glishev

Е, че то какво по-славно от лъва

Кюрдите нито са гръкоезични, нито са православни, нито дори са християни. Водят съвсем чужд на Византия начин на живот и не обитават само в нейните граници дори при най-голямата й експанзия. Щеше да е много странно, ако се бяха "грецизирали"/"ромеизирали". Тюркизацията на анатолийските земи не започва чак с османците, а още във втората половина на XI в. По времето на Осман (края на ХIII в.) вече са минали двеста години от присъствието на турци в Мала Азия. Имаме извори за това, че гръкоезично население бяга от вътрешността на страната към крайбрежието (все още под християнски контрол). В трийсетте години на XV в. анатолийски "гърци" все още пристигат в Бодрум, крепостта на хоспиталиерите на континенталния бряг. Вече споменах, че гърци поне по крайбрежието се запазват чак до ХХ в.Тъй че Мала Азия не се тюркизира никак бързо. Става въпрос за векове - от XI до XX. И това е нормално като се има предвид, че гърци и мощно гръцко влияние в Анатолия има в продължение на хиляди години. А сигурно има и случаи на ислямизация и културно асимилиране на анатолийски гърци. Според мен гръцкото присъствие в Мала Азия е било неравномерно. Някои райони определено са по-"гръцки" от други. Със сигурност на фона на европейска Елада, Египет, Сирия и Велика Гърция, завладяни от варвари анатолийските земи са доста по-безопасна територия за гръцкия етнос в периода V-XI в. "Кападокиец" е обида в Константинопол, но още в четвърти век св. Василий Велики изнася публичните си проповеди в Кесария (Мазака в Кападокия) на гръцки, при това добър. И това са проповеди пред народа, а не пред ограничена публика. В първи век Посланието на св. ап. Павел до галатяните е съставено на гръцки, при това народен. Скоро преди това Анкирският надпис на Октавиан също е издялан на гръцки (и латински, разбира се). Значи в галатия в първи век има достатъчна концентрация на гръкоезични, към които да бъдат насочени подобни текстове. Същевременно в четвърти век Амиан Марцелин свидетелства, че в Галатия се говори език, подобен на този на населението на Трир в Галия. Келтски език. В седми век житието на св. Теодор Сикеот изрежда имена на езически светилища в Галатия, които са си чисто келтски. Така че явно в Галатия всякакви ги е имало. В планините на Киликия има достатъчно арменски аристократи, че да си основат собствено местно царство след като Византия губи контакт с района вследствие на турското нашествие. Във Фригия може и да е имало "полуелинизирани" фригийци, но и там, и във Фригия, и в Понт, и в Кападокия има местни гърци, при това не само градско население, които говорят гръцки. Така че ако има такова нещо като типичен византийски грък извън Константинопол - трябва да е малоазийски грък. Вярно е, че в Анатолия са преселвани и славяни. Но също така е вярно, че местно негръцко и неправославно население е мигрирало към ислямските владения в Сирия и Месопотамия, което въстановява баланса.

