nik1

Вижте сега, идеята за независима Македония (вардарска) се поява при второто ВМРО При първото ВМРО - каквито и разочарования и колебания да е имало (особено са големи след балканската война ,защото Македония тогава е разделена), то те не са избистрили такава позиция (може да прочетат публикациите и спомените на Хр. Татарачев) Два са факторите за това ( и те се преплитат) - първо: състоянието на България - тя многократно бита страна, без армия и на нея не може да се разчита.. - сръбката окупация (Сърбия е от страната на победителите) Лигиката води до едно: отхвърляне ролята на България в (но не и с българщината, поне според Тодор Александров, и Ванче Михайлов) и създаване на незввисима Македония ("Македония - Швейцария на Балканите") Осталаното може да се прочете в тази статия, която според мен е написана грамотно https://bg.wikipedia.org/wiki/Създаване_на_македонската_нация

В България няма капацитети по историята на Македония , защото тя не се изучава академично или научноприложно (в БАН), Естествено бългаската позиция е по-слабо положение, не само заради горното, а защоъо тарва да сде опонирта на една устаниовена и приета (в някакъв смисъл) позиция - македонската.. Това съвсем не значи че последната е правилна.

Aтоме, да се твърди чв има 45 годишен език спор , който видите ли се натрупал към другите фактори , е... идиотщина (и аз съм посал идиотщини, така че спокойно, не се смятам за идиот, и не смятам другите за такива) Те какво, за 45 години не свикнаха да пишат на нормата ли? Интелигенцията не мина през България или българските образователни и обществени инстутиции през тези годините? /Аз не съм чувал за училище на Балканите в което се преподава западен диалект, или може би интелигенцията си е разработила свой език, или е спряла изобщо да пише..:А и чудно как се научиха по за 3 години по време на българската анексия свикнаха със софийската норма/ Не мога да привма антиисторически аргументи, така че не знам какво очакваш.. ------------------------ Темата е за съдаването на Македония, само че не дискутитахме това. За мен тази тема е безинтересна..

Хора, не се излагайте като гевгелийските "интелигенти", чийто тези пропонирате За избистряне на позииции, или промяна на позициите, и поява на "макединизми" , причини не са споровете /"езикови"; "вътрешни-външни"/ , а глобални за съдбата на Македония и населението исторически събития ! ! ! ! ! - поява на младотурското двожение; - загубата на България във ВСВ, и окупацията на Вардарска Бановина от Сърбия и малтретитането на българите (и опитите им за сърбизация) като реваншиски и националистиески акт на сърбите към българската нация/българщината в Македония Последното е много важно мисля - "етническия македонизъм" и отдалечената от Сърбия и България Македония (като Швейцария на Балканите) са "спасителени пояси" за българското население в Макединия (това го има и след ВСВ, само че тогава македонската идентичност просто е наложена твърдо и еднозначно от тоталитрания режим) Ето защо: http://www.makedonskatribuna.com/Voinata se vrushta_files/the_war.htm ------------------------------------------- Както и да е. Според мен това не е част от дискусията за 1870 година

Да , но защо игнорираш: - кресненско-разложкото въстание, - създаванети на ВМРО, - действията на ВМРО против сърбоманското въоръжено движение - гръцко-българската борба (въоръжена , кървва ипродължитъелна война) в Македонияия - илинденско-преображененското въстание - балканските войни и ПСВ За избистряне на позиижции, или промяна на позициите, и поява на "макединизми" , причини не са споровете /"езикови"; "вътрешни-външни"/ , а глобални за Макединия исторически събития - поява на младотурското двужение; - загубата на България във ВСВ, и окупацията на Вардарска Бановина от Сърбия и малтретитането на българите (и опитите им за сърбизация) каъо реваншиски и националистиески акт на сърбите към българската нация в Македония Последното е много важно мисля- етническия македонизъм и отдалечената от Сърбия и България Махедония са "спасителени пояси" (това го има и след ВСВ, само че тогава макединската иденти1ност е просто наложена твърдо и еднозначно) ------------------------------------------- Както и да е. Според мен това не е част от дискусията за 1870 година

Много общо и размито във времето Атоме, Нещата по прости са ей така:

Преди 15 часа, Atom said: Ами не става дума за всички, и няма такова изискване според науката, а за "достатъчно голяма част.". ------------------------------------- Нека да помислим върху тезата , без да си самоналагаме ограничения и капаци: Румелийските българи (нека уточним - говорим за българите православни) са част от българската нация , не са друга нация (тук на Балканите няма граждански нации, Вижте забележки:), и не са просто "народ", Съединението е някаква и тяхна заслуга и борба. (на част от тях, достатъчна да извърши, това което се върши) Малко по-късно Румелийските милиции и опълчение застават зад бойните знамена при Сръбско-българската война.. Защо македонските българи да не са част от българската нация? Не виждам причините да ги делим и изключваме.. Забележки: В Кипър британците се опитаха да създадат гражданска нация, само че не се получи.. (Не се получи и опита им в Сирия) Ако разглеждаме случаите Молдова- Румъния или Сърбия-Черна гора, там става дума за обособени исторически етноси (сродни и говорещи един език или диалекти на езика - но все пак етноси) и етнически нации Част от черногорцитесе идентифицират като черногорци, друга част -като сърби Такова обособяване при българите в 1870 -1887 година няма. Обособяването на " македонци" започва някъде в 20 т.е в 30-те, години на 20 век (между 1920-1930-та) те и завършва във втората половина на векам с подлаганети им на етноцид от тоталитрания режим Днес те са анти-българи, отричащи българската история и присъствие в Макединия, т.е. Те продължават етноцидната политика и разпространяват и узаконават етноцидната доктрина, на която те да продукт! В 1912 г. да кажем, вече е армиран "бетон"

Е да, обаче ако има "оттатък", то там може и да е лошо "отук".. Никой и нищо не гарантира "бонуса".. Например "оттатък" може да видя и да се събера с обичните ми майка и роднини (към баща му нямах тази обич, така е ми е базразлично) или да добия съперспособности и да се бора с лошите,... Но може и да "попадна" в езеро с крокодили ,... в тоталитарен лагер за принудителе труд, или в криминален затвор, в килия...В мафиотско семейство, или да съм килър.. Апропо: веднъж сънувах сън и след като се събудих, първата ми мисъл беше че това е ада: Бях на красиво открито и слънчево място, с лазурно небе, на което имаше много трупове нахвърляни на купчини.. Аз работех в бригада, която изнасяше труповете ръчно (с носилки)

Не знам защо са изпуснати Пловодив и Пазарджик /Изобщо не са споменати в цялото съдържание, мисля че Варна я нямаше/ "Балканските говори заемат цялата Балканска и Средногорска област на изток от ятовата граница. На юг те обхващат голяма част от Тракия и стигат до склоновете на Родопите, a на север проникват дълбоко в Дунавската равнина и в Добруджа." https://ibl.bas.bg/bulgarian_dialects/

Дали има една форма или две или всеки си изполва регипналния диалект при писменото общуване е нерелватно да се "търси" при етническите нации , за тях е характерна липсата на политическа култура (има и нехарактерни тслучаи разбира се) Това може да се търси (без да е задължително нормата да е една!) при създаването на държавата, кодифицираната норма е нищо повече от престиж и улесление за работата на администрацията Тъй като нямаме държава по време на възраждането и до създаването на българската нация - въпросът е нерелевантен..Да има писмена форма, но въпросът "има спор" изобщо е нерелевантен - естествено е и да има спорове и дискусии между елита , при положение, че писмената форма не кодифицирана със легалните средства на институциите. Ако нормата беше западна, а аз бях от румелийския елит, и на мен нямаше да ми е конфортно,

ПС Ако бяхме гражданска нация - уравнението щеще да бъде "всички, които живеят в предвлите на Мизия (България по онова време) , и използват регионалната норма на езика на Мизия, са българи" и обратнио - това уравнение важи за гражданските нации (обединени и обособени по територия) "Всички живеещи в САЩ са Американци"

Защото нацията ни е етническа

Апропо Споменах го в друг смисъл - че общоя език и религията не са "достатъчното условие" (за бългаския слуай те са необйодимо услоеие, но не и достаъчно, А именно защото е нацията е етническа - регипнализма и езиковите несъгласия не участват в уравнието "всички немци, където и да се намират са членове на германската нация" (естествено че немците ще говорят странни и различни диалекти след като са.. "където и да се намират") Едни към едно това уравнеие се прилага към българите

Това кой го написа: "В предвечието на ВСВ вече го подразбираха за целият свят" Не 1943 година, а 1934 - 1940 . Хенри Уолъс се кандидатира за Вице в 1940 година, преди това е министър Да и нямат амбиции да са световен хегемон. За какво им е? Само проблеми.. За колонии и световни господство ламтят лузърите като Япония,Германия и СССР..

Ще се съглася за религията (в голяма степен, но не напълно), но не и за регионализма и за "езиковите "разногласия" Не напълно, защото разделението "българи-партиаршисти" (не говоря за погърчените българи)- "българи -екзархисти" е с флуидни граници. Интересно и показателно е, че в национално-освободителните борби, включвам и борбата на българите в Македония в края на 19 век, началото на участват и малоазиатски българи - "традиционни" патриаршисти Когато регионализма не е политически (а той не е такъв, защото България, Македония, Тракия и Мала Азия са в една неделима държава) , той е маловажен за това което дискутираме - етноса. Етносът това е майчиния език (и религията) и това как се определяме по бащина линия/как ни определят другите. Българските, макединските , тракийските, малоазиатските, а и бесарабските (визирам православните) българи са толкова "българи", колкото понтийските гърци и гръцките гърци са "гърци" , или колкото балканските турци и малоазитските (турските) турци са "турци"... Това как се описваме като етнографски или регионални групи (и сега ги има различията, формирали са се стотици години- вижте диалектите, народните танците, светоусещането, отношението към земята) няма значение, мисля . Шопите за мен са също толкова българи, колкото сме и румелийците, дори и да имаме предразсъдъци, едни към други и да се наричаме с други имена.

Не го отричам Хубаво,. но на мен това пък ми се вижда много общо.. Така можем да разтегляме и до днес, че бългатската нация "не е утвърдена" все още (говоря за българската нация) Ще се съгласиш вероятно че етноса, езика и културата не са същността на нацията. Вижте колко езика има в Индия , а и това че в големите градове САЩ се чуват 40 езика и се виждат толкова култури Нацията възниква като осъзнаване на една достатъчна част от народа като суверен .(просто и проверимо вярно) Това не е мое хрумване , аз не съм толкова умен, и се затова се образовам. Този извод е на великата изследвателка и историчка на нациите и нацинализма - Лиа Грийнфелд При условие, че в България само 50 процета от гражданите упражняват суверенното си право, то можем да твърдим че и днес българската нация "не се е утвърдила".. Апропо: А факта, че възражданети тръгва от Македония, е също аргумент, че посоката ма изводите ми е правилна..

skiahtro Нацията ни се създава по време на Възраждането. Точната дата на отбеляването и е 1870 година https://books.google.co.uk/books?id=ITgAAAAAMAAJ&dq=филипополь&pg=PP5&hl=bg#v=onepage&q&f=false Това не е спуснат отгоре ферман, а резултат от дългогодишната борба на българите за независима Църква Българите вече са не са просто народ, а суверен, който осъзнава и се бори са правата си Каква македонска нация, какви пет лева?:) Куриозът от прератностите на историята е че българите в Македония един път са били част от българската нация, а по-късно , в 20 век са денационализирани (първо), а след това и деетнизирани.

Нацията ни се създава по време на Възраждането Точната дата на отбеляването и е 1870 година https://books.google.co.uk/books?id=ITgAAAAAMAAJ&dq=филипополь&pg=PP5&hl=bg#v=onepage&q&f=false Това не е спуснат отгоре ферман, а резултат от дългогосишната борба на българите за независима Църква Българите вече са не са просто народ, а суверен, който осъзнава и се бори са правата си Каква македонска нация, какви пет лева?:) Куриозът от прератностите на историята е че българите в Македония един път са били част от българската нация, а после а в 20 век са денационализирани (първо), а след това и деетнизирани

Обратно е - в началото на войната САЩ се освобождава от всякакви амбиции извън Америките.. Какво по ярко доказателство: за вице на Рузвелт в 1941 е издигнат и избран анти-колониалиста Хенри Уолъс, https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_A._Wallace (когото на посещението му в Сантяго го привестват 1 200 000 човека: In early 1943, Wallace was dispatched on a goodwill tour of Latin America; he made 24 stops across Central America and South America. Partly due to his ability to deliver speeches in Spanish, Wallace received a warm reception; one State Department official noted that "never in Chilean history has any foreigner ever been received with such extravagance and evidently sincere enthusiasm". During his trip, several Latin American countries declared war against Germany.[73 https://www.americanrhetoric.com/speeches/henrywallacefreeworldassoc.htm Векът на обикновения човек (откъс) "Някои са говорили за" Американския век. "Казвам, че векът, в който навлизаме - векът, който ще възникне след тази война - може да бъде и трябва да бъде векът на обикновения човек. Може би ще бъде американският - с възможността да подкрепи свободата (ите) и задълженията, с които обикновеният човек трябва да живее. Навсякъде обикновеният човек трябва да се научи да изгражда собствени индустрии със собствените си ръце по практически начин. Навсякъде обикновеният човек трябва да се научи да увеличава своите продуктивност, така че той и децата му в крайна сметка да могат да платят на световната общност всичко, което са получили. Нито една нация няма да даде правото на Бог да експлоатира други нации. По-старите нации ще имат привилегията да помогнат на по-младите нации да започнат пътя си към индустриализация, но не трябва да има нито военен, нито икономически империализъм. "[69] Апропо: на Филипините е гарантирана независимост за 4 юли 1946, в 1933 г, с тази закон на Конгреса: https://en.wikipedia.org/wiki/Hare–Hawes–Cutting_Act И, после с този (подписан от Рузвелт) е това е потвърдено: https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Тайдингса_—_Макдаффи За следвоенен САЩ, определението е "Хегемон по неволя"

"Nobody can foretell tonight just when the acts of the dictators will ripen into attack on this hemisphere and us. But we know enough by now to realize that it would be suicide to wait until they are in our front yard." Просто казано, ако има война/нападение срещу САЩ, то не трябва да е в "предния двор" на САЩ, а някъде по-далеч "И тя я захапва" Никой не им е виновен за япинските шапкари . Те са приели за факт, фантазийното си и грешно допускане м че САЩ ще ги нападне, и/или ще защитава британските и холандски колонии..

Не

Америка е "меката" на конспиративизма от речи на Рузвелт като Президент: " I repeat again that I stand on the platform of our party: ‘We will not participate in foreign wars, and we will not send our Army, naval or air forces to fight in foreign lands outside of the Americas, except in case of attack." Повтарям отново, че заставам на платформата на нашата партия: „Няма да участваме в чужди войни и няма да изпращаме армията си, военноморските или въздушните си сили да се бият в чужди земи извън Америка, освен в случай на нападение. "And while I am talking to you mothers and fathers, I give you one more assurance. I have said this before, but I shall say it again and again. Your boys are not going to be sent into any foreign wars." "И докато говоря с вас, майки и бащи, ви давам още едно уверение. Казвал съм това и преди, но ще го казвам отново и отново. Момчетата ви няма да бъдат изпращани в чужди войни." "There is nothing secret about our foreign policy…The first purpose of our foreign policy is to keep our country out of war. At the same time we seek to keep foreign conceptions of government out of the United States. That is why we make ourselves strong; that is why we muster all the reserves of our national strength. The second purpose of this policy is to keep war as far away as possible from the shores of the entire Western Hemisphere." --------------------------------- "През септември на 1940г. американският посланик в Москва по поръчение на своя президент,предлага на Сталин заедно да нападнат Германия." Не, американсаката политическа машина не работи по начина, по който работи в завладяни държави и държавици /България и Русия например/ - да се казва едно а са се прави друго.. Има свободни медии, има и истинска политическа конкуренция , и ако Президента говори едно, а прави друго (още повече за един от най важните въпроси за американската политика по това време), ще го изядат с парцалите, а партията му ще обере негативите.. "Повтарям отново, че заставам на платформата на нашата партия: „Няма да участваме в чужди войни и няма да изпращаме армията си, военноморските или въздушните си сили да се бият в чужди земи извън Америка, освен в случай на нападение."

Напротив, САЩ (гражданите и съоветни двете партии, както и президента и вицето) нямат никакво, ама никакво намерение да участват (да бъдат въвлечени) в нова война..Това е декларирано многократно, и се декларира еднозначно , щом стане въпрос.. . Нито в Европа, нито за британските и холандски колонии в Пасифика и Атлантика.. (абе давате ли сметка как 200 хилядна армия въоръжена ...с коне и малокалибрени топчета, ще участва в световна война??, Да флот имат , само че имат и много морска граница, както и колонни/владения на море) Обраното мислене е пожелателно - приема се напълно невероятна "вероятност" за факт и даденост (за постигане на "сигурност"). По-точно: това е изкривеното мислене на представителите т.н. "тревожни култури", култури с "висока степен на избягване несигурността" (Япония и Германия спадат към тях, също и България). Изкривеното мислене на японските шапкари и калинки (и на Хитлер и неговите калинки)

Японците нямат да делят нищо със САЩ. Основните им противници в тихоокенаския регион са Великобритания, Франция и Холандия ( и Китай) , р,е колониалните сили, чийто колонии и владения Япония иска да си ги присвои -. САЩ никога не е декларирал (нито Президента, нито анти-колониалиста Вицепрезидент Уолъс са сънували) че ще воюват за колониите на Великобритания, Франция и Холандия (а бе то политиците на САЩ и 87 процента от американците не искат в Европа да воюват. вие говорите че ще воюват за колониите на Великобритания на майната си) и така, като махнем "приказките" и разказите за уж неизбежната война, историята е съвсем проста: Японските шапкари и калинки се самонаебаха, като посегнаха на САЩ Апропо и Хитлер и неговите калинки направиха същото с другия гигант СССР - вкараха си по едно голямо дилдо отзад

Е да но няма нация без елит., Така е в оригиналната конценпция - английската и във всички други. Само с крал, вяра, език и/или ресантиман не се прави нация - а тълпа от поданици и послушници. За създаването на нация е необходим и елит който да посее зърното на нацията и национализма , може и да е аристрикратичен - например в Русия е такъв, но не е задължително. Ако беше само крал, език и вяра щяхме да имаме българска нация при Иван Асен Втори.. Понятието „нация“, в смисъл на „елит“, се развива в средата на средновековните църковни съвети, чиито отделни крила, наричани „нации“, са представлявали политическата и културна власт – все повече и повече интерпретирана като суверенитет Нацията това е суверенът, Имаме нация- когато хората от "народ" започнат да се въприемат като "елит" и "суверен" Апоро, нямах предвид Франция и Англия!