nikolay

Вероятно Бог е помогнал на Miller и Urey да пресъздадат първичната атмосфера в лабораторни условия и да синтезират прости пептиди .

"Закономерна случайност" - ами благодарение на структурата и организацията на клетките, многоклетъчните организми и съобществата, организмите взаимодействат със средата - което е разбира се закономерно явление. Средата оказва влияние върху организмите и ги променя. Определени фактори на средата ( топлина, радиация, UV-лъчи и др.) могат да предизвикат мутации. Това са индуцирани мутации. и са случайни, т.е. не се знае под действието на кой фактор е предизвикана, нито какво ще бъде изменението. А така също се получават и спонтанни мутации - например при грешки в репликацията на ДНК. Те също са случайни - т.е. мутациите са закономерни явления, основаващи се на структурата на ДНК и хромозомите, но полученото изменение е случайно - зависи каква ще бъде мутацията, кои гени ще засегне, дали ще измени структурата на хромозомите и т.н. Измененията, получени в резултат на мутациите са обект на действието на естествения отбор - ако са полезни и дават възможност на организма да се приспособи и оцелее, това изменение се запазва и предава в поколенията.

Онзи ден по Animal Planet даваха филм за слоновете в Индия. Всъщност във филма се представи пореден пример за еволюцията в действие и за "закономерните случайности" в еволюционния процес. В Индия само мъжките слонове имат бивни, които са много ценени и поради тази причина те се избиват. Това нарушава баланса в популацията, в резултат на което тя е обречена на изчезване. Но благодарение на случайна мутация (закономерна случайност) се появяват мъжки слонове без бивни. Естествено те не се избиват и така се запазва баланса в популацията. Но при продължаващото избиване на слоновете с бивни, съотношението ще се изменя в полза на мъжките слонове без бивни. Във филма представиха данни, че сега в Индия 90% от мъжките слонове са с бивни. А в Шри Ланка, където популацията е значително по-малка и избиването е по-интензивно - мъжките слонове с бивни са само 7%. Тези факти са разбира се и поредното доказателство за приспособимостта на организмите и действието на естествения отбор.

tonkata3 - много дълга тирада, изпълнена с ирония и неуместни доводи, примери и сравнения. Поради това не се наемам да споря с Вас . Имам само един въпрос: Вие имате ли достатъчно знания по биология, химия и физика ?

Уважаеми D3BEP, напълно съм съгласен с всичките ти доводи. Ще ти припомня последите си редове: Аз отново ще добавя, че хипотезите за панспермията не са лишени от смисъл и реално погледнато животът на Земята би могъл да бъде пренесен по този начин. Но засега аз приемам теорията на Опарин и Холдейн за биохимичния произход на живота върху Земята - за нея има приведени доста доказателства, някои от които и експериментално добити в лабораторни условия - например опитната постановка на Стенли Милър и Харолд Юри от Чикагския университет с която пресъздават условията на Земята отпреди 3.5 милиарда години и синтезират органични съединения, опитът на Бутлеров за полимеризация и т.н. Разбира се, примери и контрапримери може да предложи всеки, който се интересува от тези проблеми. Но да не забравяме, че ние ние черпим своите знания от научната литература - не можем да изследваме тази материя, така както я изследват учените. А учените също спорят по тези въпроси и ние можем само на основата на своите (макар и ограничени) знания да анализираме техните резултати и да вземем съответната позиция. Мисля, че с всички тези свои разсъждения, които ние споделяме в този форум, доказваме достоверността на еволюционната теория. Разбира се, все още много аспекти от еволюционния процес не са достатъчно изяснени. Лошото е, че това дава материал на антиеволюционистите да спорят. А и как няма да спорят - да не мислите, че лесно да се разберат и проумеят такива основни понятия и процеси, като вид, видообразуване, изолация, естествен отбор, фактори на околната среда, дрейф на гените, популация и т.н. Но нали ние сме за това - да обясняваме