Звучи убедително. Няколко похода не се водят просто срещу бунтовници, а срещу все пак сериозна сила. Добре, но това все още не означава, че в 1396/7 Баязид е поставил Константин на мястото на баща му във Видин като цар и че след 1402 царят е отхвърлил османския сюзеренитет. Да не забравяме, че унгарските крале броят сред титлите си и "крал на България"; ако Константин действително е цар в 1396/7-1413/22 (и от 1402 е във война с османците), то неговата титла "император на България" би имала по-голяма тежест в унгарския двор и кралят не би имал много основания да се кичи с идентична титла: най-много да се смята за "сеньор на българския император", да речем. Напълно възможно е Константин и Фружин действително да се връщат в България едва след 1402 начело на унгарски, може би също сръбски и влашки отряди и разчитайки на местното население, превземайки крепости и отбелязвайки успехи срещу заплетените в междуособици и отслабени османци - докато за няколко години гражданската война не свършва. Точно така чете събитията традиционната историография - защото нямаме сигурност по въпроса къде са Константин и Фружин в 1396-1402, а не изглежда никак рационално от страна на Баязид да ги постави на местата на бащите им, които е заповядал да бъдат убити един след друг. Но да допуснем, че Константин действително е оставен във Видин от Баязид и в 1396/7-1402 е османски васал. Това прави ли го цар? "Господин Търновски", който и да е той, не е цар - тогава защо да е цар евентуалният "господин Бдински"?. Всъщост, ако не бъркам, Нешри нарича и Шишман просто "бег" - като не знам дали трябва непременно да тълкуваме тази не особено висока титла във връзка с превземането на Търново, както понякога се прави или просто да я отдадем на пренебрежение от страна на османския летописец. Отделно от това, Фружин и Александър все пак са наследници на Шишман, тоест на търновския цар (а Търново определено има по-голям престиж от Видин). Не е ли по-естествено наследникът на Търново да бъде смятан за "последния български средновековен цар" след 1396, ако, разбира се, приемем, че тезата на Павлов за просъществуването на българска държавица в началото на петнайсети век е вярна? Вече посочих, че "император на България" (за Константин) и "принцепс на българите" (може би за Александър, но нямаме сигурност) могат да бъдат и просто почетни титли без реални властови функции (изброяването сред владетели само по себе си може да е чисто протоколно). Любопитно е, наистина, кой е прекият управител на Търново в 1393-1413 (а може и да са двама или повече). Можем ли изобщо да допуснем, че Александър и Фружин са поставени от Баязид в Търново и Никопол? И дали ако е така, по времето на похода на Сигизмунд Константин е в унгарския лагер, а синовете на Шишман - в османския (поне за Александър това е много вероятно)? Всъщност поводът да бъде убит Срацимир е много по-сериозен от подозренията, които Баязид вероятно има към шишман. Срацимир все пак е изменник спрямо османците, приел е кръстоносната армия. А Шишман в последните си две години в Никопол е по-скоро лоялен васал. Така че отношението на султана към Константин би трябвало да е много по-сурово отколкото към синовете на Шишман, което прави много по-вероятно Константин да не е поставен за управител в 1396/7. Мога да допусна, че синовете на Шишман са все пак по-добре приети от Баязид и че поне Александър остава докрай лоялен към османските си господари. Боя се, че има твърде много неизвестни тук и личната тежест на Павлов не допринася много към тезата.

Бре, да не би пак да съм избързал тогава? Нямам спомен да съм я чел у Ирасек, но я най-добре да си погледна още веднъж книжката.

Добре, това е интересно. А доколко може да се вярва на Павлов? Имам и още няколко въпроса. Откъде произхожда датировката на въстанието на Константин и Фружин в 1408-1413 (както се учи и досега)? За 1413 съм горе-долу наясно, но защо не 1402 като начална дата? Или 1413 като крайна за царуването - у Павлов? Откъде произлиза влязлото в учебниците твърдение, че Срацимир е отведен в Бурса и удушен в 1396/97? И има ли някакви данни за Видин и Никопол в 1396-1402? Знаем, че Шишман е удушен по заповед на Баязид още в 1395. Фружин ли е назначен за управител на мястото на баща си в Никопол или има назначен османски бег? И как се озовава Александър в Самсун в 1402? Изобщо - има ли логика в това да предполагаме, че Баязид би удушил бащата-сюзерен и назначил сина на негово място - вече като управител? Знаем ли къде се намира Константин в 1396/7-1402 и в дали има някакви отношения с османците? Знаем, че има владетел от края на четиринайсети или началото на петнайсети век, който се титулува "господин Търновски". Това Александър, Фружин или самият Шишман е? Щом има "господин Търновски", а не "цар и самодържец на българите", то откъде знаем, че в 1397-1422 има български "цар" във Видин? "Принцепс на българите" и "император на България" могат спокойно да бъдат почетни титли предвид произхода на носителя им, а не реално да означават властови функции. Знаем, че "българският крал" Марко Мърнявчевич загива при Ровине в 1394. Има ли някакви сведения за отношения между него, Шишман и Срацимир? Впрочем, интересно е дали може да се предположи какви са отношенията между Шишман и Баязид по време на обсадата на Търново и защо все пак е пощаден водачът на отбраната - патриарх Евтимий.

Прекрасно, българщинката не умира (но кара други да се лишават от главите си).

