monte christo

Аз пък съм фен на тезата, че Онгъла си е укрепения лагер при Никулцел, т.е. на юг от сегашната делта. Грамадно съоръжение, ровове, палисади, дървени стени и т.н. Личи си и до ден днешен. Около три пъти по-голям от едновремешния Константинопол по площ. Ромеите са търсили начин: оттук-оттам да проникнат в лагера. Отегчителна работа, бих казал ... Явно тук трябва да търсим локализацията на сраженията. Няма го четвъртия ръкав, съответно някогашния Певки не съществува в момента.

Хърс, извинявай, но понякога ме учудваш с лекомислието си Имай предвид факта, че в императорското семейство не я карат на варива, а определено си похапват месце, както и разни дреболийки. И то още от детска възраст. Определено на масата на василевса могат да се срещнат всякакви изгъзици. Няма нищо учудващо в това, че Константин е страдал от подагра. Пристъпите са много остри и неприятни. От какво да се плаши Константин? Ти ако си на неговото място, ще се плашиш ли от някакви си варвари, след като само преди две години си отбил най-голямата опасност за империята, а именно арабите?

Направо съм я измъкнал от руското Вики

Навярно обаче, след XI в. каквато и етническа идентичност да търсим сред говорещите гръцки език, мисля вече няма да намерим. Омешването трябва да е било изключително голямо. Селджуките несъмнено са катализатора, довел до тази миксация на всички "грекос". Ето тук друга карта. Ясно се виждат териториите, на които е говорен гръцки език в периода XII-XV в. В жълто са обозначени районите, където се говори александрийски гръцки, т.е. - кини елиники. В оранжево - понтийски гръцки. В зелено - кападокийски гръцки.

Твърде относително. И все пак, ако се разглежда периода след 1071 това е така, защото втората половина на XI в. имаме твърде интензивни демографски сътресения в Мала Азия. След нашествията на селджуките, навярно огромни маси гръцко население се е отправило на север и запад. В един момент почти целия полуостров е завладян от селджуките, и те правят своя столица Никея - така се ражда Румския султанат. Последвалият Първи кръстоносен поход, а след него и донякъде успешната реконкиста на Алексей I, узаконяват статуквото, което ще продължи близо цял век. долу една карта на империята около 1200 г. Да, ама акритите, когато Дигенис е избивал чудовищата, са били граничари по... Югоизточна Кападокия Отделен е въпроса, доколко тези гранични войници и поселения са били елинизирани. Не ми се вярва да са башка варвари и селяндури...

Крилата фраза! Жалко, че не можем да я окачим на някой от форумите в Константинопол

По пътя на логиката стигаме до следния извод: можем да приемем, че наистина става дума и за етническа принадлежност, а не само за жител на дадени провинции / теми. Но както казахме и по-горе: макар тези народи още от VI-VII в. да са вече "грекос", тях слабо ги вълнува произхода им. Гърци са за всички останали извън империята. Вътре в Романия никой не се е изживявал собствено като грък. Може би наистина им е било обидно възможното отъждествяване на грък с елин, което, както знаем по тях времена си е синоним на езичник. Поне до до края на XII в. г. това е така и на елините собствено, не се е гледало с добро око. (Дори и днес, когато говорим за немците/германците, някои от нас ги отъждествяват с фашаги/нацисти.) От там и моето твърдение, че по-големи маргинали в империята от етническите гърци по континентална Гърция, Апулия, Калабрия, Йония - просто няма! Другите народи в империята са движещата сила, но не и гърците! Етнонимът грекос = човек, говорещ гръцки език. Нищо повече. А гърците в империята, особено вече към VIII-IX в. май са 95%! Все пак първостепенно значение има самоопределението ромей / ромеи.

"Султанът върна българските пленници, които Муса бе прогонил и заживя в мир с всички" - Константин Костенечки "Султанът приел радушно посланниците на Сърбия, Влахия, България, дука на Янина, деспота на Лакдемония, княза на Ахея. Поканил ги на трапезата си, вдигнал наздравица и ги изпратил с думите: "Кажете на вашите господари, че аз на всички давам мир и приемам мир" - Дука Явно Константин е бил на калимера с Мехмед и след 1413 г.

Наистина, много интересно Как така тези са изкарали късмет, и не са станали "грекос"? Дали при тях иранската им езикова връзка спомага с нещо? Навярно географското им положение ги спасява. И са били между чука и наковалнята; между Рим и Иран. Може би след като арабите овладяват част от земите на империята, кюрдите вече приели исляма се разселват на север и северозапад?

Явно с културната си асимилация тази държава е ненадмината и до днес. Pax Americana и Русия - ряпа да ядат До средата на века имам предвид. След това следжуките - особено след 1064 г., крадат бая абонати Няма друг вариант. Къде запрати бедния аматьор в мое лице?!? Кажи, бре, за кво иде реч?

Мисля, трябва да внимаваме, защото подобен опит за прокарване на подобна теза, т.е. изнамирането на "ромейска нация" от наша страна, предполагам ще предизвика насмешки Нация или нации вътре вътре в самоопрделението "ромеи" - да, можем да се опитаме да потърсим през призмата на XXI в. Налице е немалко информация, от която можем да си правим изводите. Другото бих казал е чиста доза евтина спекулация.

Аспандиате, драсвай с клечката и освети тъмното ни любопитство Извади нещо интересно от кухнята. Например в БС аз обявих империята за наднационална през XI в., когато нищехме нейния характер. Българи, гърци и арменци.

По-скоро може да се говори за възстановяване на независимостта на сверозападната част от България със столица Видин (Видинско царство), изпаднала във васална зависимост след 1396 г.

Интересно, дали можем да предположим вътрешно разграничаване на жителите на империята (в периода до 1204)? Собствено "ромеи" може би са или всички жители на империята, схващани като абстрактна цялост, или по-скоро гражданите на Константинопол, или пък лоялните, гръкоговорящи и православни измежду всички жители? Донякъде можем, да. Но както казах по-горе, принадлежността към идеята, че те са само и единствено ромеи е била много силна. Особено при тези, които са лоялни, гръкоговорящи, че и православни на това отгоре. Интересно е например, че голяма част от елита на Романия е с арменски произход, а както знаем, арменците не признават съборите след 451 г. Но този ромейски елит с негръцки корени въобще не се е вълнувал от родословното си дърво, на практика всичките са православни, говорят и пишат на гръцки и си живучкат по римски Гражданите на Константинопол, са част от ромеите. "Греки"/"грики" може би са гръкоговорящите негърци, включително и неправославни. "Арменци", "ивири", "българи" или "славяни"/"склави(ни)", "кападокийци", "пафлагонци", "фригийци", "галати", "италийци", "сирийци", "египтяни" може би са тези с отчетлива етническа принадлежност, понякога принадлежащи към поместна (или еретична) църковна структура и със собствен говорим език. Тези които са под юрисдикцията на Константинополската патриаршия са "осъдени" да се превърнат в гърци, макар, че никой не е смятал да прокарва някаква асимилационна политика. Защо? Ами защото всичките са ромеи - Църквата не може и не смята да ги превърне в други. Това са си наши хора, а щом приказват и на гръцки език - това е повече от добре; и богослуженията разбират, и един другиму - също. "Елини" вероятно ще са езичниците, колкото ги има, с прибавено означение за конкретния етнос, доколкото в доста дълъг период "елин" не означава "грък". Да, било е синоним на езичник. Kъм края на XII се прокрадват нови идеи за отъждествяването на ромеите с древните елини, по-късно в Никея доразвиват този курс. Всъщност,предполагам е било повече от модерно през XIII - XIV да се спекулира по въпроса с елините. Тук говорим, разбира се само и единствено за разните му там хронисти и духовници. Обикновенното население не само, че не е знаело, че уж има някакви допирни точки с древните елини, но то по същество не е знаело дори, че е гръцко Ромеи, та ромеи... ами такива са ] Евреите са си евреи, то се знае Допуснали ги в средата на XIIв. да се мешат в бизнеса, и империята взела, че се сринала половин век по-късно. Имаме ли основание за подобно разбиране на етническите означения, използвани от византийските автори за поданиците на самата империя? Струва ми се, че да, но тук има хора, които са много по-навътре във византийските работи от мен. Вероятно всеки византийски автор има свои нюанси в употребата на етническите названия. Навярно - от гледна точка на етнографията при "грекос"? Елате, бре, къде сте се скрили? Интересно ми е много и искам да науча повечко нещица за тези проклети гърци Теодор II Ласкарис (който, разбира се, претендира да е император "на ромеите") изписва титулатурата си на латински - в писма до Рим - като imperator Romaeorum, а не Romanorum. Вероятно, от една страна, за да не дразни Светия Престол, но и за да обозначи своя народ като жители именно на "Романия", което все пак е по-скоро политическо, а не собствено географско название поне по своя произход. Интересно би-било да узнаем, как са погледнали в Константинопол на венецианските действия и интриги заради пустия му бизнес. Теодор I е признат отвенецианците за "император на ромеите" през 1219 г.