Един от привържениците на хипотезата за панспермията е известният английски учен Франсис Крик (един от откривателите на структурата на ДНК). Заедно с американския учен Лесли Оргел публикуват статията "Направляваната панспермия". Според тях "някаква примитивна форма на живот е била съзнателно донесена на Земята от друга цивилизация". За това свое допускане те привеждат следните аргументи: 1. На борда на космическия кораб на извънзенмата цивилизация "трябва да е имало" микроорганизми от много видове. Радиусът на нашата Галактика е около 1000000 светлинни години, така че космически кораб движещ се със скорост 0.001 от скоростта на светлината е могъл да разнесе живот на всички планети от нашата Галактика. 2. Универсалният характер на генетичния код - единия механизъм за предаване на наследствените белези при всички живи организми. 3. Присъствието на крайно редки елементи в земните организми означава, че те биха могли да имат извънземен произход. Например молибденът се съдържа в земната кора в незначителни количества, а ролята му в метаболизма на земните организми е значителна. Необходимо е обаче да се подчертае, че дори и да бъде доказана, панспермията не решава по същество проблема за произхода на живота, тъй като той все някъде се е появил и въпросът за неговото възникване остава открит. Аз отново ще добавя, че хипотезите за панспермията не са лишени от смисъл и реално погледнато животът на Земята би могъл да бъде пренесен по този начин. Но засега аз приемам теорията на Опарин и Холдейн за биохимичния произход на живота върху Земята - за нея има приведени доста доказателства, някои от които и експериментално добити в лабораторни условия - например опитната постановка на Стенли Милър и Харолд Юри от Чикагския университет с която пресъздават условията на Земята отпреди 3.5 милиарда години и синтезират органични съединения, опитът на Бутлеров за полимеризация и т.н.

Напълно съм съгласен с D3BEP, само ще направя малко допълнения. Да по времето на Дарвин генетиката не е била развита, но той въвежда понятията - наследственост и изменчивост, както и формите на изменчивостта - определна и неопределена. Именно неопределената изменчивост Дарвин поставя в основите на еволюцията и видообразуването. А днес знаем че неопределената изменчивост са мутациите. Така, че и тук антиеволюционистите няма за какво да се захванат. Извънземните теории са три (всъщност те са хипотези): 1. Хипотеза за литопанспермията - според нея на Земята са попаднали органични съединения с падналите космически тела. 2. Хипотеза за панспермията - (неин автор е Сванте Арениус) - според нея на Земята са попаднали прости клетъчни организми, движещи се в космоса под натиска на светлината. Това е напълно възможно, защото е известно, че спорите на някои микроорганизми (като например бактериите) са устойчиви на температури близки до абсолютната "0" и на убийствените космически лъчи. 3. Хипотеза за направляваната панспермия - според нея на Земята е "доставен" живот от извънземни цивилизации. Тези хипотези звучат реално и не са лишени от смисъл, само че са "хипотези". За да станат теории са нужни неоспорими доказателства.

Приятели, не използвайте остри реплики и не се карайте. Разбира се, това е форум и всеки има право да споделя своите схващания. Но fixxxsers е прав, че подготовката за определена тема е необходима - когато се пишат безмислени и несвързани твърдения дискусията е излишна. Не е необходимо да се държи изпит - човек, когато силно се интересува от нещо търси и намира необходимата информация и формира своята позиция по въпроса, но затова трябва да има сериозна основа от научни знания за да осмисли приетата информация. Все пак тук се опитваме да водим научни дискусии, а не разбор на основите на различните религии. В другата тема "теория за еволюцията" аз имах неблагоразумието да отправя към автора на сегашната тема stepcho няколко остри думи (за което, разбира се съжалявам), но той стана нетърпим със своите отвлечени, безмислени и несвързани твърдения. Аз затова и спрях да пиша по предишната тема. Сега пак започва по същия начин. И така приятели, аз ви приканвам ако наистина ви вълнува теорията за еволюцията, наистина се подгответе добре и поднасяйте наистина научни аргументи, а не детски наивни твърдения. Мисля, че Warlord каза в предишния форум - "аман от такива, които задават тъпи въпроси от типа на "ами защо сега маймуната не се превръща в човек". Разбира се, че на никого не може да се забрани да участва във форума (ако можеше, нямаше да е лошо ), но се съобразявайте.........

Ами кой ще мутира ако не ДНК. Нали по-горе обясних, че мутациите представляват изменения в носителите на генетичната информация - хромозоми, гени (те са участъци от ДНК) и т.н. За вирусите: Първо те са доклетъчни организми (т.е. не са изградени от клетки) и са много просто устроени - в основата си са изградени от нуклеинова киселина (която може да бъде ДНК или РНК), обвита с белтъчна обвивка. Колкото е по-просто устроен един организъм, толкова е по-изменчив (т.е. получава по-често мутации) и като резултат променя своите свойства (най-често за вирусите това е устойчивостта им). Сигурно знаете, че на всеки 5 години се изработва нова ваксина за за различните щамове грип - ами това е следствие от изменчивостта на грипните вируси. Така стоят и нещата с вируса на СПИН - само че той се изменя много по-бързо и за по-кратко време от другите вируси. И това е една от причините да няма още ваксина за него.

