Й. Табов

Какво от писаното от Малала относно българите не е вярно?

Ето какво пише Иречек за Малала, Ахил и българите, за един български историк, а и за старите мнения за произхода на българите:

Ами не е зле да се цитира произведението, за да се види че никъде не се оказва каква ориентация използва Йорданес.

На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты , вполне мирный народ. К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров , не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты.

Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар , которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим.

започваме от Вистула (Висла), зад тях на брега на океана са естите (естонците), на юг от тях са акацирите, и нататък (т.е. нататък на юг - бел. Й.Т.) се простират над (! - Й. Т.) Понтийско море местата обитавани от българите.

Т.Е. българите са на юг от Вистула и естонците.

Прочетете поне VI глава (само 22 стр.) от където е "извадил" това А.Ч. Ако Хунгер влагаше този смисъл, който Вие и А.Ч. искате да ни внушите, то означава, че сам обесмисля трудовете си, които се базират в основата си (не само) на тези "фалшификати"...

Фалшификати е малко силно казано. Да кажем, тук-там направени деформации. Разбира се, че трябва да работим с ръкописите. Но с всички ръкописи. Да сме наясно, че в тях ще има противоречия, и да се опитваме да преценим как да ги оправим.

А не да кажем: тия и тия са "първокласни", а ония за нищо не стават и ги хвърляме в кошчето за боклук.

Например: какво пише Малала за българите? Защо то не е вярно, а е вярно писаното от други - за идването от Волга "около 666 г."? Защо не е вярно писаното на много места за българското название на Юстиниана прима още от времето на Юстиниан?

Колко сведения се приписват на "български патриоти"? И т.н.

предупреждавам потребителя Табов, че писането с червени букви е запазено право само на администраторите. При повторно нарушение на правилата, достъпът му до форумите ще бъде ограничен.

Моля за извинение, не знаех, не е от неуважение към правилата.

Браво, четете Хунгер! Нещо друго от/за Хунгер да кажете или друг от "най-добрите познавачи на старата гръцка литература", който да е на същото мнение (да не излезе пак извадено от контекста...). И то само когато и който му изнася... за д-р А.Ч става дума. А това чели ли сте го:

06f9fd2e999655aadc11e7b939c5afab.jpg

не съм го чел. ако там има нещо интересно и важно по темата, цитирайте го - тогава може би ще го прочета.

Това беше много нагласена работа. Я по-добре цитирай директно византийски автори, които да твърдят че народите Гок и Магок живеят на север от Кавказ, между Черно и Каспийско море.

Не съм писал, че Гог и Магог живеят на север от Кавказ. Ще повторя още веднъж какво съм писал:

... Александровите глашатаи са в северен Кавказ, и че оттам ще дойдат мръсните народи. Къде живеят към момента не се уточнява.

Тук много ги бъркаш нещата. Народите Гог и Магог ги поместват в района между Черно море, Кавказ и Каспийско море само западноевропейците и то преди ХІV в. Причината е че свързват района с хуните, възприемани от ранните християни като тези два библейски народа. През ХІV в. ги изместват в далечния изток, тъй като ги свързват с татарите.

При византийците и арменците такива работи обаче няма по една много проста причина. Живеят прекалено близо до този регион и го познават добре, за да знаят че народи Гог и Магог тям няма. Според византийците тези народи живеят в далечния север (днешна северна Русия).

Арменците пишат за балкарци - вероятно наистина добре са ги познавали.

Западноевропейците през 16-17 в. пишат, че Александровите глашатаи са в северен Кавказ, и че оттам ще дойдат мръсните народи. Къде живеят към момента не се уточнява. За българите също се казва, че са дошли (или тръгнали) от Волга в 666 г.

Мисълта ви за византийските автори е точно в посоката на моята мисъл.

Много важно е да се знае, че до нас са стигнали преписи на произведения на старите гръцки автори; тези произведения даже понякога са им приписвани не съвсем точно, с добавки и интерполации.

За да си изясним за какво става дума, ще цитирам Хунгер - един от най-добрите познавачи на старата гръцка литература.

