Alexander_Nevski

http://www.bulgaria-is-alive.com/ezik1.html И още имало

http://www.bulgaria-is-alive.com/ezik10.html Ох ето още един веселяк, като отварях темата точно такива безхаберници като него имах предвид. Лошото както вече писах е, че някой от тях са професори и няма да се учудя брътвежите им да попаднат и в някой учебник. Поне се посмях!

Продължаваш да вадиш неща, които не са ти много ясни, но пък обслужват тезата ти. И недей много да четеш писанията за славянските езици на всякакви псевдоучени, защото прекалено много неща са им изсмукани от пръстите и обслужват някакви националистически интереси. Типичен пример са другарите от Скопие, които са най-успешни в безумията си.

Христос воскресе! Бъдете живи и здрави! Първите славянски текстове, за които има достатъчно данни са писани на глаголица, през 9ти век и извън територията на България. В тях са интегрирани солунският и моравските диалектални особености. Текстовете са били религиозни и в тях се е споменавало за славянски, а не за български език. Айде да не извращаваме историята и да не преливаме от пусто в празно. Иначе може да се спекулира, че и по-рано славяните са писали (дали с резки и черти или с гръцки или някакви други знаци е друг въпрос), в което аз лично интуитивно вярвам, но това си остава в сферата на фантазиите и е недоказуемо. Имам дълбоки подозрение, че и на латински е писано, но както и да е. Ако подходим от гледна точка на именуването на латинския език (от областта Латиум) би трябвало тогавашния език за първи път подлежащ на стандартизация да бъде наречен примерно Солунски. По въпроса за кирилицата от 10 век, тя нито е много удобна, нито се използва в момента, нито е нещо кой знае какво повече от няколко нови букви добавени към малко повече гръцки. Сега да ви кажа, че по случайност знам и руски и сръбски, като славянски текстове дори и от 13-14 век не ме затрудняват в оригинал. Така че за "характерните" особености на "старобългарския" ако искате някой друг път да го обсъдим. Но ако ви куцат лингвистичните умения по-добре не се наемайте.

Не знам някъде другаде да го има по-рано документиран и по-различен от този който наричаме старобългарски а той след създаването на писменост става международен славянски очевидно това не го разбирате или не искате защото не ви харесва. Я сега направи справка, кой, къде и защо за първи път е документирал славянски език, как го е е нарекъл и после ми отговори какво общо има с ПБЦ, България и старобългарския. Моля само конкретни отговори с имена години, име на документа и местоположение на събитието. но да не излезе накрая че българите са някакъв буламач от етноси Няма какво друго да излезе, съжалявам но това е положението. И 10 пъти да повтаряш и да разширяваш обема на изследваната популация все това ще излиза. И то няма да е в полза нито на тези, които говорят за славянския произход на българите, нито за тези които подкрепят тракийския или прабългарския. Нещата не опират до персонално отношение, а до това, че като пишеш нещо трябва да можеш да го защитиш аргументирано и обективно. Примерно онова, което си написал за приликите между "старобългарския" и българския не е много вярно, така че не преписвай на сляпо. Кало пасха и не се ядосвай много!

но още в средата на 19 век става ясно, че езиковите усобености на този език са с характерните усобености на българският език и тогава се въвежда термина старобългарски език. Това си го прочел някъде и даже знам къде. И само го цитираш и толкоз. Това е просто една теза, която е влязла във всички книжки и нищо повече. Доколкото разбирам автора иска дискусия за дописменният български език говорим в пределите на ПБЦ Дописмен, недописмен в пределите на ПБЦ, около ПБЦ ... това няма особено значение ... хората са се разбирали и то много добре ... защото са говорили на диалекти ... той говора и езика все едно са се въртяли около ПБЦ ... Най-ранно документираният писмен славянски език е езика говорим в пределите на българската държава. Айде сега пак. Значи първо документират го някъде другаде, наричат го славянски, но е сигурно, че същият език се е говорил ЕДИНСТВЕНО И САМО в пределите на българската държава. Голям майтап. Относно спора славянския – български език- произход на мнозинството от кореняците Солунци – мога за информация да разкажа следното. И ти ли си от тези дето бавно схващат. Аз ти казвам какво е в момента - български говорят само БГ гурбетчиите. Няма такива стари хора, които говорят български това са митове и легенди. Има и млади хора, които говорят български, ама те са около Серес, а не в Солун. Какво е било е друг въпрос, но и там си на грешен път, защото най-голямата етническа група преди войната в Солун са били евреите и то не за 5-10-20-30г. а от векове. Другата голяма група са били беглеците от Мала Азия (от Голямата Размяна), които са се окопали най-вече около пристанището. Ама тия работи в твоите книжки не ги пише най-вероятно. Сега по въпроса за генетиката. В момента има достатъчно данни за да може да се види, кой народ/популация с кой друг е близък генетично, как са се осъществявали миграциите и т.н. Език/етнос/генетичен произход/поданство/религия обаче не са равностойни понятия и това много ви обърква мозъците. Проблемът е, че генетиката е точна наука и по-добре да стои далеч от непохватните ръце на историците. Защото и тя ще бъде опропастена от бля-бля-бля, и клишета като "това дава основание да предположим", "уникалността на нашия народ" и дрън-дрън ... Айде със здраве и весели празници!