Римски Запад и Римски Изток - да, като условни понятия. Още Приск Панийски говори за посолство на западните римляни в двора на Атила, докато той самия бил източен римлянин, а като етническа принадлежност - тракиец. 100% владетелите в Константинопол са били и са се изживявали като императори на цялата Римска империя. Отделен е въпроса, че империята е позагубила голяма част западните си провинции, та се налага реконкистата от VI в. И пак не са успели да си ги върнат всичките провинции...

Виждаш ли сега, каква мешаница става? За едни, късната източна империя може да бъде времето до Ираклий За теб - до Юстиниян I. За други - времето до Зенон За незнам кои си още времето на Юлиан Апостат. И всичко това заради толкова звучното Бюдзант и още по-сакралното (за някои) Византия. Защото на Запад (било през Средновековието, било след това) не са могли да се примирят, че римляните може и да приказват на гръцки... мисля, Константин VII също споменаваше това; как ромеите са забравили стария си общ език, и се налага да говорят на гръцки. А може и да го е боляло човека, че макар и много начетен, просто не е знаел латински Но това е друга тема... Бюри пък, смята, и то с основание, че (отново) за Източна империя може да се говори чак за времето след 812 г. , когато ромеите признават Карл за западен император. Всъщност най-коректно е да се говори за римски Изток, и римски Запад. Така, както съвременниците са го разбирали: една държава с двама владетели. Късната Източна Римска империя със сигурност можем да причислим към времената след 1261 г., когато ромеите си вземат обратно Константинопол. Тогава тя дори вече не е гръцка, ами направо си е гръцка по националност!

Ами да - той самият е фригиец "... и прекарал цялата си младост сред еретици, евреи и полуелинизирани фригийци". Не мога да се сетя сега, кой беше; дали Лъв VI или Константин VII, та единия от тях се шегуваше мисля и с кападокиците, и с пафлагонците. Направо някакво подобие на вицове, така както ние се кодошим с полицаи и мутри Предполагам арменци, фригийци, галати, пафлагонци, кападокийци са най-многобройните народи на империята след арабските завоевания. Оказва се, че процентът етнически гърци сред нанаселението на Романия е прекалено малък. Може би не повече от... 5%, да не кажа и по-малък. Докато "грекос" са подавящото мнозинство. Аз заради това съм и на мнение, че в империята под грък просто трябва да разбираме "човек, който говори гръцки език". Наистина трябва да гледаме през друга призма. Интересно е и друго: там където липсва национална автокефална църква, населението бързо се превръща "грекос" Докато при копти, сирийци, арменци, че и ние бугарите, това не е така

Пропуснах да спомена и гърците по Беломорието и Тракия. Би трябвало това да са елинизираните траки (пък и не само) в балканските провинции на империята, които с течение на вековете са интегрирани в гръцката културна среда. Разбира се, навярно ромеите по крайбрежието на югоизточните Балкани, пък и тези по Черноморието са си башка гърци, имайки предвид старите гръцки колонии още от антични времена.