"Голяма част от гръцките ръкописи, запазени до днес и представляващи свидетелства за античната и византийска литература в цялост, произхожда от XV-XVI в. Ако и много от това да е дело на западни писатели, значителна част от текстовете от този период трябва да се припишат на емигриралите от Крит на Запад византийци. Някои от тези мъже се препитавали от преписване и от търговия с ръкописи. За да направят по-атрактивни кодексите, спасени от Византия или измъкнати по някакъв друг начин, те ги допълвали, понякога успешно, с липсващи начални и крайни листове, измислени заглавия и везано писмо, подменяли имената на авторите и се опитвали да пробутат фалшификати за съчинения на античните автори. Въпреки тези нерадостни особености ...."

Херберт Хунгер. Империя на ново средище. ЛИК, София, 2000. стр. 496.

Така че текстовете във византийски съчинения, които поясняват откъде са българите, са за западни читатели - на тях е трябвало да се обясни откъде са българите, и са често от западни автори.

Човек като чете "умните мисли" на Гербов и Христо Тамарин, по-добре да не се занимава с история въобще! Догматика и пдевдонаучност на "ента" степен. Дайте да изхвърлим всички арменски извори, да зачертнем Теофан, преводачът на Захарий Ритор, Михаил Сирийски, те не са знаели какво пишат! Българите идват от Волга и носят името на реката!

Гербов наясно ли си че това формирование Волжка България възниква поне 100 год. след Аспарухова България. Че това са част от носителите на Салтово-маяцката арх. к-ра, които са мигрирали към Волга едва към края на VІІІ в. Избихте "ксистоните" в Меотида!

Относно Левонд, какво се чудите толкова, описал е похода на Тервел но е направил доста грешки! Нищо повече и нищо ново!

Там е работата, че във всички тези извори грешките са много. Някои от тях не са на обявените автори, а са интерполирани - често пъти и политически мотивирани. По-горе ви писах, че районът на северен Кавказ и Волга е "изворът" на мръсните народи (напр. на еретиците богомили). Такива писания се разпространяват през 16 век. Ето ви един характерен текст от много популярно съчинение на Ботеро - как българите дошли от Волга (!) в 666 (!) г.

Надявам се, че няма нужда да обяснявам какво е значението на Числото на Звяра.

И аз ги гледах още преди в тази тема.

Но са Александрови, Александрийски или нещо подобно.

Но проблема е, че тази карта не е тази по която са локализирани българите.

Иначе щяха да са на нея и нямаше да се чудим къде са.

Както всъщност липсват и на втората.

Това е много важен детайл. Той обяснява защо българите и по-точно "тяхната родина" са поставени на това място.

Това място е синоним на "мръсен народ", както пише директно в един извор.

Така наречените Колони на Александър са практически неизменно украшение на картите на Азия в „Географията” на Птолемей през ХV и ХVІ в., а и на други карти. Те може да се видят нарисувани северно от Кавказ и близо до Волга, между Азовско и Каспийско море. Споредтогавашните представи на тях са се намирали тръбачите, които е трябвало да

известят за появата на Гог и Магог, очаквани откъм изток и североизток – от днешна „Волжка Булгария”, или Татария – т.е. от Тартара, Ада, Преизподнята.

Пояснение: В Стария Завет Гог и Магог са имената на княз и народа му, които, според пророчеството на Иезекиил, в далечното бъдеще ще дойдат от север в Светата земя, за да унищожат Израил, но ще загинат от Господ. В Апокалипсиса

Гог и Магог са всички земни царства, които съблазнени от дявола ще въстанат в последните дни на света против Христовото царство, но ще загинат в езеро от огън и сяра. Според по-късни представи това са два народа, за които има различни интерпретации.

А какви са тези колони тук?

Може да се каже, в сърцето на "Стара Велика България"? (вж картинката - фрагмент от картата на М)

Виждам поне един пропуск: столицата на Михаил, първородния син и законен наследник на Симеон І.

Тя е била ... къде е била тя?

Нещо не разбрах - Белград, Бранчево и Сремска Митровица са си били първо прабългарски,

Това е неясно. Трябва ли да го разбираме така: и там е отишла малка ордица прабългари, разтворила се е в местните славяни, които поради почит и преклонение към величавите прабългари е приела името им ... (?!?)

или според вас там събитията са се развили по друг начин?

Реката Бугарка. Минало, 2013, 3, 4-19.

За името на днешната Южна Морава известният сръбски историк, политик и книжовник Милош Милоевич преди 140 г. емоционално пише: „…Морава, што долази из Праве Србије, никад нијезвала Бугарком, или Бугарском …”. Целта на настоящата статия е да представи някои от разпространените в миналото имена на тази река на старите географски карти – преди всичко имената, свързани с етнонима българин и страната България.

Съвременна географска справка за река Морава

Реката Велика Морава (рис. 1) тече в централната част на Сърбия и на Балканския полуостров. Тя е образувана от сливането на реките Южна Морава и Западна Морава.

Южна Морава (рис. 2) извира от Скопска Черна гора в Република Македония, северно от столицата й Скопие. По-точно там извират Ключевска и Слатинска река, които при сливането си образуват Голема река, наричана още Биначка Морава. 49 километра по течението надолу Биначка Морава се съединява с река Прешевска Моравица и останалите 246 км. са известни като Южна Морава.

От по-големите леви притоци на Южна Морава ще отбележим Ветерница и Топлица, а от десните – Нишава и Скобанска Моравица.

Западна Морава (рис. 3) е също река в централната част на Сърбия и на Балканския полуостров. Общата й дължина с десния й приток Ибър е 308 км.

.............
Имената на „Моравите” и на техните части

От горното става ясно, че различните части на Южна Морава имат различни имена: Ключевска река, Слатинска река, Голема река, Биначка Морава. При това положение като че ли би трябвало Южна Морава да има два извора, а именно изворите на Ключевска река и Слатинска река.

В същото време Велика Морава няма извор(и): тя започва от мястото, в което се „вливат една в друга” Южна Морава и Западна Морава.

Пъстрата картина от имената на „съставни части” на „трите Морави” е местна особеност, различна от масовата географска практика, в която всяка по-голяма река извира някъде, има свой извор, който е нейното „начало”; от него тя тече до вливането си в друг воден басейн – езеро, море или по-голяма река. Вероятно тази особеност на Морава отразява местните, регионални названия, такива, каквито е имало сред местното население, и които в по-голяма степен са „проникнали” в „официалните” географски имена.

„Официалните” географски имена на „трите Морави” през вековете са претърпели редица промени, някои от които – през периода ХVІ-ХХ век – са намерили отражение в географската литература. Данните сочат, че голяма част от тези промени са повлияни от местни названия, за които с течение на времето и с развитието на комуникациите географите са получавали все повече информация. Типичен пример е името „Голема” на част от Южна Морава, което „прозира” в названието „La Grande Moravia”, използвано от Коронели (във втората половина на ХVІІ в.) за цялата Южна Морава.

„Бугарка”

Подобно на “La Grande Moravia”, названието Българска Морава (“Morava di Bulgaria”, “Morava de Bulgarie”, “Bulgarian Morava”, “Bulgarische Morava”), което фигурира на много стари карти и географски книги, вероятно също отразява местно име на част от Южна Морава. От думите на Милош Милоевич, цитирани по-горе, става ясно, че това местно име би трябвало да бъде „Бугарка”.

По-надолу ще приведем доводи в полза на тази хипотеза, като започнем с анализ на смисъла на думата „бугарка”.

В специален труд, посветен на „основата бугар(ин)” в сръбската ономастика[1], сръбският филолог В. Николич отбелязва, че тя се среща често както в лични и фамилни имена, така и в топоними, и е свързана с името на народа българи.