Напълно подкрепям Аспарух. На практика всички писмени знаци, които използваме в момента са базирани на финикийските знаци (с изключение на иероглифните системи). Защо се казва гръцка азбука - ами точно заради иновацията с гласните спомената по-горе, която всички продължаваме да използваме и в момента. И да латинските знаци са базирани на староиталианските/етрускови знаци, които пък са базирани на гръцките. Какво толкова чудно има. Разграничението гърци/елини е безпредметно. Гърци е деривативна дума от латинското им наименование. Елини е деривативна дума от гръцкото им наименование - така са се наричали сами (наричали са се по-късно и ромеи за определен период от време). Че гърците не можели да казват Борис и Я е много несериозно и може да се твърди само от човек, който понятие си няма от гръцки. Това че изписването на звуците Б (специално за Б не е било до определен момент) и Я е по-сложно вече е друг въпрос. Дори има много общи контрукции започващи със звука Я използвани в ежедневния език, по които българският е много по-близък език до гръцкия отколкото например до руския, като например "Я да видим", "Я да чуем" и всичко с "Я да ...". като просто в "Я да" се заменя с "Я на" в гръцкия превод. Коптите били славяни или славяните копти. хаха. Евала last_godo, голям майтапчия си.

Коптите започват да пишат използвайки гръцки букви около 200г. по-рано, но към 3 век азбуката им добива окончателен вид, а хората спират да пишат съвсем с иероглифи. Принципът е същият като при кирлицата - гръцката азбука за основа, специфичните звуци с нови букви (нови за гръцката азбука иначе на практика производни на иероглифи). Това, което го е дал Аспарух си е вярно и ако се вгледаш ще видиш че Ч и Б може и от там да е вкарано в кирилицата, за което бях забравил.

Аз пък досега не съм чувал някой на латинската писменост да и вика италианска или римска. Виж на цифрите им викат римски. В същото време много често се пише за коптска писменост и азбука, а обективно такава не съществува. Коптито просто са си писали с гръцки букви и нищо повече. Как се нарича нещо, много често е въпрос на навик и повторение, а не някакво правило или реалност.

Извинявай ама това е малко несериозно. За Я и Ч съм съгласен. За шрифтовете също. Но по отножешние на самата азбука не е така и дано много хора не се заблуждават. Латинското В всъщност си идва от гръцкото. В в кирилицата не едва от латинския, а от гръцкия. Г се е използвало от край време за за заглавно изписване на гамма, няма нужда да се върти латинско L. С И нещата стоят по подобен начин как се изписва главно Nu според теб на гръцки? С Р аналогично, главно Ро как се изписва на гръцки? Ако имаш предвид шрифтовете ОК, може и да е така, не съм следил гръцките печатни шрифтове, но за самата азбука нещата не стоят така.