Интересно би-било да се вземе под внимание и теорията на Фалмерайер, относно славянските нашествия в континентална Гърция. Щото и там май са едни гърци след VI в., Боже опази Всъщност донякъде се наблюдава следното: а) Гърците във Южна Италия - Калабрия, Апулия донякъде са чисти етнически, а тези по Сицилия са малко от малко мешана скара след IX в. б) Гърците по континетална Гърция са яко мешана скара между славяни и гърци, особено след VI в. Забележете - славянските племена по Гърция са бая свободолюбиви; особено тези в Пелопонез. Споменават се дори до XV в. Като се прибавят и албанците, тръгнали да се разселват на юг към края на XIII в. - началото на XIV в. работата става прекалено сериозна с гърците в континетална Гърция, които са възможно най-големите маргинали в цялата Империя в) Гърците по западното малоазийско крайбрежие, т.е. Йония, малко или много са един вид катализатор на по-сетнешни демографски сътресения, свързани с появата на гърците и приватизирането на цяла Мала Азия. Този фактор, съчетан с елинистическата култура и езикова хегемония, превръщат полуострова в основен фундамент на бъдещия гръцки национален характер, оформил се към IX-X в. Гърци по Мала Азия - колкото си искаш. Факт е, че и в трите разглеждани географски района, гърците гледат на себе си преди всичко като на ромеи. По тях времена, в мисленето им е доста чуждичка някаква национална черта, да не кажа направо непозната. По правило те не преекспонират с гръцкото в империята.

Какво точно разбираш под късна източноримска империя? Век да споменеш? Да не се окаже, че говорим за различни неща

Според мен пък, началния стадий на това формиране (в класическия му смисъл ) относно гръцката народност в империята, трябва да се отнесе най-късно към ... V в. Около VII в. тя със сигурност е налице. Имам предвид народите в Мала Азия. Бях обещал на Глишев, че ще се ровя за тях (още преди месеци) и ме домързя IX - X в. направо можем да говорим за гръцка нация, колкото и неестествено да звучи това за Средновековието.

Тази държава си е все римската! Две мнения по въпроса - няма! В нашия случай разглеждаме римския Изток, който е успял да оцелее до средата на XV в. Римският Запад не е имал този късмет.

След началото на трети век няма по-оригинални (автентични) ромеи. От тогава нататък Романия не познава римляни втора ръка С какво един Сула е по-оригинален римлянин от един Ираклий? Тези негръкоезични етнически групи рано или късно се омешват и претопяват в гръцкото езиково и културно пространство, като започват да говорят гръцки език. Надали през точно този ІХв. някъде все още са приказвали на матерните си езици. Преселените славяни, каквито и да са те, с течение на времето също са обречени да се превърнат в гърци. Така и става. Не говоря специално за християните, а за народите вътре в империята. Изключвам българите, защото аз говоря за империята като даденост от IIIв. насам. Визирам римляните след 212 г. Не! Имам предвид тези, които не са етнически гръци, но се налага да говорят гръцки език. Гърци са за всички останали народи извън империята. През разглеждания IX в. със сигурност вече са гърци.

Да, ние и в други теми сме акцентирали точно върху това. Даже мисля, към края на империята (по-специално началото на XV в.) Плитон имаше някакви идеи за реформи на останките от държавата, които трябва да тръгнат от Морея. Всеки случай той приравнява древните "елини" със сегашните "елини", този еталон за другите, спомагащи за развитието на културата, духовността и т.н. Трябва да проверя и да се запозная подробно.

Определено не е категория, но коя пък е тази етническа група? Всички са ромеи! Факт! Например имаме кападокийци като етнос, говорещи гръцки, считащи се за ромеи. Всички народи в империята са имали добре развито чувство за принадлежност към идеята. Мисля, не толкова удачен пример. Все пак гърците са християни, както и другите гърци. Просто като човек, говорещ гръцки език - нищо повече В никакъв случай не е задължително да му бъде матерен.