Уважаеми антиеволюционисти, наистина Дарвин е велик учен и изследовател, но не мисля, че си е подплясквал с ръце, когато е формулирал своите виждания. Прочетете и ще разберете, че в подкрепа на своите виждания той е събрал много "ДОКАЗАТЕЛСТВЕН" материал. Сигурно сте чували, че той е направил околосветско пътешествие с кораба "Бийгл". А ако прочетете малко повече за това пътешествие ще разберете и за изследванията му на Галапагоските острови, където той е наблюдавал еволюцията в действие (а и сега може да се наблюдава). Един пример за това - "дарвиновите чинки", безкрилите форми на насекоми и т.н. Не виждам обаче, защо винаги обвинявате Дарвин - той е представил своите виждания с доказателства от неговото време. По-важното е, че и сега "съвременната еволюционна теория" е актуална и подкрепена с много, много ДОКАЗАТЕЛСТВА. Между другото днес по-рядко се говори за теории, а за хипотези, защото теорията е теория, когато представя неоспорими доказателства. Ами "еволюционна теория" е теория със страшно много неоспорими доказателства. Друг е въпроса с произхода на живота върху Земята - до скоро говорихме за "биохимичната теория" на Опарин и Холдейн, а днес тя е хипотеза за биохимичния произход - а защо е така - отговорете си сами.

Warlord, и ти не си прав. Ти сам казваш, че видообразуването е вследствие на натрупване и предаване на измененията в поколенията. А щом измененията се предават по наследство, това означава, че има промени в носителите на наследствеността (гени, хромозоми, целия геном...). Всички промени в наследствеността се наричат мутации (генни, хрмозомни, геномни и т.н.). А според съвременната еволюционна теория мутациите са "елементарни еволюционни събития", които осигуряват материал за действието на естествения отбор.

Yes, I'm closing my mouth. This dispute with you is useless. Good luck in the biology.

Дрън, дрън. Защо бъркаш мутациите със законите на Мендел? Те нямат нищо общо. Тук говорим за мутациите, измененията и естествения отбор. Do you understand? А аз съм биолог. А ти научи българския правопис и тогава спори. Как може да пишеш "мутаций" и да претендираш че ти е ясна биологията. Ами то и на мен ми писна да ти чета обърканите глупости. Научи се да водиш научен спор с доказателства,а не с голи и упорити твърдения.

Абе Stepcho, ти си като магаре на мост - ДНК не можела да се изменя! Амо по-горе ти обясних, че под влияние на факторите на средата организмите получават изменения, които се натрупват в организмите чрез предаването им в поколенията. Ами как са се получили тези изменения? Ти чувал ли си за мутации, знаеш ли какво представляват гените? Та нали именно с натрупването на различни мутации се получава раздалечаването на белезите и формирането на нови видове. Абе вземи един учебник по биология за 9 и 10 клас, прочети ги и ще ти светнат много неща от еволюцията. А за генетиката - не съм съгласен че е нова наука. Днес тя има огромни постижения - в лабораторни условия се получават нови видове микроорганизми чрез индуцирани мутации, а и клонирането е факт.

Stepcho, за да спорим по този въпрос, трябва да имате повече знания по биология и в частност за еволюцията. Трудът на Дарвин се нарича "Произход на видовете" и в него той развива своите виждания за еволюционния процес, свързаните с него еволюционни явления и произхода на видовете. Трябва да отбележа, че той развива своята теория на базата на богат доказателствен материал. Еволюцията е много дълъг процес - тя продължава вече около 3.5 милиарда години. Видообразуването също е много продължителен процес - не говорим за милиони, а за десетки и стотици милиони години. Основна движеща сила на еволюционния процес е естественият отбор. При взаимодействието си с околната среда организмите получават изменения (вредни, безразлични и полезни). В борбата за съществуване оцеляват тези, които натрупват полезни изменения. Тези изменения се предават в поколенията. Различните популации натрупват различни изменения - това е именно в основата видообразуването. В резултат на тези еволюционни процеси днес на Земята има около 5 милиона различни вида. А що се отнася до Човека Дарвин не е казал, че е произлязъл от маймуната, а че има общ произход с маймуните. Ами да - предшествениците на съвременния човек са се наричали маймуночовеци, защото били много сходни с маймуните (австралопитек, питекантроп, неандерталец, синантроп и т.н.). Еволюцията на човека започва преди около 25 милиона години - тогава предшественикът на човека и маймуните е било едно малко "маймунче" с размерите на котка. Ами виждате как за 25 милиона години от него се получават много нови видове - различните видове маймуни и човека. А съвременния човек "Homo sapiens" се е появил едва преди около 500 хиляди години - смешно малък период за еволюционния процес. Как ще се промени човекът например след 5 милиона години е трудно да се предвиди, като се има предвид, че днес човекът е повече социално същество отколкото биологично. Разбира се има и други хипотези за появата на човека. Например една от тях е хипотезата за "направляваната панспермия". Според нея високо развита цивилизация от друг свят е заселила Земята с живи организми преди 3.5 милиарда години. И така също, че на определен етап от еволюцията на маймуните те са направили генетични промени в тях, което е ускорило еволюирането им в човек Но засега доказателства привежда Дарвиновата теория и разбира се съвременната еволюционна теория.

