glishev

Обогатявате ми песпективата, спор няма. Донякъде с тази надежда пуснах и темата тук. Все пак, надявам се да го няма чувството, че сме длъжни да защитим или да отхвърлим някакви емоции, например величието на нашата средновековна литература. Просто трябва да се установят фактите. Повече ще пиша утре, че ме хваща винцето

Спандю, доколкото българите за себе си са "българи", а ромеите са "гърци" и нашите царе "мощно низложиха гръцкия цар", то може би елитът на ВБЦ все пак не гледа на себе си точно като на западна част от една предполагаемо универсална империя; но че е един силно византинизиран елит - тук няма спор. И според мен тази византинизация води до липса на интерес към създаването на светска литература на старобългарски. Но къде са тогава българските текстове на старогръцки? Имаме само няколко превода от гръцки. Именно преводи. Явно старобългарският език се радва на престиж; това, което липсва, е самата оригинална, местно произведена литература. Вътре в православния свят може би има затваряне, но то навярно влияе най-вече на България и на част от руските земи - Сърбия, Влашко и Византия по необходимост не са чак толкова затворени. Мисля, че си прав за ранните епоси, ако изобщо ги е имало. Явно не са били стегнати корпуси. Прав си и за сравнението само литератури отпреди 600-700 години. Nikolov3, това за математическите шансове за изчезване на средновековни библиотеки, по-скоро прилича на успокоение, а не на реалистично обяснение. Един вид - имали сме средновековна светска литература, не може да не сме имали. Просто е унищожена. Но това е неубедително. Всъщност съм дал в линк един сериозен паралел, който обяснява защо например средновековната светска книжнина в страните, през които са минали Реформацията и модерните революции, е била също толкова заплашена от унищожение. В България никога не е имало системно закриване на манастирите, както в протестантските земи - а те имат запазена средновековна светска книжнина. Османците всъщност нямат такава политика. Така че аргументът за "математическите шансове" не издържа. Atom, сравнение с Византия е съвсем коректно, та това е най-близката до нас цивилизация. Да допуснем, че средновековна България не бива да бъде сравнявана с Византия или с Франция и прочие, означава директно да заявим, че българската средновековна култура е по-незначителна от тях. Но е вярно, че едно сравнение с Сърбия и Влашко също е важно. Е, Сърбия има интересна светска литература от Средните векове. Това за българските средновековни светски текстове на гръцки език е въпрос, който и аз си задавам, има го в текста ми. Но такива текстове липсват. Perkūnas, виж какво съм написал и до Atom. Инак - интересното при "Песен за Нибелунгите" е, че е намерена. Съществува. Три е повече от нула. И може да бъде датирана от ХІІІ в. Докато тук няма такова нещо. А в Полша през ХV в. имат например хрониките на Ян Длугош. Да, на латински. Но това е местна, оригинална светска литература. У нас такова нещо не е създадено нито на инак радващия се на почит като език на Църквата старобългарски, нито на тукашния еквивалент на престижния латински - гръцкия език. Работата не е до езика, а до това в самата страна да се създават оригинални светски текстове. Но за немарата и липсата на издания и преводи си дяволски прав.

Доколкото не са се смесвали обаче. Дали са спазвали идеално различие помежду си? Може би в някои малки еретически групи са отхвърляли насилието, а в други са го приемали, но дали са си давали сметка, че единият избор ги прави "богомили", а другият - "павликяни"? Според мен в Средните векове понятията са били много смесени и само някой аналитичен (или заядлив) ум от Константинопол или Рим е можел да разграничи едното от другото. Впрочем, катарите в Тулуза често се сражават. Обикновено губят, но все пак се бият. Срещу тях са водени обсади, те са се отбранявали активно и така нататък. Може би "съвършените", духовенството им, са се биели по-рядко, за да не се омърсяват с кръв, но обикновеният еретик нерядко е бил и войник. А това често се отнася и до християнството.

