност било “Пхилипополис” и след отпадането на придиханието “х” останало “Пилипополис”, което изведнъж се превърнало в “Пулпудева”. Т. е. “Пилип” става “Пулпу”, а втората част просто я “превели”- от “полис” станала на “дева”. Не звучи особено правдоподобно, поне според мен не. Аргументът за трите съгласни П – Л - П, които присъстват в “Пилип” и “Пулпу” също не е толкова определящ. Ако разгледаме името “Евмолпия” (Еумолпия), ще видим, че там също присъстват много подобни три съгласни М – Л – П. Какво ни пречи тогава да изведем “Пулпу” от “Евмолпия” – ами абсолютно нищо. От "Еумолпия" станало "Молп (ия)", после "Полп(ия)", после "Пулпия" (Пулпу) и накрая му сложили отзад едно "-дева". Ето Ви Пулпудева. Смятам, че това обяснение не звучи по-абсурдно от обяснението, което ни предлага Дуриданов. Още повече, че по този начин местното и най-старо тракийско име "Евмолпия" (Еумолпия) просто претърпява фонетично развитие и получава наставка със значението на град -дева. Не се налага на никого нищо да "превежда", да развежда или да довежда. Бих отбелязал, че подобни съчетания на съгласни присъстват и в някои от римските названия на града. Поздрави

Напротив, точно това твърди. Иначе "преводът" трябваше да гласи "Филиподева". Но най-чудното е защо изобщо е трябвало да бъде "превеждано" името, при това с използването на чуждица?! Продължавам да смятам това обяснение на произхода на името “Пулпудева” за абсурдно. Тъй ли? И откъде е ясно? Поправете ме ако греша, но изписването на “Филип” с “Ph” в началото на думата е характерно само за латинския език, но не и за гръцкия, където си имаме отделна буквичка за тази фонема - Φιλιππόπολις. Пък Дуриданов категорично твърди, че "превода" бил от ГРЪЦКИ, а не от латински. Нещо май не се връзва тоя фокус с “превода”.

Абсолютно точно, Галахад. Представената от Иван Дуриданов хипотеза звучи шокиращо несериозно. Достатъчно е да се прочете само това изречение: Излиза, че чуждото гръцко име на града е било “преведено” с използването на друга чужда дума. И вече този “превод” кой знае защо се харесал повече на туземците?! Но не стига това, ами изглежда, според Дуриданов, гръцкото име "Филип" можело да се превежда и някой го бил превел на тракийски като “Пулпу” или нещо подобно. Филологически доказателства за тази интересна хипотеза уважаемият г-н Дуриданов така и не привежда-а-а-а-а……….М-м-м-да……. Обаче и това не стига, защото подобно "тълкувание" без съмнение внушава, че до идването на македонците на мястото на Пулпудева - Филипополис - Пловдив не е имало нищо или пък местното население тутакси е забравило старото име на селището и се е заело да превежда новото име с използването на чуждици?! За добре известните археологически находки в града, датиращи отпреди хилядолетия, изобщо не остава място?! Горко ни...........

По “извивката на носа” ли? Не го приемай толкова лично, Галахад (или може би си Халахад?). И веднага едно уточнение за “историята” – аз съм Хърс, а не Гърс. Моля да се има предвид, ако случайно в бъдеще възникне полемика по въпроса. Чакай, сега се сетих и за още един пример от “твоята” поредица: алкоХол – алкоГоль, същински Орханчо, жив и здрав да ни е! Промяната на “буква в името” променя името, приятел! Не го ли знаеш? В конкретния случай, както в случая кан – хан, имаме мотивирана и съзнателна промяна на името с цел постигането на определено, ненаучно (по мое мнение) внушение в контекста на дискутирана проблематика. Ето тука, Галахад, съм 100% съгласен с теб! Няма, също така, никакъв аргумент, който да изключва вероятността Органа да си е 100% аварин, или пък 100% грузинец, а защо не и 100% арменец (Органян?!), например. Известна е ролята на Велика България в района на Кавказ и дългогодишното културно, а вероятно и етническо взаимно влияние в този регион. Мисля, че можем да продължим с изброяването на “липсата на аргументи”?!, които изключват вероятността Органа да е…….(тук може да турнете каквото си поискате). Това е, разбира се, един строго "научен" подход.