Armand, Явно не можеш да четеш, аз твърдя, че в момента в Солун почти никой, освен новодошлите емигранти не говори български, не обсъждам защо е така, това е просто факт и нищо повече и се проверя елементарно. Разстоянието от центъра на София до центъра на Солун е по-малко отколкото до Варна - 320км. Отиваш и почваш да питаш старите хора - вие говорите ли български? Иначе не съм твърдял, че в Солун и околностите не е имало славяни и че те не са говорили славянски. Имало е още от средата на 6ти век. Айде сега пак да ви питам тези огромни кол-ва, които са мигрирали през 6 век в Северна и Южна Гърция - българи ли са или не? P.S. Там горе видях и че съм македонски дупедавец (измислете нещо по-яко, това е банално). В Македония според мен държат първенството по исторически фалишификации и безумия, като това отгоре на всичко е дръжавна политика. Няма нужда и в другите държави да е така обаче.

А ти си голямата работа, правиш ли разлика между кодиран и кодифициран? И колко гръчки термини има в писанията на църковнославянски имаш ли представа? А защо са ги превеждали се сещат и малките деца. Айде явно тук всички сте националисти, т.ч. няма смисъл да се изкаzват тези извън националистическия мейнстрийм. Но то в БГстан така е било и така ще бъде.

Първо виж в по-горния си постинг, че става дума за славяни, славянски и т.н., а не за българи и български. Второ както казах в Румъния славянското население като пропорция е най-вероятно по-голямо отколкото в България, така че няма нужда от никъде да идва. Църковнославянският пък е просто кодифицирана форма с религиозни термини, нищо повече. За това не е имало проблем да се използва и в Моравия. "Вси словене" на база на какво са прописвали е вече друг въпрос и там съвсем се оплиташ. Защото баш-баш славяните са на границата между сегашна Полша и Германия и те както и много други не знам да са използвали глаголицата или кирилицата да не говорим, че и досега не я ползват и се мъчат да пишат по по-трудния начин. Имам една молба, ще съм много благодарен да ме просветиш, кои са тези латински елементи в кирилицата.

Ами ето тук опираш до ключовото - румънският с българизми ли е пълен или със славянизми и гърцизми? Ето точно такива митологични тези, една от които според мен е за "старо/пра/българският" език силно ме смущават и за това повдиганх темата. В крайна сметка въпреки романизацията на този език там е имало достатъчно славяни за да останат много думи от тях. И не знам някой да е доказал, че са влезли по-късно от българския. Сръбският просто се е променил най-малко като морфология от балканските славянски езици, въпреки тежката лексикална латинизация последните няколко века. Не търси сложни обяснения свързани с БГ провицнии и експанзии за по-прости неща. Иначе за цитата, както казах, за мен е важно да уточним как са го наричали съвремениците му при така нареченото му възникване - демек около 9 век. И съм убеден, че повечето от тях са го наричали славянски, а това с бългаския се е случило в последствие. И какво сега ходили примерно да четат литургии в Моравия на български, ама в Моравия ги разбирали толкова добре, че после това трябвало да се потисне. Детето (11г.) като каза на дядо си, че кирилицата просто е адаптирана гръцка азбука за славянски език (без нищо да съм му казвал по-въпроса това беше при спонтанен разговор между двамата, просто детето пише и говори и гръцки) и не е някакво велико откритие, а просто необходимост (поради по лесното изписване на определни звуци), дядо му също подскача и се пени, ама децата като намерят просто и логично обяснение не можеш да ги разубедиш.

Ти се метна от 9ти век на 20ти век и после ти е странно. Че не се си специалист по езици е ОК, но ще ти дам един пример защо не можем да се доверим на цитираната теза и то пак от цитираното от теб: описателно бъдеще време с глагол хотѣти Тотално неверно, в сръбския се използва същата система с кратко производно на глагола хтети, който се е трансформирал в -чу. в заемките на някои гръцки думи от народния гръцки език, с който само българските славяни са били в пряк контакт Пак тотално неверно. Най-често използваните заемки от гръцкия, освен, че присъстват в сръбския, за твое учудване присъстват и в румънския. Веднага ще ти дам и прост пример думата - ливада. а това са думи като сѫбота (събота) от σάμβατο, а не от σάββατον Това последното не го пък схванах съвсем ама айде, който го е писал той си знае.