Точно така, Спандю. "Православен" не е значело само привърженик на гръцката Църква, а изобщо християнин, който искрено вярва, че правилно слави Бога. Накъсо казано, всяка християнска общност е смятала себе си за православна, а останалите - за еретически. От гледна точка на несторианите тъкмо те са си истинските православни. Затова и днес историографията прави разлика между нашата "гръко-православна" (или "източноправославна"), "армено-православна" и "ориенталска православна" общности. Същото важи и за "католическа". Всяка уважаваща себе си християнска общност е смятала себе си не само за право_славеща, но и за католична, тоест за всеобщата, универсалната Църква. Не само Римската църква е католическа: неслучайно арменският духовен глава е католикос. Просто днес за удобство сме свикнали да наричаме гръко-православните изобщо "православни", а римския тип християни - "католици". Това е само за опростяване, но исторически не е съвсем коректно. Всеки арменски, етиопски, асирийски или англикански епископ също смята себе си за едновременно католичен и право_славещ. Даже и безпоповците да питаш, и те ще се самоопределят като единствените истински "православни"

Това вече е обсъждано из форума Всъщност елинизацията на Източното Средиземноморие започва векове преди Ираклий и дори преди превръщането на Рим в империя. Началото на този процес е Великата гръцка колонизация от VІІ-VІ в. пр. Хр., по време на архаичния предкласически период на гръцкото изкуство. Продължението му е в похода на Александър Велики и началото на епохата на елинизма в ІV в. пр. Хр., точно в края на класическия период. В завоеванията си из Източното Средиземноморие от ІІ в. пр. Хр. - І в. сл. Хр. римляните всъщност вече заварват един елинизиран свят. Градовете из Мала Азия, Сирия, Финикия и Египет масово са построени по Хиподамовия план, пълни са с гръцка архитектура и в тях се говори старогръцко койне. Римската империя не се опитва особено старателно да латинизира източната си половина. Така че когато Изтокът става гръбнак на империята, постепенното отмиране на латинския език от административна и военна употреба е било естествен процес. В общи линии, той започва още в ІІІ в. сл. Хр., но тенденцията се засилва и е приключила окончателно може би в ІХ в. Но безспорно един от най-важните жалони в елинизирането на Източната римска империя е царуването на Ираклий.

Българската анонимна летопис е много трудна за ползване и на нея е рисковано да се гради каквато и да е теза. Но това за "вдовица пророчица" най-малкото е интересно. Тримата синове на пророчицата може направо да са си приказен мотив Фолклорът понякога поглъща и реалистични неща, когато те приличат на познати мотиви. Но всъщност за мен е по-интересен въпросът за отношението на богомилите и катарите към властта. Те уж проповядват отхвърляне на земната власт, но всъщност през вековете се научават да проповядват и пред владетели, да не изискват от владетелите отказ властта и дори да търсят закрилата им. В Тулуза това си личи много ясно, защото там има сеньори-еретици, които упражняват функциите си, външно по нищо не се различават от католиците и се отнасят добре към катарите. Ако изобщо приемем, че Босненската църква е имала еретическо учение (което я е вярно, я - не), това не й е пречело да търси подкрепата на босненските банове и крале. Византийските павликяни направо са си политическа общност. Тоест еретиците всъщност не са чак толкова радикално настроени против светската власт. От чисто принципна гледна точка няма проблем да се търси "мирно съществуване" или дори някакво съдействие между Самуил и еретиците. Просто трябва внимателно да се прегледат всички "за" и "против". Според мен просто данните са недостатъчни и нищо по въпроса не може да се приеме за сигурно.

