Alexander_Nevski

Ако се опитваш да ме убедиш, че Борис е натиснал византийците и е обърнал елита в Константинопол към езическата си религия няма да стане. Иначе военният провал е ясен, като си пращаш армията далеко (както знаем България може да се бие на 10 фронта едновремено, а за загубите е виновно вероломството, а не стратегическата недалновидност) и те изненадат изотзадзе, нямаш друг избор освен да се съгласиш на позорните за един български хан условия.

Съгласен.

Това някаква мантра ли е? И я уточни откога се нарича така? Пак да питам моравската редакция на старобългарски ли е писана?

Ако визираш това И според мен е спекулативно. Но е факт, че Борис е бил притиснат по доста позорен начин за един български хан. Ако искаш го наричай капитулация, ако искаш част от мирен договор. Но не е било от грижа за страната и грамотността на населението, а от грижа за собствения си задник(няма против нова цензура) след военен провал.

Няколко човека ви повтаряме едно и също. Това е историческата фактология. Та каква е връзката с България? А веднъж да го напишеш правилно горе-долу. Само дето наобратно не е вярно както досега го изписваше, че славянският език е български. А по точно на територията на тогавашна България са живяли много славяни (преобладаващата част от населението вероятно), които са говорили славянски в по-южния му диалектален вариант. Извън територията на България също е имало такива. Но като обърнеш изречението не става. Освен това винаги като напишеш български в момента се подразбира новобългарски, а тогава пъ се е подразбирал езикът на управляващия елит, т.ч. и към теб ще се обърна със същата молба като към колега лингвист преди време - уточнявай за кой български става дума.

Много яко още гении имаме. Как определяте нещо дали е заемка от ирански език или е свързано с общи индоевропейски корени? Предполагам с цитати, като онзи "системно" изучаващия дето го досрамя 5 изречения да преведе, защото всички щяха ясно да видят, че "старобългарския", ако има общо с някой език от славянските това е най-малко с българския. Може да е, а може да не е. Така че е спекулативно и националистично. По отношение на великоморавския ... както не може да става дума за "солунският диалект на старобългарския език", така не може да става дума и за "великоморавска редакция на старобългарския език". Надявам се няма нужда да се повтарям отново и отново. Или някой още продължава да смята, че Солун е бил БГ град, светите братя са били български поданици, в Моравия се е говорило старобългарски, а пък Борис доброволно е приел христианството.

KG125, Не виждам колко мога да изчиствам тезата си. Ето за пореден път ще ти я дам в най-изчистен вид. Първоначалната регистрация на "старобългарския" е извършена от поданици на Византия, извън територията на България с идеята да се разпространява християнската религия сред славяните по принцип, а не в България. За първи път опитът за експанзия е осъществен отново извън България. В така наречения "старобългарски" почти лиспват прабългарски заемки. Всичко това дава основание терминът "старобългарски" да бъде определен за подвеждащ. По отношение на диалектите и говорите нещата са много, ама много неприятни за политиците и лингвистите "системно" изучаващи даден език и желаещи неговата стандартизация. Защото диалектите и говорите не признават граници, не се интересуват от "стандартния" език и не се вълнуват от етноса и религията. Тях просто ги има, докато всички се правят, че не ги забелязват. За да не навлизам в явно болезената проблематика на Балканите (най-болезнена е тя за Сърбия, Хърватия, Босна и Словения) ще ти дам още по-брутален пример. В приетата класификация на славянските езици украинският език е източен, а полският е западен. Всеки, който е бил в Украина или познава достатъчно украинци, много добре знае, че хората живеещи в Западна Украина се разбират перфектно с поляците без да полагат никакви усилия, а хората живеещи в Източна Украина правят същото с руснаците. И всички дружно плюят на класификацията, просто тя тях не ги интересува, щом реалността е друга. През това време политиците се опитват да наложат "стандартен" украински. Подобни проблеми е имало и в България, когато се е вихрил голям спор за източните и западните диалекти, най-големите противници на стандартизацията са били точно югозападната част на страната. Можеш да видиш и кога е стандартизиран пълния член, тази гордост на българския език, която съвсем доскоро никой не се е вълнувал от нея, просто защото и досега няма разлика в изговора. Изобщо границата език-диалект по някога е много тънка. Не знам дали си наясно, че има много случаи, при които 2 езика са много по-близки един до друг от колкото 2 диалекта. Например сръбския и хърватския "език" или католнският и кастелиано или датския и норвежкия и съвсем противоположното е при китайските диалекти. Всичко това е много болезнено за политиците и и стандартизаторите. Но е факт, че каталонският например е признат за официален език в много от европейските институции. Просто каталонците са успяли (а много други не са успяли) официално да защитят родния си говор и диалект като език. В Босна има 3 официални езика, а хората винаги са си говорили писали и са се разбирали. Един от тях е боснячки. Ами черногорският език, ами италианските и немските диалекти? Иначе нито историята, нито езика, нито диалектите, нито населението са нещо статично, както правилно е отбелязал колегата по-горе. Ако погледнеш историята на Пловдив например, той през повечето време не е бил български град и не се е наричал така. Но в момента това е факт. А какво ще стане след няколко века никой не знае. Правилният подход, ако човек иска да бъде обективен и практичен, показва, че дори и в момента, след толкова усилия за стандартизация, след толкова политизация, все още съществува славянски езиков континиум от Черно Море до Италия и Австрия, като точно диалектите са мостът през границите. Същото е валидно и много по на север от Владивосток до Източна Германия. Арабите са си решили проблема със стандартния арабски и някой от Маракеш като иска да говори с друг от Катар минава на него. Иначе западните и източните диалекти на арабския са толкова различни, че взаимното разбирателство е невъзможно. При славяните това е можело да се получи някога със стария църковнославянски, но процесът не е продължил докрай както при арабските страни. Сега трябва с някой чех да си говоря на английски.

Нямам нищо против само не трийте цялото мнение, а махнете неподходящите за вас квалификации.

Давай викай модераторите, ако беше скопски форум досега да се ме намерили по IPто и да са ме арестували. Ако не ви харесва (как е харесвам на старобългарски хаха) думата "гъзар" я заменете с "отворко".

Не се прави на ударен в ранните извори се нарича славянски. Южните славяни са живяли и извън територията на България, не са имали българско самосъзнание (как звучи само) и въпреки това този език е бил техен. Да не говорим за това, че е бил толкова близък до по-северните славянски диалекти, че са се разбирали взаимно. И ти повтарям за пореден път Тесалоники-Византия-Полихроно-Моравия. България е чак след това. Ако искаш и 20 пъти ще ти го повторя докато ти стане ясно. А после развитието на кирилицата в БГ е минало на косъм и то по политически съображения (ако не беше изял папското дърво или пък беше седял мирен без да рипа кой знае какво е щяло да стане). Просто Борис както преди е бил решил (или бил "притиснат" хаха, т.к. това странно съвпада с подписването на един мирен договор) държавата да се христианизира и елинизира, така в последствие пък е решил да се цепи от византийците (явно пак се е почуствал ЦЕНЗУРА да не говорим и за папските му врътки и всичките му проявления на отцепничество). После Симеон се чуства още по-голям цензура да се цепи, да воюва и да си мечтае да го цензура на Константинопол (където е бил изучен, каква благодарност за образованието). В резултат на всички тези безумия/експанзии/дрън-дрън продължили още известно време след Ослепителя-Просветител-Монах (каква комбинация да излезеш от манастир да ослепиш сина си) и неговия син-завоевател Симеон (предполгам, че това е старобългарско име хаха) в крайна сметка на България и го хакват, щото не може толкова време да водиш военни действия и да си в конфликт с всички и да не бъдеш наказан за това дори и чисто икономически. За съветските републики пак се правиш на ущипан щото не ти изнася. Не е случайно, че в Словения и Чехия се пише на латиница, а в Бантустан, Узбекистан, Таджикистан и Булгаристан на кирилица. Само дето в първите 2 страни хората са свиканли да бачкат и да вървят напред, а тук сте свиканли да гледате назад и да се биете в гърдите врякайки "Булгар! Булгар!" и тънейки в мизерия, обвинявайки световната еврейска/гръцка/руска/немска конспирация за нещастията си. Абе джанъм, през цялата човешка история отцепниците са ги подлагали на едно и също и винаги е имало по-силни и по-слаби и пренаписване на историята. А дали наследтсвото е наше е съвсем друг въпрос и там пак нон-стоп се въртите. Тръгнало от долу, ама това не било важно, щото дошли тук, отишли в Сърбия да пишат, ама това пак не било важно щото били тръгнали от тук. Изобщо всичко пак се върти само около това, което ни изнася, щото иначе съвсем ще се комплексираме, нали? Иначе ти за себе си трябва да си изясниш тук с другите колеги дали България е разпространявала нещо книжовно, дали то се е разпространявало само или е било преследвано, унищожавано и пренаписвано. Защото иначе пак малко каша се получава, ако е унищожавано защо не е унищожено, ако е мигрирало, защо е мигрирало, защото е по-добро или защото е бягало от унищожение и т.н. Изясни тези концепции вместо да търсиш конспирации под дърво и камък. О боже, солунският диалект си е солунски (южнославянски ако щеш) и толкоз. Просто защото в Солун живеят славяни от преди някой да е чувал за прабългарите и България и защото Солун е извън България. По същата причина не може да бъде сръбски. Просто Солун си го е имало много преди и славяните да дойдат. Това е просто едно място където и покрай което е извършена първата писмена регистрация на славянския език говорен в тази част от Византийската империя. Тук вече многократно задавам въпроса на какъв език са говорил солунските или пелопонеските славяни примерно през 650г.? Какво хоп дошли са прабългарите и дори и в незаетите от тях територии (не че не са искали ама то не може всичко) всички славяни проговарят на български? Това дори и в детските приказки вече не върви. Всички славяни на територията на Византия българи ли са? А извън Византия и България българи ли са? Ами то скоро някой ще почне да обяснява, че Исус Христос е бил българин като се тръгне по тоя път. Един човек може да е поданик на Византия и в същото време да е славянин. Може родът му да се е преселил по-рано, може и да е по-късно. Може да е христианин може и да не е. Но не може всички да са българи. Просто няма как. Все пак трябва и малко здрав разум. А за азбуките и тяхното развитие седни да почетеш малко, коя, как, от къде. Но за по-лесно поне запомни, че всичко тръгва от финикйците към гърците, а после стига и до всички останали. Да не си усложняваш живота.

Колкото е предшественик на българския даже повече е предшественик на сръбския при по-комплексен поглед върху структурата му. Дай да го наричаме старосръбски тогава. Старосръпски солунски диалект как ти звучи? П.П. Т.к. виждам, че няма да дочакам езикова продукция на "старобългарски" от теб ,вече спокойно мога да стигна до заключението, че системното ти изучаване на "фонетичните особености" както и сложните "глаголни времена" на "старобългарския език" е извършвано в някой уникален университет като СУ или в домашни условия, но и в двата случая силно повлиян от политическите поръчки на управляващите в миналото и настоящето. И за последно, защото наистина почна да става много смешно, ако някой друг не го мързи да си преведе на "старобългарски": "Да бях те обичал повече, щяхме ли да сме заедно сега?"

...

...

Май ти нещо се разсейваш, това за Петър Велики беше за съвременните кирилични шрифтове. Иначе аз никаква теза не разработвам защото фактите са на моя страна. Първото фиксиране/кодифициране на езика и първоначалния импетус нямат нищо общо с България, а са извършени под контрола и с помощта на Византия. Хората писали на този език са го наричали славянски, а не български. Морфологията, лексиката, времената и т.н. са по-близки до съвременния руски и сръбски и още по-близки до средновековните им варианти и доста далеч от съвременния български. За всичко си има документи и писмени извор и това са общоприети факти. Както и това, че кирилицата е проста една пригодена гръцка азбука дори неналожила се сред по-развитите и богати славянски народи, но за сметка на това възприета в южноазиатските бивши съветски републики. Това че на вас ви куца интерпретацията и я пречупвате като скопианците през призмата на бедняка комплексар от малка бутана държава си е ваш проблем.

Колегата вече започва да влиза в конкретика. Ако минеш и към практически действия би било чудесно. Айде да започнем с по-прости неща от времената за начало. Другарю старобългарин, преведи ми на "старобългарски" следните прости кратки изрази: Ще по/ходя, ще по/бъда (опс), ще по/искам ... Да бях отишъл, да бяхте дошли, искам да уча всеки ден ... По отношение на фонетиката, на всяка селекция от думи, които според теб и твоите книжки са по-близки фонетично до българския, мога да извадя двойна по количество по-близки до сръбския или руския. И нещо не разбрах има ли членуване в "старобългарския"?

А и КГ125, забравих да ти кажа, че сърбите пишат на латиница всичко в ежедневието си. Кирилицата има по-скоро официално/церемониално значение.

Ами разбери се с колегата той твърди, че е неоспорим факт, че е най-близък до българския. И не е писано първо тук на него. Писано е на друго място и от там тук започват да пишат и четат, а после и на север. Или и ти като скопианците ще вкараш извращения във всеизвестните факти?

Колега извинявай ама не мога да ти следя мисълта. Просто от Скопие и Москва постоянно се обаждат да ми дават нареждания и ме разсейват. Скоро чакам и обаждания от Атина, т.ч. по-накратко моля, че утре пак почвам с антибългарската пропаганда.

Колегата нищо няма да сглоби. Той е читател, не е писател. Той е прочел 10 пъти повече литература от теб, мен и всички останали взети заедно. Но няма да напише 5 реда на "старобългарски". Колегата познава толкова добре падежната система, членуването (липсаващо, бтв как е липсващо на "старобългарски"?) и местоименията (най-вече притежателните) в т.нар. "старобългарски", че дава частни високоплатени уроци по тях. Това за него не представлява трудност, защото морфологията, граматиката и лексиката на "солунския диалект" е същата като в българския език. Само не уточни за кой "български" става дума за да го заям и захапя до дупка. Ало лингвиста, как е "захапвам" на "старобългарски"?

Точно този отговор очаквах. Аз спряженията ги знам и няма нужда да правя справки, частните ти уроци не са ми необходими. Айде мини към практическата част да се посмеем дружно. Сигурен съм, че няма да го направиш защото не ти изнася и ще се окаже, че си по-мързелив от мен другарю, а това че се оплиташ как хем си много велик, хем трябва да ти се плаща и не смееш да драснеш 5 реда, е само в подкрепа на моята теза. Старият английски е най-близко до фризийския, но никой не го нарича стар фризийски. Това не може да е критерий за именуване.

Айде бе пичове, къде се загубихте всички. Ето улеснявам още задачата: "Къщата на майка ми в планината се запали, не можахме да я опазим." Преведете го това на "старобългарски" от 9ти век. Т.к. той е "най-близко" до българския език това няма да представлява проблем за вас.

Няколко дни ще съм в София и ще съм по-свободен, така че мога и да се позабвлявам с теб. За да изчистим тезата и да имаме една и съща отправна точка ще се изкажа кратко. 1) "Солунски български диалект" е измишльотина. Това е очевидно за всеки нормален човек. По времето на светите братя Солун не е част от България (на практика никога не е бил, но да не се отдалечаваме), а славяните в него не се самоопределят като българи, както и не наричат езика, на който говорят български. Ако държиш ще ти кажа и защо е измислена тази глупост - причините са политически. 2) Всякакви тези за 30-40-50% прабългарско влияние върху българския език са също толкова безумни. Това, че някои професори и техните последователи продължават да въртят еквилибристики си е техен проблем. Айде сега по същество. За начало дай да тръгнем от базовите глаголи в т. нар. "старобългарски". Ти като голям специалист можеш да ми спрегнеш глагола "съм" и "искам" на "старобългарски" а аз ще се забавлявам с получения резултат. Също така, ако обичаш ми преведи на "старобългарски" следните 3 изречения: 1) Поради това брат му вече искаше отново да се върне. 2) Да бях отишла при майка му щях сега да бъда спокойна. 3) Тези думи са благодат за слуха ми. Айде като ги преведеш (надявам се няма да ти отнеме месеци да минеш към езика от 9ти-10ти век) ги постни тук да се посмееме заедно. П.П. Ако не можеш да се справиш опитай с нещо по-лесно, като например - "Елате по-близо на Господ да се помолим"

Много добре знам от кой е измислен и въведен и кога. И вземи и се замисли наиститна защо се е случило толкова късно и това го направил чужденец, който между другото от гледна точка на съвременните познания не е толкова интересен. Къде е това при нас? Щото аз не съм увиснал на едно място и да не мърдам.

Е включи ги ти, нали се хвалиш как си знаел сръбски и руски и затова си разбирал и от старобългарски? Мързелив съм по природа така че няма да стане да се занимавам. За мен няма старобългарски, а по точно само в БГ така му викате, щото си избивате партийните и националистични комплекси. Същото правят и в Скопие. А докато се разправяте за глупости и кой по националистичен мейнстрийм да наложи ден подир БГ се превръща в БГстан с цигански отеннък, а западната ви съседката в шиптърска територия. Какво да се прави съдбата на комплексарите винаги е била такава.

Само с четене не става, трябва и акъл. А кой колко е прочел не му е място да се спори във форуми. Аз само твърдя, че много от писанията и класификациите са или спекулатини или абстрактни или грубо неверни. И че хора, които нямат достатъчни познания лесно им се връзват. Въпросните "особености" на "солунксия диалект" (така и не разбрах защо езика не го наричаме солунски както е в случая с латинския) не го правят по-близък до българския и не дават основание да се нарича "български". При последвалите опити за стандартизация за доста дълъг период е имало южнославянско влияние в орфографията и лексиката и доста по на север. Всичко това обаче пак и отново не ни дава право да смятаме, че славянската писменост или славянският език са "български". В крайна сметка с това постоянно преливане от пусто в празно, включително и писане на глупости по учебниците, ако питаш някое дете на улицата по тези въпроси, то ще ти обясни, че: 1) Кирил и Методи са били българи 2) Като такива са говорили български 3) Те са създали кирилицата 4) За да могат и другите славяни да пишат са я дали на "сите славяни" 5) Солун е "български град" дрън-дрън дрън-дрън В Скопие предполагам тезата е същата, като светите братя сигурно са македонци Солун, Серес, Едеса и Килкис са "македонски" градове. Иначе в таблицата дето си дал дори и в този вид, включи още няколко славянски езика, например сръбски, украински и руски и ще я обсъдим пак, ще добавим и допълнителна селекция от дум по мой избор за да е пълно шоуто.