За името „Бугарин” Николич показва с примери, че то сочи български произход и както и топонимите е свързано с български произход и преселване от България:

„Фамилията Бугарин в Улог (Борач, Херцеговина) Миличевич обяснява така: „Фамилията Бугарин очевидно е получена от земята, от която са се преселили”[1] (Миличевич 2005 260-261). За рода Бугарин в Улог Дедиер казва: „Бугарин (Хаджиджорджевич) е дошъл в Улог като шивач (Дедиер 1991: 318).”

Николич добавя:

„Така е и в Черна гора: Бугар, при Риека Църноевич, са се преселили през 1852 г. от Битоля (Македония).

За преселници от България в Моравско, които са „дали име” на махала, пише и Б. Цонев:

„… в самия град Пожарево има една цяла махала, която и досега се казва „Бугарска махала””.[2]

Николич дава още примери за названия, свързани с българите и България: Бугариче (при Митровица), Бугарска Мала и Бугарско гроблье (в Шумадия; по Ердељановиž[3]).[4]

Така се очертава следната хипотеза за произхода, смисъла и разпространението на местното название „Бугарка” за част от Южна Морава:

За сръбското население около град Варварин, където се сливат Южна и Западна Морава, и вероятно на юг до околностите на Ниш, днешната Южна Морава е „идвала от България”, „зародила се е” и се е оформила в България, затова е „бугарка” по произход. Така излиза, че по своето течение на север Южна Морава е пресичала някаква условна граница между българи и сърби, между „България” и „Сърбия”. В рамките на тази хипотеза името „Бугарка” не би трябвало да се използва в най-южните части на реката (Ключевска река, Слатинска река, Голема река, Биначка Морава), където би трябвало да е била „страната България”.

И аз искам да напомня нещо:

брошурата Хиляда години ли от смъртта на Св. Климента, 1915

е вероятно първият труд в българската наука, който обръща специално внимание на хронологичните проблеми в нашата история.

Е, те и възгледите на Галилео били забранени. Ама какво да се прави - църква. Тя си налага табута по принцип, не че сме й много симпатични/антипатични.

Да, разбира се. За нас е важно, че са преправяни и унищожавани текстове (ръкописни и печатни). При това - с определена насоченост. Вкл. и така наречените "първокласни извори".

Във втората половина на 40-те години отделни негови работи са попаднали в един забранителен списък, но не заради научните му тези, а защото му е лепнат етикетът "фашист".

Кои именно ?

добре де, не разбрах Табов има ли някакви доказателства за 'прочистване' на български книги от католиците/илюминатите/извънземните и пр.?

Очаквам скоро да излезе моя статия (доклад) за Мавро Орбини. Ако има интерес - ще отворя тема. Засега - нещо за забраната й:

„Царството на славяните” е било забранено от папа Климент VІІІ със специално издадена була на 7 август 1603 г. на основание на декрет на Джовани Мария Канганели от Брисигела (Gio. Maria Canganelli di Brisighella), който е уточнил, че книгата трябва да остане прокълната докато в нея са споменати имената на еретиците (usquequo prodeat haereticorum nominibus passim citatis)

Ценов не е забраняван нито сега, нито в миналото - преди 1944г. "Забравен" и "забранен" са твърде различни неща. Неистовите усилия да бъде представян като мъченик, са нелепи и смешни.

Няма ли най-сетне да се престане с бълнуванията за световен заговор срещу българската история?

Ценов не е забраняван нито сега, нито в миналото - преди 1944г. "Забравен" и "забранен" са твърде различни неща.

Това не е вярно. Когато преди 10-тина години К. Василев търси книгите му в библиотеките, намери почти всичко - общо по 1 екземпляр, но разпръснати на няколко места, в секретните фондове на съответните библиотеки.

В каталозите на библиотеките не ги е имало. Ако на това казвате забрава ...

Няма ли най-сетне да се престане с бълнуванията за световен заговор срещу българската история?

За световен заговор пишете вие, аз написах нещо друго: цензура. Явна, яростна цензура.

Ще спомена само Светата Инквизиция с нейните Индекси на забранените книги и монасите от някои ордени (например доминиканците), които са обикаляли като "домини канес" да прочистват света от "лоши книги" - ръкописни и печатни. Едва ли българите са най-големите потърпевши от подобни чистки - не тайни заговори, а явни прочиствания.