Galahad, не разбрах защо ме цитираш, тъй като твоите коментари към тези цитати, според мен, нямат много общо със самите цитати. Всеизвестно е, че “Авицена” е името, с което на Запад наричат великия учен и лечител. Ти как разбра, че аз не знам това?! С този пример желаех да подчертая абсурдността на подобни сравнения. Колкото до въпроса ти, “какъв бил проблемът” – ами никакъв! Аз дори бих продължил редицата от абсурдни звукови аналози в контекста на тяхната употреба в един от моите любими чужди езици: Хитлер – Гитлер, Ханс – Ганс, Хамлет - Гамлет (не става дума за омлет!) и др. А накрая един пример, даван често на студентите от известния български езиковед Александър Теодоров – Балан: Сръдня – Пръдня (с извинение!). Както споменах, примерът не е мой.

Напълно подкрепям логично изложената теза на Гербов относно историята на българското покръстване: От друга страна, бих искал да получа по-обстоен отговор на въпроса защо Борис взема такова решение – да бъде прието християнството. Следното обяснение на г-н Гербов ми се струва неубедително, неясно и непълно: Категорично обаче не съм съгласен с последвалата хипотеза: Намирам гореизложеното за нелогично, в типичен стил ”Златарски”. Защо? 1. Абсолютно нищо не ни дава правото да твърдим, че въстаналите боляри не са имали подкрепата на повечето обикновени българи. Бих казал, че някои факти говорят за точно обратното – подкрепа от страна на обикновените българи е имало и болярите са знаели и дори разчитали на тази подкрепа. 2. Идеята, че болярите са могли да ”видят в църковния институт, нещо което е можело да следи техните действия и да ги изобличава” също ми звучи абсурдно или най-малкото неясно. Как да ги изобличава, пред кого да ги изобличава, за какво да ги изобличава?! 3. Въпросът: Имало ли е някой, който да следи за спазването на Крумовите закони е явно риторичен. За да има закони, независимо ”крумови” или не, естествено трябва да има някой, който да ги прилага и да следи за тяхното спазване. Поздрави

Подкрепям тази гледна точка и дори бих добавил хипотезата за сходен битов език на славяни, древни българи и романизирани траки. Въпросът е много обширен и изисква задълбочено изследване. До този момент нито един представител на българската историческа наука не е предложил такова, макар че има нещо като опити. Относно предполагаемия “монотеизъм” на древните българи. Не смятам, че религиозната система на древните българи е била монотеистична. Нито в периода на тяхното идване в Европа, нито по-късно, когато в при съприкосновението със славяните тази система, по мое мнение, претърпява промени. Именно след тези промени се формира нова, обща езическа религиозна система за прабългари и славяни, още преди приемането на християнството. Това, само по себе, поставя под въпрос ролята на християнството като етнообразуващ фактор на българската народност. По мое мнение, процесът на формиране на днешната българска народност е бил приключил още в края на 8 и началото на 9 век, доста преди приемането на християнството.

Не смятам, че имаме каквито и да са основания да свързваме Авитохол с Атила или Ирник с Ерна. Това са свободни съчинения на хора с много свободно време и малко знания. По същата логика можем да свържем Авитохол с Авицена, а Ирник със сина му Ибрахим. Пълна глупост, разбира се. Въпросът за това дали Атила и Авитохол са една и съща личност е бил дискутиран многократно от началото на 20 век до днес и всички сериозни анализи са отхвърляли категорично тази хипотеза. Горната хипотеза ми напомня за един друг абсурд, сътворен от някои тюрколози (щото прабългарите бяха нарочени за тюрки) при който споменатият от византийците “Органа” беше прекръстен на “Орхан” – все същото било?!!!