Обяснявам еднократно. Този път, за разнообразие, прочети отговора и го обмисли, за да не крия мненията ти като спам: 1. Текстът на Синодика е оцелял във версии, преработвани от Евтимий, а не в оригиналната си версия от 1211. Тоест е преработван от православни редактори. 2. Дори римокатолическите/униатските автори понякога наричат себе си "ортодоксални" и "православни". Те смятат, че са такива и също могат да го напишат. Не го ли знаеш? 3. Въпреки преработката на Евтимий, в текста на Синодика има ясни следи от католическа литургична практика, както посочва Павел Стефанов. Прочети статията и говори едва после: http://preslav.shu.bg/webs/Deinost/archive/Tom%205/P.Stefanov.pdf 4. Мен първоначално ме интересуваше само близостта по време между Албигойския кръстоносен поход (1208-1229) и Търновския събор (1211), както и бързите бракове между Борил, Алексий Слав и католически принцеси в 1209-1211. Можеш да прочетеш и моя текст в линка от началото на темата. Статията на Стефанов обаче показва много по-големи католически влияния в България. Така че "в Синодика черно на бяло си пише "православни" още нищо не значи.

"Ако...", "ако..." По-горе ясно е обяснено защо унищоженията не са основната причина днес да няма старобългарска светска литература. България не е най-пострадалата от разни нещастия средновековна страна. А въпреки това е страната с най-бедна светска книжнина в Европа. Тоест обясненито с пожарищата не издържа.

Спандю ме насочи към тази хубава статия: Архимандрит проф. Павел Стефанов от Шуменския университет, "Нов поглед към унията между българската и римската Църква през ХІІІ в." http://preslav.shu.bg/webs/Deinost/archive/Tom%205/P.Stefanov.pdf Покойният отец Стефан не просто поставя, а направо решава въпроса за зависимостта на Бориловия Синодик от Калояновата уния и връзката между Търновския събор от 1211 и кръстоносния поход срещу катарите в Тулуза. Значението на унията е силно подценено у нас. Още по-интересни са детайлите за романско и готическо влияние в религиозното изкуство на Балканите в ХІІІ в., когато латинската Константинополска империя пренася западни стилове по нашите земи. Жалко, че не съм чел статията му още в 2011. Изобщо нямаше да се налага да пиша своята.

По молба на Спандю копирам тук една своя стара статия, която днес породи интересна дискусия в профила ми във Фейсбук. надявам се, че не повтарям тема във форума. Накъсо, тезата ми, която, както разбирам, е развивана и от Цветелин Степанов, пък и от нашия Аспандиат, е, че: - първо, византийското влияние особено върху Второто българско царство е толкова силно, че изцяло византинизира кръговете, създаващи писмени текстове; - второ, светските текстове (например епическите песни) са разпространявани само устно, без интерес към записването им, може би в резултат на първото условие; така че като резултат на практика няма българска светска литература от Средните векове. Разбира се, ако приемем това положение, то поставя още много въпроси. Защото почти няма и българско монументално изкуство от Средните векове (с малко изключения, главно от дохристиянския период на Първото българско царство). Няма български средновековни георафски карти. Всъщност няма дори собствено старобългарска теология (житията и похвалните слова не са собствено теологически трудове, въпреки религиозния си характер). Архитектурата, особено на Второто българско царство, не е особено впечатляваща (макар че точно тя може би е най-пострадала от нашествия и от бавното разрушаване за нови строителни нужи на населението). И стават още по-любопитни въпросите за отношението на българската средновековна книжнина към сръбската и руската, които имат съвсем друго развитие въпреки българските влияния. Любопитно е и защо няма повече находки на средновековни кодекси със светско съдържание на средногръцки език по българските земи. Ето статията в два линка: от блога ми и от сайта "Православие.бг". И един линк с допълнителни материали и въпроси, пак от блога ми: http://mglishev.blog.bg/izkustvo/2010/09/20/zashto-niama-svetska-literatura-v-srednovekovna-bylgariia.608137 http://www.pravoslavie.bg/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/%D0%B7%D0%B0%D1%89%D0%BE-%D0%BD%D1%8F%D0%BC%D0%B0-%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0-%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0-%D0%B2-%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE/ http://mglishev.blog.bg/izkustvo/2010/09/25/.610601 И дискусията от профила ми: