Хърс Златния

Но за убити до Варна ромеи Никифор не пише.

Къде са убити ромеите според Никифор? Очевидно не четем едно и също нещо, въпреки наличието на горните линкове от оригинала.

Или ромеите само са били "преследвани" до Варна, но нито един не е бил убит, така ли?

Екзотиката на подобен прочит на изворите започва да ме забавлява.

Виждам, че не само чета "неправилно" Теофан и Никифор:

Българските конници преследват и избиват византийските в продължение на няколко стотин километра от делтата на Дунав да Варна. По всичко личи, че е имало голяма битка завършила с голяма победа за Българите и разгром на Византия върху чиято територия в резултат на това е създадена нова държава

За пръв път чувам, че скитите участват във великото преселение на народите. Нали уж били избити от сарматите????

Да речем, че съм се изразил неточно. Нека не говорим за Великото преселение на народите (един изкуствен според мен термин).

Става дума за хилядолетния процес на миграция в Евразия по едно основно направление: от изток на запад.

В този контекст ясно се различават индоевропейска вълна, последвана хилядолетия по-късно от тюркска (това най-общо казано).

Последният народ от индоевропейската вълна са хазарите. Доста по-късно, едва през 9 век, в Европа се появяват първите тюрки.

По това време българската държава вече съществува на Балканите от поне 150 години.

Ето го: и Теофан, и Никифор.

За никакви съсечени при Варна ромеи и дума няма.

Благодаря за линка. В текста на Никифор в две последователни изречения имаме: "преследване", "пленяване", "раняване", "убиване", "преминаване на Дунава към Варна", "установяване в района".

Историческите извори много често са неясни и позволяващи двуяко тълкувание (което дава хляб на много учени и неучени). Но рядко в исторически текст съм срещал по-категорично сведение за това, че ромеите са били преследвани и изтласкани (което включва и "посичане" ) до Варна "и по-нататък до вътрешната земя".

Текстът е абсолютно ясен. Поне за мен.

Още по-категоричен е Теофан Изповедник: "И като ги преследвали, преминали Дунава и дошли до Варна."

Какво е неясно тук?!

Макар че и без това сведение, общата картина на ромейския разгром не би се променила особено.

Стигнали са до Варна ясно е. Но не е упоменато че са преследвали до там.

Добре. Дайте да видим оригинала. Преследвали са ромеите до Дунава, а после вече не са ги преследвали, а само са стигнали до Варна, така ли?

Преминаването на Дунава е споменато в контекста на общата картина, свързана с установяването на центъра на държавата на юг от Дунава. Този момент ромеите припознават за загуба на територията. Затова говорят за преследване до Дунава и преминаване на Дунава. Прабългарите са на юг от Дунава още преди битката. И Теофан и Никифор го казват в прав текст.

Преследване до Дунава - откъде до Дунава всъщност?!

Няма нито един факт, който да свидетелства за съсечени около Варна ромеи, както и за наказателен отряд, изпратен срещу славяните.

Чети изворите. Никофор пише за преследвани и убити до Варна ромеи.

Дали са ги съсекли или са ги нанизали със стрели е въпрос на техника.

Допускам, че някои от плениците - ромеи са били предадени на съюзните славяни, което всъщност е било доста по-болезнено от просто посичане. Това предвид престъпленията, които са били извършили преди това.

Но по онова време провиненията са били наказвани малко или повече справедливо. Така си мисля.

Само дето според хронистите преследвачите са българите, а не славяните.

Естествено, че са българите. Някой друг е казал, че са славяните ли? Бурмов ли?

Изворите са категорични, че ромеите бягат през глава, преследвани от българите. Включително и тези, които са около Варна.

По-горе се аргументирах, защо мисля, че съсечените ромеи около Варна не са част от загиналата ромейска армия при Онгъла. Те, най-вероятно, са част от наказателния отряд, изпратен срещу славяните.

Представям си физиономията на тези ромеи, които, докато са горели славянски села в района, са били неприятно изненадани от българските ескадрони, нахлуващи от север. :w00t:

Тогава за ромеите е започнал филмът "Сеч и бяг", втора серия.

Приведените данни са за готите и се отнасят за IV век. Ситуацията е абсолютно несравнима: готите на Фритигерн са приети в римска Тракия като бегълци, а славяните се настаняват в Мизия като завоеватели - през VII век в този район няма нито римски власти, нито компактно местно ромейско население.

Странна работа. Няма римски власти. Няма ромейско население. Но ромеите се оплакват, че някой ги бил "нападал"......... Ама, нали ги няма?

Или някой ги напада, ама те не са там?!

Кой кого къде напада тогава?

За какво е изобщо походът на Константин Погонат?

Нещо не става много ясно..................

Но както е тръгнало, очаквам скоро сухопътната ромейска армия да бъде изпратена да се сражава именно с мизийските славяни, както направи преди половин век Ал.Бурмов.

Не знаех, че Бурмов го е казал, но в това има логика. Малко по-горе аз написах, че вероятно част от ромейските войски са били изпратени срещу славяните - наказателна акция за съюза им с прабългарите. (Рискувам да предположа, че това е била по-небоеспособната част от ромеите, съставена преди всичко от ромейски башибозук и колачи.)

Това предположение се потвърждава пряко и от изворите - Никофор говори за преследване до Варна. Естествено тези преследвани и посичани, не са част от ромейските войски при Онгъла, които няма как да бягат 250 - 300 километра и най-вероятно са били избити още в делтата на реката при Онгъла.

Преследваните и избити край Варна ромеи са именно тези, които са били изпратени срещу славяните.

Няма по-логично обяснение от това.

Поздрави

Да, но при нас тюркизацията е твърде фрагментарна, да не кажем маргинална.

Тюркизация изобщо няма, тъй като тя няма откъде да дойде.

Прабългарите не са имали контакт с тюрките в периода 2 - 9 век. (Преди това е имало краткотрайни контакти, без периоди на политическа зависимост). Периода от 2 до 9 век - това е времето от появата на прабългарите в Източна Европа до идването на печенегите.

При това положение е смешно да се говори за "тюркизация", освен ако тя не се разпространява по въздуха на няколко хиляди километра.

Кубрат ликвидира аварската зависимост. По-късно именно тази най-западна част от прабългарите (с Аспарух) идва на Балканите. Те не са и чували за тюрките.

Съществува обща логика в процесите, характерни за великото преселение на народите. И конкретно за преселенията от изток.

1. Първата вълна е от индоевропейски народи - скити, сармати, алани, прабългари, хазари.

2. Втората вълна е от тюркски и угрофински народи народи. Тя започва с маджарите и печенегите едва през 9 век, последвани от половци, кумани, татари.

Няма никаква логика да говорим за тюркско присъствие в Европа преди печенегите. Това е абсурд.

Що се отнася до Кана Сюбиги, колкото и да филосовствате и остроумничите, как ще обясните че се среща и при аварите "кана зауци" което в букв.превод означава кан, син на Бога! Айде стига глупости, българския владетел ще се титлува наравно с васалните му славянски князе!

Това не можах да го разбера?!

Какъв е проблемът, че една прабългарска титла (кан) се среща и при аварите?

Ми че тя се среща и при славяните.

Среща се и при тохарите. Среща се и при скитите. Среща и при келтите. Среща се и при кого ли още не.

Между другото именно заради тази особеност на титлите те са далеч по-маловажни от имената. Т.е. ономастиката има огромно значение за етническото определяне на народите, за изясняването на етнокултурната идентичност, доколкото титлите издават по-скоро политически връзки или зависимости.

Приема се априори, че в един по-ранен период от своето развитие народите са ползвали предимно оригинални, а не заети титли.

Освен това от прабългарите не ни е останало много, така че не титла, ами и една буква да имаме повече е добре дошло.

Хърс, не може да сме толкова категорични. Ако задължително сложим "с", пак не можем да обясним защо същото това "с" ще липсва в съставните титли. Нито е канасртикин, нито е кавканнас.

Брат Зитко даде едно възможно обяснение - падежните форми в прабългарски. (Сещам се поне за още едно.)Не си ли съгласен с него?

И аз подкрепям.

И на теб ти благодаря за подкрепата, Торн.

Очевидно територията между Дунава и Стара планина е била смятана от българите за де-факто (а вероятно и де-юре) българска още преди битката при Онгъла.

Единствената промяна след разгрома на ромеите от локалните български военни части при Онгъла се изразява в решението на българите за преместването на центъра на държавата на юг от Дунава, предвид демонстрираната на практика слабост на ромеите и отпадането на опасенията по отношение на тях.

Те вече не са били възприемани като сериозен противник, не и в сравнение с хазарите.

В този аспект съм склонен да се съглася с тезата, че през 681 г. нямаме основаване на нова държава, а просто преместване на столицата на една съществуваща от векове държава на ново място. Място, което е било осигурено (поне за момента) по отношение на възможни нападения от външни нашественици.

Петър Добрев, ако не се лъжа, посочва 165 г. от н. е. като вероятна за основаването на българската държава в Европа - в съответствие с данните от Именника. Мисля, че това е една добра дата, от която бихме могли да отчитаме съществуването на съвременната българска държава.

Това не означава, че битката при Онгъла е подценена. Напротив. Победата при Онгъла е жизнено важна за оцеляването на България и българите в един труден период от тяхната история.

Коректната титла е "каннас". За това не може да има спор. "Ювиги" е прилагателното - предположително означаващо "божествен", от "бога поставен".

Може да изглежда много обикновено, но е така.

С всичко останало съм на 200% съгласен, ама ко прайм с титлата APXON YBHNГH?

"С"-то се е "изтрило"!

7. Северите - слвяни? И то местни?

Вероятно си го пропуснал, но никъде не съм споменал, че северите са "местни" славяни. Във всеки случай, хипотезата, че северите са били славяни има своите сериозни основания.

Да смятам, че северите са били славяни, въпреки че има и други хипотези, които също не са за пренебрегване.

4. Не смятам, че е периферна и малка. Ромейте са по-опасни от хазарите и ааварите взети заедно. Да се дигне сам ти римски Император на чело на войската с/у форпост? Че и голяма част от армият да дигне, че и флота да мобилизира? Не! Заплахата е бил сериозна. Но също така не смятам, че в укреплението при Онгъла е имало много "цивилни". Според мен това е о-ната бойна част на (пра)българите. И да е имало подкрепления дошли по-късно те минимални.

1. Дали ромеите са по-опасни или по-малко опасни от хазарите и аварите, е въпрос на субективна перцепция (възприятие), породено от конкретните обстоятелства в конкретен момент. Моето предположение е, че в конкретния момент 681 г. Аспарух и неговото обкръжение са възприемали хазарите като по-голяма опасност от ромеите.

Потвърждение за това намираме в техните собствени действия - те преместват центъра на държавата си близо до ромейската граница, на място по-добре защитено от гледна точна на възможни хазарски инвазии.

Нещо повече, хазарите са били възприемани и във времеви план като по-сериозна заплаха от ромеите. Доколко подобна перцепция е била оправдана, е въпрос на съвсем отделна дискусия.

4. Да се дигне сам ти римски Император на чело на войската с/у форпост? Че и голяма част от армият да дигне, че и флота да мобилизира? Не! Заплахата е бил сериозна.

2. Заплахата е била сериозна. Това е вярно. Но заплахата не е във форпоста на прабългарите. Никой тук не твърди подобно нещо. Заплахата за ромеите е в СЪЮЗА на прабългарите със славяните. Това ромеите схващат като заплаха.

1. Защо им е на славяните да са "под договор", когато и без договор си живеят без да плащат данаци на никого?

Откъде знаем как живеят славяните, какви са отношенията им с Византия, дали плащат данъци, какви данъци плащат? Това дори не са свободни интерпретации, тъй като не се интерпретира нищо, а се говори наизуст.

Както вече имах удоволствието да отбележа, сключването на подобен договор (изрично споменат от Теофан Изповедник) е било предизвикано от нещо. Назовах 4 възможни причини. Да ги припомня:

1. Както българите, така и славяните на юг от Дунава, са в труден период от своето историческо развитие - и двете общности се борят за своето оцеляване (едните срещу хазарите, другите - срещу ромеите). В същото време и двете страни са съседи. Няма нищо по-естествено от сближаването и съюзът между прабългари и славяни в тази обстановка. И двете страни си осигуряват гърба и се пазят един друг.

2. Възможно е нещо, което не ни е известно, да е нанесло непоправими щети на българо-ромейските отношения през този период и да е пропукало доверието между тях. Не бих изключил да е имало заиграване между ромеите и хазарите. Една нормална византийска практика, която намира потвърждение и в по-късните случки с печенеги, маджари, руси, кумани и т. н.

3. Трети фактор на сближаване би могъл да бъде етническата близост, за която споменавах многократно не само в тази тема. Той работи в две направления:

- Северните и източни славяните, с които прабългарите живеят съвместно в Северното Причерноморие (обстоятелство описано добре от хронистите). Част тези славяни, както посочиха и други форумци, са се преселили с българите на юг от Дунава.

- Второто направление е предполагаемото частично славянизиране на прабългарите още на север от Черно море (една моя теза, която смятам, че има основание).

4. Като четвърти фактор бих могъл да посоча вроденото благородство на някои общности, техния порив да помогнат на слабия и унижения срещу силния и безмилостния. Визирам нашите предци прабългарите.

Посочвам този фактор, въпреки че съм сигурен, че именно той ще бъде на първо място оплют и осмян от някои хора тук.

Въпреки това го смятам за достатъчно сериозен, за да бъде споменат.

Вярвам, че нашите предци са били духовно силни и благородни хора и това е оказвало отражение върху външната политика на тогавашна България.

Към посочените 4 фактора бих добавил и пети:

5. Очевидното недоброто третиране на славяните от страна на ромеите. Да припомнимним отново трагедията с готите, разиграла се 2 века по-рано на същата територия на юг от Дунава. Ромейските летописци, а не някой друг, ни описват нечовешкото отношение към готите от страна на местните ромеи, които ги морели от глад и продавали децата им в робство. Положението на славяните, вероятно не е било по-добро. В лицето на българите на север от Дунава те (славяните) виждат свои съюзници и защитници.

Точка 5. отговаря косвено и на въпроса ти: "Защо пък ромеите не са се разбрали и не са сключили договор със славяните?"

Някакво споразумение не изключвам да е имало, но въпреки това, очевидно "не са се разбрали".

Защо не са се разбрали, трябва да питаме ромеите.

Но предполагам, че причината, поради която ромеите не са се "разбрали" със славяните, е същата, поради която ромеите 2 века по-рано не са се "разбрали" и с готите.

ОТ

Имам! Усещнията са си странна работа. Пред кого да се напрвя духовит? Пред теб? Или пред други потребители? ЗАЩО? Кому е нужно (както биха казали адвокатите ). Не и на мен. Не мисля, че и за теб, нищо че си форумна бургия .

По отношение на УВАЖЕНИЕТО. Имам го! И към теб и към всички. Иначе защо ще си правя труда да пиша (където и да е).

Приключихме ли с личните?

ОК. Просто ми се стори странно, че вместо аргументи използваш квалификации и шеги като "словоблудство" и това за ордена ли беше......

Ако искам да получавам орден, наистина не би следвало да пиша във форума, а другаде. Така че шега или не, за ордена си прав.