За начало да започнем с това, че съм живял в Гърция над 1г. Така, че ти гарантирам, че познавам достатъчно хора. Приеми думите ми на доверие, защото иначе трябва да се хванем на бас да те кача на колата и след 4ч ще те гледам и слушам как заговаряш възрастните хора на български. Сега да коментирам по същество: В старите паметници този език първоначално бива наричан ѩзыкъ словѣньскъ а впоследствие ѩзыкъ блъгарьскъ (iензыкъ блъгарьскъ). Значи виж какво съм ти писал по-горе и ми кажи дали това, което цитирам от твоя линк противоречи по някакъв начин с него. Хората, които са писали на него и тези, които са чели са го наричали ѩзыкъ словѣньскъ. В последствие се е въвел и термин за териториална принадлежност и произход - ѩзыкъ блъгарьскъ, но реално само писмеността тръгва от региона, а не и самия език, който пак повтарям за мен в този момент е по-скоро диалект. Ето пак от твоя линк: През 9-11 век езикът е съвсем близък до останалите славянски езици, поради което старобългарските църковни текстове се изпозват от други славянски народи като руси и сърби със съвсем малки изменения: Айде пак погледни какво съм писал по-горе. Ето и малко морфология: Налице е богата именна система (няколко склонения; седем падежа: именителен, родителен, винителен, дателен, творителен, местен, звателен; три числа: единствено, множествено, двойствено), която в повечето съвременни славянски езици е частично опростена. Имената се скланят не по род, както е в съвременните славянски езици, а съгласно основата. Тази морфология е много по-близка до съвремения сръбски, ане до съвремения български. Надявам се вече да разбираш какво имам предвид. В момента, в който е създадена славянската писменост, няма логика този език да се е наричал старо/български. Това в изворите е станало по-късно и то частично, а в науката е влязло чак 19ти век като теза. Ще ти дам и един пример и се надявам да ме разбереш. Бил съм в села в Пелопонес със славянски топоним като название. Дори и някои къщи се казват примерно Великовата Къща. В Пелопонес са влизали славяни още 6-7 век. Те нямат нищо общо с българите. Въпросната къща, за която споменавам горе може да е на тяхни потомци, а може да е на потомци от по-късни миграции и преселвания. Докато няма писмен източник всичко това е спекулативно. Същото важи и за славяните около Солун. Може някой да се е преселил там и от Киев и да е взимал дейно участие в разпространението на кирилицата, той българин ли е и езикът на който комуникира старобългарски ли е?

Визирам проф. Димитров и проф. Добрев. В Солун съм бил над 50 пъти имам един куп приятели и познати и никой не говори български, това е пореднният мит в БГ. По въпроса за митичния славянски, на който българите не са говорил явно нещо не се разбираме с теб. Напротив тогава славяните, включително и тези живеещи на територията на сегашна Гърция и България са говирили славянски и тези, които са писали книгите също са твърдяли, че ги пишат на славянски. А дали някой славянин или славяноговрящ, който е живеел в Солун или Пелопонес в ония години се е смятал за българин, наричал се е българин и е наричал езика, на който говори български е изключително спорен въпрос. Славяните са напреднали и са се заселили до Източните Алпи Пелопонес и Солун още през 6ти век. Айде сега да те питам техните потомци за българи ли са се смятали и на български ли са мислили, че говорят? Пак повтарям, ако имаш извори, дай цитати и линкове да не си чешем клавиатурите.

Ами я виж как са го наричали този език първите, които са писали на него. Виж и какво пише в изворите за комуникацията между славяните. Как си представяш някой да се дигне на хиляди километри и да комуникира свободно с други славяни ако това не е вярно. Под двамата фантазьори професори мисля, че много добре знаеш кого имам предвид, ама се правиш на ударен. Проблемът, който повдигам е много елементарен. Първо - терминът "старобългарски език" е подвеждащ, айде пак да питам някой тогава наричал ли го е български? Второ вързката с прабългарския е още по подвеждаща. Ако имате източници, давайте цитирайте ги, че има повече от шепа думи от прабългарския или че някой славяноговрящ в Солун или Пелопонес е казвал, че говори български.