Аз съм възрастен, с достатъчно богат житейски опит и категорично, с ясно съзнание гласувах с "ДА". Всеки млад човек трябва да има неоспоримото право да живее, работи и твори в нормална държава, с установени човешки правила. С болка признавам, че според мен България не е такава страна (поне на този етап от своето развитие). Не ме разбирайте погрешно - аз си обичам България и искам и тя да бъде нормална държава. Но поне засега съм отчаян песимист. И трите ми дъщери работят и учат в чужбина - аз сам съм насърчавал за това. Не мислете, че ми е лесно - кой родител не иска децата му да са при него? Въпреки това аз се надявам, а и виждам, че в чужбина те намират отлични условия да се изявят. Разбира се, че в чужбина не е лесно - те са чужденци и трябва да положат максимум усилия да преодолеят психологическия стрес и да се наложат. Нека, обаче това мое мнение да не се приема като предизвикателство към младите хора - "Бягайте в чужбина". Все някога България ще се оправи. И това, разбира се личен избор на всеки.

Момчета, вие спорите на база това, което четете в пресата и интернет и гледате по TV- много мнения, много предположения - едни с основание, други без основание. Струва ми се, че всеки заема една от позициите, като резултат от вътрешната си нагласа. Аз не мога да заема категорична позиция по въпроса, тъй като и аз като вас получавам информация от медиите. Но ще ви кажа, че на 16.07.1969 год. аз бях 16-годишен и гледах директно по TV кацането на Аполо-11 на Луната. Беше велико преживяване. И от тогава моята вътрешна нагласа и убеждение е, че това е неоспорим факт и огромно постижение за човечеството.

Малко се отклонявам от темата, но искам да поспоря с Warlord, който ми хареса с разсъжденията си за еволюцията. Не съм съгласен със схващането, че за да възникне живот на други планети, те трябва да бъдат точно копие на Земята. Когато тази тема се дискутира по Discovery chanel се предоставят много изследвания, от които се разбира, че и на Земята животът може да съществува при крайно екстремални условия, такива които съществуват на други планети. Разбира се, става въпрос за Земята - колкото и да са екстремални условията, все пак те са характерни за нея. Но да приемаме, че само при такива условия, като земните може да възникне живот ми се струва малко консервативно и еретично. Да, възникването на живота е поредица от случайни комбинации на различните химични съединения, но тези случайности са закономерни. Тези закономерности са заложени в свойствата на химичните елементи и съединения и въобще на материята. Да си представяме, че само на планети, точно копие на Земята може да възникне живот е все едно да приемем креационизма или хипотезите за вечността и неизменността на живота. Стотици милиони години се е развивал живота във водата, а Земята е била облъчвана от убийствените UV-лъчи - не е имало озонов слой, тъй като не е имало кислород в атмосферата. Ами бактериите ? Те могат да понасят стотици пъти по-големи дози облъчвания, изсушаване, много ниски температури и т.н. Тук трябва да спомена хипотезите за космическия произход на живота върху Земята - например хипотезата за панспермията на Сванте Арениус. .......... Нещо много се разводних С други думи животът е много гъвкав и приспособим. Не трябва да го приемаме само такъв, какъвто ние го познаваме. Той може да възникне и съществува и под други форми, които надявам се един ден човечеството ще открие. А и сред милиардите галактики във Вселената просто не може да няма и милиарди планети, като нашата Земя.

По повод предложената статия от cracking. Яростно противопоставяне на Дарвиновата еволюционна теория - по мое мнение много наивно - много писане, объркано изложение и разбира се без никакви сериозни научни доводи. Съгласен съм с Warlord, че тук с писане не може да се обори такъв опонент, а само в директна среща. Но се изкушавам да приведа само един аргумент - относно хомологията и аналогията (която, може би поради непознаване на материята, не е спомената в статията) на органите. Ще цитирам само определенията на тези две понятия: Хомологни органи при различни видове са тези, които имат еднакъв произход, заемат сходно положение спрямо други органи и изпълняват различна функция - например предните крайници на птиците, прилепите, човека, другите бозайници и т.н. Аналогни органи при различните видове са тези, които имат външно сходство и еднаква функция, но имат различен произход - например крилете при насекомите и птиците. След тези определения, ако мислите, че хомолгията и аналогията не са доказателства за еволюцията, за приспособяването на организмите към непрекъснато променящите се условия на средата - здраве му кажете. А колкото за генетичния код (A,T,U,G,C - които изграждат триплетите (кодоните)) - той е универсален за Земята, а в резултат на съвременните достижения на науката се смята, че е универсален и за цялата Вселена.