Монте Кристо, не питай за дигенистиката, това е страшна простотия (Спандю, ще те банна за десет години, защо разваляш дисциплината ). А дали има данни за сепаратизъм в рамките на византийските владения в Азия до средата на ХI в.? Това би показало недвусмислено, че има местно негръцко население, което не се идентифицира и с названието "ромеи".

Тази история се разказва в няколко версии... от Йордан Андреев. Ще ми се да видя чешкия източник, който я излага, инак честно изпитвам съмнения в автентичността й. Ще ми се да остана приятно изненадан и в най-лошия случай да се окаже романтична чешка литература от ХIX в. Но че е хубава - хубава е. Всъщност е подходяща за филмиране в стила на "Кралицата на езичниците" или "Старинно предание". Уви, не, това у Ирасек го няма.

Навремето бях попаднал на това: "Цар Константин II Асен (1397-1422) - последният владетел на средновековна България" от Пламен Павлов. Интересна е, както и неговата "Бунтари и авантюристи...", но не мога да кажа, че ме убеди. Боя се, че особено "Пресиян II..." ме остави разочарован, а участието на автора в СКАТ ме кара направо да го смятам за шарлатанин. Това си е само мое частно мнение, разбира се. Може би трябва да прочета или да чуя още и от други източници (или поне автори), за да бъда убеден в тезата за царуването на Константин, сина на Срацимир. Ако темата тръгне към това - добре. За участие на българи при Анкара така и така нямаме данни. Ще сменим заглавието и готово.

Ха сега, де. Арменският елит във Византия може би все пак не се разграничава от произхода си, а само от религията на сънародниците си. Иначе във византийската литература има негативни изрази по отношение на арменците тъкмо заради религиозните различия. Но за това Аспандиат да говори, аз съм само читател. Не съм съвсем сигурен доколко силно е "ромейското" самочувствие на живеещите в периферията (примерно в Кападокия). Може би гърците и гръкоговорящите в империята все са по-осъзнати като ромеи. Затова говоря и за "ромейска нация" (условно, разбира се) най-вече в азиатските крайбрежни райони докъм дванайсети век, както и в Константинопол. Най-жизнеспособните и агресивни гръцки държави от злощастния тринайсети век са тъкмо в крайбрежните райони на Анатолия. Гръцките общности в градове като Смирна се запазват чак до двайсетте години на двайсети век, а "ромеи" черно на бяло си се самонарича гръцкото малцинство в Истанбул до последните репресии от петдесетте години. Вече за названия като "Рум" и "Румелия" не ми се говори - те са извън темата.

Нямах предвид злоупотреби, а обичайно установена йерархия в колектива. Поне аз не съм банвал автора. Това, че в случая съм споменал няколко факта без скрупульозно да съм цитирал източник, не значи, че източник няма. Надявам се "История на културата" на Карл Липерт и "Равнинните индианци" на Пол Карлсън да ти говорят нещо. Препоръчвам ти да се въздържаш от лични нападки; както виждаш, се старая да си ги спестявам. Оказва се, че според егалитаристката теза, както ти я изразяваш, "егалитарните" колективи може да са матрилинеарни, но да изключват жените в колектива от взимането на решения; да имат изборен вожд/ловен водач, да са затворени за външни лица, идващи от друг колектив... в началото на темата авторът й защитаваше доста по-различен възглед върху "егалитарните" общности, който, признавам, може би беше по-невероятен, но пък определено беше по-егалитарен. Това, за което ти говориш, вече не е кой знае колко егалитарно.

Съжалявам, Ник, форумът не е чат Очевидно не ти се чете друго освен възхитено съгласие с егалитаристката теза. Уви, тя е слаба, защитата й - също, а аргументите срещу нея са досадно подробни. Приеми челобитните ми извинения

За "римляни" в западна Европа се говори през целия период V-XII в. Разбира се, това са романизираните местни жители на бившите провинции, които се отличават от германските завоеватели/аристократи. Капитулариите на Карл Велики, в които се изисква по-нисък кръвен откуп за убит "римлянин" отколкото за убит франк, както и самото название на старофренския език "romanz" от Х-XII в. говорят ясно за това. Разбира се, в Западна Европа докъм ХII в. "римлянин" може да означава и византиец. В анонимната "Breve chronicon Northmannicum" от ХII в., в писмата на меровингските крале до Юстиниан I и дори в Англосаксонската хроника от IX-XII в. "римляни" се употребява тъкмо за византийците. Всичко зависи от контекста на употребата, от функцията и произхода на самия текст. Но това беше извън темата. Да се върнем към гърците, гръкоезичните и изобщо към населението на Византия.

Всяко "документирано е..." се отнася до съвременни примитивни колективи, а очевидно не до такива от плейстоцена. Известен контрол на колектива над лидера все още не означава егалитарност. Дадох вече примера с германските изборни вождове, които също не принадлежат към егалитарно общество. Те също биват донякъде контролирани от "въоръжения народ", който ги е издигнал, но това не отменя йерархичността в германските племена. Табутата пред вожда сами по себе си не са признак на егалитаризъм, нито на липса на йерархия. Дори в пещера или в горски лагер може да има по-добри и по-лоши места за сън, разбира се. Човек трябва никога да не си е подавал носа извън града, за да каже, че няма такова нещо. Колкото до избора на сексуален партньор - тук са възможни както случаи на избран ловен водач с вече установена и още жива партньорка, така и на "вдовец", "многоженец" или дори "ерген". Не може един-единствен казус да се абсолютизира като правило. Така че има достатъчно място за изява на избора като форма на привилегия (тоест като реална изява на престиж в колектива). В колектив с група ловци най-изявеният от тях вероятно ще бъде водач както в самия лов, така и в разпределянето на плячката (или пък тя ще се разпределя от цялата група ловци - и помежду им, и между останалите членове на колектива; или пък ще има отделен "разпределител" на дяловете). Ако в съответния колектив все пак има табу ловецът да консумира месото на убито от самия него животно (което табу вероятно няма да се отнася до месото на достатъчно голямо животно, което представлява запас за целия колектив), това все още не означава, че групата ловци и нейният водач не получават по принцип по-добър дял от улова - колкото по-добре се хранят самите те, толкова повече храна би имало за целия колектив. А от по-добрия "престижен" дял до фактическата привилегия разликата е точно никаква. Всичко това отново ни води при възможността за съществуването на йерархия и в най-ранните общества на ловци-събирачи. Както и да е, остава фактът, че и днес съществуват примитивни колективи на ловци-събирачи с ясно изразена йерархия - водач на ловците/вожд, ловци, "мъдра жена" или шаман/знахар. Щом съществуването на съвременни егалитарни общности на ловци-събирачи може да се използва за моделиране на такива общности в плейстоцена, тогава защо да не може съществуването на йерархизирани колективи да ни позволи да допуснем, че и такива е имало в древността? Нещо повече: като знаем, че по-добри резултати от лова и съответно по-голям брой хора има у йерархичните, лидерските колективи, би трябвало да допуснем, че разпространението на човешкия вид още от плейстоцена става благодарение на онези общности, които не са егалитарно устроени.

Добре казано, monte christo Интересно, дали можем да предположим вътрешно разграничаване на жителите на империята (в периода до 1204)? Собствено "ромеи" може би са или всички жители на империята, схващани като абстрактна цялост, или по-скоро гражданите на Константинопол, или пък лоялните, гръкоговорящи и православни измежду всички жители? "Греки"/"грики" може би са гръкоговорящите негърци, включително и неправославни. "Арменци", "ивири", "българи" или "славяни"/"склави(ни)", "кападокийци", "пафлагонци", "фригийци", "галати", "италийци", "сирийци", "египтяни" може би са тези с отчетлива етническа принадлежност, понякога принадлежащи към поместна (или еретична) църковна структура и със собствен говорим език. "Елини" вероятно ще са езичниците, колкото ги има, с прибавено означение за конкретния етнос, доколкото в доста дълъг период "елин" не означава "грък". Евреите са си евреи, то се знае Имаме ли основание за подобно разбиране на етническите означения, използвани от византийските автори за поданиците на самата империя? Струва ми се, че да, но тук има хора, които са много по-навътре във византийските работи от мен. Вероятно всеки византийски автор има свои нюанси в употребата на етническите названия. След 1204 "ромеи" във все по-голяма степен става равнозначно на "гърци". Гръкоезичните автори от късновизантийския период говорят за "ромеи" в Тракия, в Константинопол, в Солун - което не е изненадващо. Но Михаил Панарет от Трапезунд нарича и жителите на Трапезундското царство "ромеи", а Леонтий Махера говори за "ромеи" в Кипърското кралство. И двамата са лоялни към своите владетели, а смятат и себе си за "ромеи". Теодор II Ласкарис (който, разбира се, претендира да е император "на ромеите") изписва титулатурата си на латински - в писма до Рим - като imperator Romaeorum, а не Romanorum. Вероятно, от една страна, за да не дразни Светия Престол, но и за да обозначи своя народ като жители именно на "Романия", което все пак е по-скоро политическо, а не собствено географско название поне по своя произход.

За пари никой не говори. Този коментар беше банален. Привилегиите могат спокойно да се изразяват в предимства при подбора на сексуални партньори, при разпределянето на дяловете от общата плячка, в самото разпределяне (лидерска функция par excellence), в избора на лично място за почивка, в ползването на определен предмет и пр., и пр. Такива привилегии също са изява на престиж и определено правят престижната позиция по-желана. Тоест "егалитарно" е общество, в което водачът е избираем, а не наследствен? Това е такова напразно похабяване на термина "егалитарно", че нямам думи. Ами че дори кралете от Тъмните векове често са изборни, при това в редица случаи - не от определена династия, а измежду целия "въоръжен народ". Да не би в пети век германските племена все още да се управляват като в плейстоцена и да не познават обществената йерархия?

Добре, дотук виждам, че действително понятието за егалитарно общество е доста неясно. По-назад в темата ставаше дума за общества без лидер (с един вид общо лидерство), а сега - за общества с лидер (може би някакъв вид конституционна монархия в рамките на родова група, при все че това изглежда донякъде абсурдно). Последно? В каталога на изложбата на НАИМ "Солта е злато" терминът "егалитарно общество" е използван в предговора от Васил Николов, само дето самият Николов поддържа тезата за общество със силно йерархизирана структура, когато става дума вече за халколит - и то си е нормално. А когато говорим за плейстоцена, единственото, което можем да извадим, са хипотези и сравнения с днешни примитивни общества, някои от които действително са егалитарни (или може би антропологът невинаги схваща вътрешната йерархия на групата). Вече дали сравненията вършат работа и доколко - това е друг въпрос. Малко по-горе прочетох доста разумното мнение, че не може да се налага общ модел на човешките колективи от плейстоцена. От момента, в който можем да говорим за Homo Sapiens Sapiens (по-популярен като кроманьонец), чисто биологичните обобщения стават малко или повече несигурни, защото имаме работа вече не с животински, а с разумен вид, при който вътрешната уредба на колективния живот може да варира от група на група (дори и при разновидностите на животинските видове е донякъде така предвид разпространението и различните условия, в които попадат популации от вида, пък какво остава за хората). Разбира се, ако прокарваме паралел между днешните примитивни колективи и онези от плейстоцена, картината на изграждания модел не би трябвало да е еднозначна, защото тук и там съществуват групи ту с егалитарна уредба (най-често малобройни), ту с изявено лидерство (по-често по-многобройни и с по-големи придобивки от лов и събирачество, което само по себе си е любопитно). И, разбира се, лидерството и егалитаризмът в примитивни условия се изключват взаимно. Ситуацията е "или-или". Tertium non datur. Освен ако наистина не си представяме някаква примитивна утопия, при която всеки в групата е лидер в определена област и конкретно в нея авторитетът му е по-голям от този на останалите членове - без това да води до разлика в престижа на членовете. Което обаче противоречи на егалитаристката теза за съществуване на престиж без привилегии. Престиж или има, или няма. Там, където го има, той трябва да има външен израз. Там, където престижът на всички е равен и всеки е лидер в конкретна важна област (значи по необходимост в малък колектив), престиж просто не съществува. Мисловни конструкции като: - престиж без изява, - равен за всички престиж, - колектив, изцяло съставен от лидери в отделни области; - ограничено лидерство (от обичай? В плейстоцена?) очевидно са вътрешно противоречиви и почиват най-вече на приписването на примитивните общества на характеристики, типични за нашето сложно общество, донякъде излизащо от строгата йерархичност на миналото. Бих припомнил, че дори на много ниско психологическо ниво усещането за вътрешна йерархия между малки деца в група, както и от деца към родителите им е силно развито. И не говоря само за отношението към майката, което е чисто биологически обусловено. Може би застъпниците на егалитаристката визия за далечното минало на вида ни биха се опитали да обяснят влиянието на относително скорошен исторически опит върху най-ранно изявяващата се детска психология, но лично аз не бих погледнал сериозно на техните обяснения, които започват от предпоставени тези, произлизащи от желанието за научна оригиналност. Лидерството с престижа и привилегиите си, както и йерархичността в групата са част от самата ни същност; не помня кой беше казал, че детето повтаря в ускорен темп етапите на обществено развитие. Странно обаче защо тогава не се ноблюдава егалитаристки етап в яслите и детските градини... Дотук консервативната теза за влиянието над колектива на алфа-мъжкаря, превръщащ се в ловен водач, налагащ се като сексуален партньор и ползващ относително по-голям дял от общата плячка, което води до по-успешен лов и увеличаване на групата, ми се струва доста по-близка до бръснача на Окам. Ако допуснем, че при обществата, разчитащи повече на събирачеството отколкото на лова, водещата роля се пада на женски индивид (или, по-добре казано, на жена) от колектива, това пак е лидерство, а лидерството с престижа си автоматично води до някои привилегии - най-малкото колективът има нужда от своя лидер, а лидерът държи на позицията си. Дори ако останем при биологичните приближения, пак трудно ще открием стаден вид, в който да няма йерархия, извеждаща до лидерска позиция - без значение дали говорим за хищен или растителнояден вид. Разбира се, особено при месоядните групово живеещи видове лидерството и йерархичността са силно изявени. Поне за мен съществуването на напълно егалитарни човешки групи в плейстоцена или изобщо в древността е несигурно - но не невъзможно; а предположението, че вътрешната уредба на по-голямата част такива групи е била егалитарна, е практически незащитимо. По офф-топика: опитът сочи, че пикът на физическите сили и активност на мъжа определено е след деветнайсет-двайсетгодишна възраст. Това е очевиден житейски факт, за който всеки от участниците в темата може да си даде сметка. Разбира се, можем да допуснем, че в общество с по-ниска средна продължителност на живота и по-ранно сексуално съзряване, този пик също настъпва на по-ранна възраст и отминава по-бързо. Впрочем, аргументите ad hominem не допринасят нищо към темата.

Добре дошъл във форума Впрочем, имаме и секция за писане на други езици освен български: http://nauka.bg/forum/index.php?showforum=34 , ако Ви е по-лесно, можете да пишете там на руски или както ще Ви бъде най-удобно. Около битката при Анкара и последвалата гражданска война между синовете на Баязид Йълдъръм в северозападните български земи започва въстание, водено от Константин и Фружин Асен - синове на последните български царе Йоан Срацимир и Йоан Шишман. Според някои български историци може да се говори за краткотрайно възстановяване на българска държава в началото на петнадесети век. Ако не греша, няма данни за участие на българи в самата битка при Анкара.

Старобългарската литература е основно "преводна".

Сто на сто - арменци, исаври, може би дори келтскоезични галати се срещат в анатолийските провинции. Империята си е, както се казва, мултиетническа. Но с времето се засилва "гръцкият" елемент, особено в крайбрежните райони, където се говори гръцки поне от времената на Великата колонизация, а и от по-рано.

Сто на сто трябва да реконструираме първоначалната форма на името "българи" до "мбонго".

Чудя се дали може да се говори за нещо като ромейска "нация". Може би гръкоезичното православно мнозинство в анатолийските земи в осми-единайсети век, от което излиза мнозинството стратиоти.

Не мисля, че след подобно изключително невярно твърдение можеш да се оплакваш от чуждото неразбиране на фактология.

Фридрих явно е чел Херодот преди да повтори стария египетски експеримент с дечицата и говоренето.

Ник, какво да се прави - няколко души не приехме тезата и толкова. Не е болка за умирачка. Впрочем, не можеш да говориш собствено за извори за и от плейстоцена, убеден съм, че и сам го схващаш.