Хърсчо, Първо това не е мой проблем, а е значително по-голям проблем, защото една лъжа повторена много пъти накрая става истина. Странно защо този факт е особено валиден за историческата лъжа и историческата истина. Въпросната теза, за която споменах освен това се развива от 2ма БГ-професори (за мен фантазьори), дават я по телевизията, има я в нета, утре може да влезе и в учебниците. Щом ми се налага да му обяснявам на детето някои работи значи наистина има проблем. Сега да ти обясня и какво съм имал предвид, щото в желанието си да се заядеш явно си го пропуснал. В онези години славянския език е бил много по-хомогенен отсега и един славяноговорящ от Солун се е разбирал с друг от Киев или някъде в централна Европа доста добре. Всъщност доста по-добре отколкото ти ще се разбереш с някой чех или поляк в момента. Това, че е кодифициран един по-южен диалект, добавени са религиозни термини и е започнало да се пише на него за официални и религиозни цели, не е аргумент за това че има изобщо такова неща като старобългарски език. Листите виждам, че си ми ги сложил в кавички, листа значи и списък. Попадам на списъци и разни хора ме убеждават за някакви старо/пра/български думи, които изобщо не са такива. Не случайно написах, че няма как баща, къща или батко да са с прабългарски произход. Сега по въпроса за генетиката. Очевидно дори и за идиотите е, че траки наоколо не се разхождат и няма как да се вземат проби от тях. Но генетиката е напреднала достатъчно за да може да си проличи дали една нация се различава значително от друга. Тук вече трябва да те разочаровам. В Европа по-принцип разликите не са големи и вървят по градиенти Изток-Запад и Юг-Север. На Балканите също няма особени различия между съседните държави. Т.е. хората са мигрирали и са се размножавали доста свободно. Въпреки това има популации, които имат сериозни генетични особености като баските и финландците, а те са и лингвистично са различни. За разлика от тях унгарците например не са много по-различни от сърбите например, нищо че езикът им е съвсем друг. Ако траките и прабългарите наистина са били много и са се размножавали със същото темпо като другите етноси тук, това би трябвало да доведе до сериозни разлики между българската и околните популации, а това не е така ние си приличаме много на съседите, т.е. ако траките и прабългарите да са били толкова много като процентно съотношение колкото някои твърдят, то те са щъкали и са множили доста наоколо. За да не ти затруднявам мисловния процес ще ти го обясня по накратко - българската популация не е по-особена с нищо от румънската, сръбската или тази в Северна Гърция. Ако изобщо за някой може да се каже, че генетично е по-особен на Балканите това е верно най-вече за турците (най-вече в източна Турция) и албанците, както и за гръцките и хърватските острови. Друг интересен факт е, че румънците са най-близки до северните славяни, както и че на Западните Балкани до Адриатическо Море бая народ се е скрил за да преживее последния ледников период и го е направил успешно. В заключение да споделя, че форумите са за обмяна на мнения и когато има спор или различие в мненията, той се решава с аргументи, а не със заяждания кой е по-образован.

Тази тема беше отделена от "Хазарската мисия на Константин Философ-Кирил и Методий" В тази тема както и на други места в нета напоследък попадам на изключително странни за мен тези, термини и понятия като "старобългарски език". Въпреки, че не е тук мястото да се дискутира този "проблем" (ако някой иска да отвори нова тема) бих искал да драсна няколко реда. Понятието "старобългарски език" според мен е тотално нередно да се употребява, особено при контактите с чужденци, защото се създава мешавица и много от тях се сещат за прабългарите и за техния език и са необходими допълнителни уточнения. Това, което ме учуди е, че в главата на много хора, защитаващи тезата за "старобългарски език" също е мешавица и те самите не могат да се разберат със себе си дали става дума за славянския език, за прабългарския език или за някакъв извратен хибрид, който съществува само в техния мозък. Освен това в листите със "старобългарските думи" "останали от Аспарух" са включени един куп думи, които или нямат нищо общо с прабългарския или не може да се докаже, че са влезли от него. Следните "старобългарски"/"прабългарски" думи (както вече споделих мазало) в различни източници в нета ми направиха впечатление: баща, батко, свиря, мириша, къща, чета, бъбрек, пита, хоро, левент, омраза, мегдан, стока, черва и т.н. Сигурно утре някой ще каже, че и лялям или камара е "пра/старобългарска" дума. И звукът Ъ бил уникален, разбираш ли, за българския език. По въпроса за това колко са били прабългарите или примерно траките вече има достатъчно генетични проучвания за да си отговорите на въпроса горе-долу, ама тогава няма да има спор, нали?