Сега съм готов да отговаря на всеки твой коментар, подкрепен с логичен аргумент.

Бъди здрав!

Митак, един въпрос към теб, преди да преценя дали има смисъл да ти отговарям:

Имаш ли реален интерес от дискусията в тази посока или просто имаш намерение се представиш за духовит и интересен пред някои други потребители?

Въпросът ми е сериозен и отговорът ти е важен за мен. Ако имаш реален интерес, ще ти отговоря (макар че за някои въпроси вече съм го направил /ако си чел темата/).

Ако нямаш реален интерес, тогава да прекратим този диалог. Казвам го с най-добро чувство.

Питам те, защото дори и в написаното от Ка40 усетих повече уважение, в сравнение с твоя коментар..............

ПС

Благодаря на Мироки за подкрепата.

Мисля, че бях достатъчно ясен, но пак ще повторя. Развитието на събитията ясно говори за следното:

1. Аспарух има съюзен договор със славяните на юг от Дунава още преди битката при Онгъла.

2. Именно този договор е основната причина за ромейското безпокойство и за грандиозния поход на ромеите, завършил с техния разгром. (Тук се присъединявам към казаното от Туранага, че не нападенията на българите са предизвикали ромейската реакция. Българите не нападат никого. Те не са във война. Не очакват нападение. На юг от Дунава те присъстват с ограничени сили, изпълнявайки съюзнически задължения.)

3. Преди битката при Онгъла Аспарух няма намерение да пренася столицата на страната си на юг от Дунава - смята, че въпреки удобствата, които предлага територията, тя е твърде опасна от гледна точка на ромейско нападение.

4. След разгрома на ромеите от периферна, сравнително малка българска армия (вероятно, без участието на Аспарух), тези опасения отпадат и центърът на страната е установен в днешна Североизточна България. В този момент за основна опасност българите припознават хазарите от североизток, а не ромеите.

5. След разгрома на ромеите, по силата на съюзния договор, част от славянските племена на юг от Дунава получават като награда за тяхната помощ във войната против ромеите плодородните земи на запад, отвоювани преди това от аварите. При това поемат задължение да защитават съответните граници на общата държава.

Става дума за много доверителни съюзни отношения между прабългарите и славяните на юг от Дунава. Вероятно в земите, отвоювани от аварите също е имало славяни, но Аспарух, по някаква причина е хранел особенно доверие именно към славяните на юг от Дунава като към негови най-верни войни.

6. Другата по-голяма част от славяните остава в Североизточна България (тотално славянски топоними), където заедно с прабългарите поставя началото на една нова европейска цивилизация.

7. На едно от славянските племена - северите е поверена сигурността на новия държавен център на юг от Дунава - те охраняват най-близката и най-уязвима граница с Византия.

8. Още един допълнителен немаловажен щрих. За него говорят както доверителните съюзни отношения между прабългари и славяни, така и лесното интегриране на прабългарите сред славяните на юг от Дунава. Става дума за елемента етническа близост на двете общности. Той би могъл да се изразява в два аспекта:

- С прабългарите на юг от Дунава се преселва значително славянско население от териториите на Поднепровието.

- Прабългарите още през този период - края на 7 век са били полуславянизирани, като процесът е започнал на север от Дунава и много преди 681 г.

Благодаря за вниманието!

Ей така, щото Аспарух бил разпоредил, а старешините били съгласни (или пас, абее, яко ги е подкупил тоз Аспарух?). А бре кажи си версията. Тя моята е ясна още от БС, ма твоята каква е? Кат' видели резила на ромейте, сами си натоврили оскъднато имущество на каруците и ареее с/у аварите?

Мисля, че бях достатъчно ясен, но пак ще повторя. Развитието на събитията ясно говори за следното:

1. Аспарух има съюзен договор със славяните на юг от Дунава още преди битката при Онгъла.

2. Именно този договор е основната причина за ромейското безпокойство и за грандиозния поход на ромеите, завършил с техния разгром. (Тук се присъединявам към казаното от Туранага, че не нападенията на българите са предизвикали ромейската реакция. Българите не нападат никого. Те не са във война. Не очакват нападение. На юг от Дунава те присъстват с ограничени сили, изпълнявайки съюзнически задължения.)

3. Преди битката при Онгъла Аспарух няма намерение да пренася столицата на страната си на юг от Дунава - смята, че въпреки удобствата, които предлага територията, тя е твърде опасна от гледна точка на ромейско нападение.

4. След разгрома на ромеите от периферна, сравнително малка българска армия (вероятно, без участието на Аспарух) тези опасения отпадат и центърът на страната е установен в днешна Североизточна България. В този момент за основна опасност българите припознават хазарите от североизток, а не ромеите.

5. След разгрома на ромеите, по силата на съюзния договор, част от славянските племена на юг от Дунава получават като награда за тяхната помощ във войната против ромеите плодородните земи на запад, отвоювани преди това от аварите. При това поемат задължение да защитават съответните граници на общата държава.

Става дума за много доверителни съюзни отношения между прабългарите и славяните на юг от Дунава. Вероятно в земите, отвоювани от аварите също е имало славяни, но Аспарух, по някаква причина е хранел особенно доверие именно към славяните на юг от Дунава като към негови най-верни войни.

6. Другата по-голяма част от славяните остава в Североизточна България (тотално славянски топоними), където заедно с прабългарите поставя началото на една нова европейска цивилизация.

7. На едно от славянските племена - северите е поверена сигурността на новия държавен център на юг от Дунава - те охраняват най-близката и най-уязвима граница с Византия.

Не съм чувал тези да са се занимавали с прабългарите специално.

Ще те разочаровам, Маго. "Занимавали" са се.

Иордан Йорданов се занимава с краниологичния материал от Дунавска България. В изследванията си той е наблюдавал, сътоветното в книгата си е илюстрирал / показал, наличието на метисни типове при дунавските прабългари..

Последно четох за него, че след "реконструкцията" на черепа на Цанко Дюстабанов, едвам се спасил да не яде пердах от неговите роднини. Верно ли е?

При това хората май разполагали дори със снимка на въпросното лице, но "реконструкцията" пак не се получила.

Нещо като случаят "Мостич"............

Е, там вече снимка нямаме. И живи роднини с тояги също.

Чак пък толкова.. Баксаков, Старостин, Левитская и Егоров - любители?

Към тях можеш да прибавиш и суперстара на тюрковъдите Бешевлиев. Много по-зле са от "любители" заваллийте............

Възстановяване на главата по черепа

От Йордан Алексиев Йорданов

http://books.google.bg/books?id=i2gTXWkOkJAC&pg=PA169&lpg=PA169&dq=%D0%9A%D1%80%D1%8A%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F%D1%82+%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2+%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B1+%D0%BD%D0%B0+%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB+%E2%84%96+%D0%97+%D0%BF%D1%80%D0%B8+%D0%94%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F&source=bl&ots=iTkefFJ8hM&sig=-aYl3p5XF0LQCGGUWpGsBZ3ekxo&hl=bg&ei=LGRDS9uHLJCG_AaFv4D1CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CBkQ6AEwBw#v=onepage&q&f=false

Данчо Йорданов? Чакай бе, това не беше ли онзи дето мерил гръдната обиколка на жените в Монтанско и останал впечатлен от нея? Цяло интервю във в-к "Стандарт" има по въпроса.

Сега този професионалист се е заел с черепите на населението от "хазарско време". Похвално!

И се чудя, след като някои страни са разполагали с такива специалисти като другарката Балабанова, които отличават по черепите расовите нюанси на техните собственици, как същите големи специалисти през 80-те години на няколко пъти не можаха да различат мъжки от женски скелети!!! и то не на 1000 г., а само на три-четири години.

Сещам се за случая "Чикатило"...........