Слагам две илюстрации, за да е ясно за какво става дума. Втората е на Индекс за "прочистване" - т.е. за "коригиране" на неправилните места, за изтриване на еретиците (напр. българите) ...

Реално погледнато, това в момента е невъзможно. Деформациите са големи - например в подбора на "верните" версии и факти и "грешните" (фалшификати и т.н.). Първо всичко на масата. Дотогава - критично отношение към двойните стандарти. Трябва да се оправяме с организирано и целенасочено цензуриране и прочистване на ръкописи и книги. С прокарване на определени визии за миналото: "който владее миналото - владее бъдещето".

Забраната на Г. Ценов е дребна шега в сравнение с това, което е ставало в миналото.

названията "българи" и "славяни", пък и изобщо повечето етноними в европейското Средновековие са употребявани с донякъде различни значения от различни стари автори

не само от "стари", например доскоро всички от СССР биваха наричани на запад "руснаци"

аз обаче имам предвид не неволните грешки, а злоупотребите и двойните стандарти, които продължават и до наши дни

Не ме интересуват политическите приложения на нито една историческа хипотеза:

Мен също.

И аз бих предпочел да няма нужда да се интересуваме от политическите приложения. Но те в някои детайли са влияли и влияят съществено на търсенето на истината (колкото и да е относителен този термин в историята), на научните спорови и т.н. Добре е поне да знаем нещо за тях, а - защо не - и да взимаме мерки да ги неутрализираме.

Харалд и сагата за него са споменати и коментирани от Златарски.

"Българи" са наричани не само етническите най-ранни българи, а и всички техни поданици при поглед отвън.

Това е една от ранните теории на панславизма, която е много удобна за политически атаки. Според нея българи-татари е имало само в добруджа, а на други места те с бой и тормоз са натрапили на "чистите славяни" името българи. От такава гледна точка е редно тази несправедливост да се поправи: на българите извън Добруджа да се даде "славянско" име - например сърби, или само славяни, даже може и македонци - все е по-добре, отколкото татарското.

Според една от версиите на мегали идеята повечето българи са всъщност елини, които са "изпаднали във варварство" - забравили са си езика, подивели са, обичаите им са се извратили ...

Според разни теории многобройните сведения за българското начало и българския характер на Юстиниана Прима са ... "фикция" (какъв изобретателен ум е измислил този термин"!).

Сведенията за българския произход на св. Кирил и Методий са измислица на български патриоти.

"Житието на Юстиниян" е ...

и т.н. и т.н.

Надявам се, че скоро всичко това ще отиде в кошчето за боклук.

май има нужда да се отвори тема за старата география ... век след ГЦ да не знаят какви топоними е имало на Балканите ...

ако на някой е интересно, да погледне моята статия

Ноевият ковчег и реката Мосхус в легендите за славяните. Родознание/Genealogia 1-2, ХVІI (2012), 185-201.

има и неин разширен вариант ....

ще останат за по-нататък - сега трябва да привърша други неща.

Тази дискусия доста се проточи. Добре би било да я поизчистите от излишните детайли, за да може ако някой се интересува, да потърси и намери информация.

Като оставим настрана емоциите на участниците в спора на ГЦ с група историци (в т.ч. и български), има нещо важно: трудовете на ГЦ са били забранени, инкриминирани и т.н. Ако той чисто и просто се е заблуждавал, грешно е цитирал и т.н. - такова нещо не би му се случило. Подозирам, че З. би се изумил, ако научи за политическата забрана на ГЦ.

Така че очевидно има нещо, заради което определени среди са искали той да бъде забравен изцяло.

Аз някъде писах, че от караницата "З. и М. срещу ГЦ" е загубил не само ГЦ - загубили сме всички. Предстои да видим ще бъдем ли сега ние по-умни от тях.

И е не по-малко злонамерен в останалите случаи, в които обвинява Златарски

Това не е вярно.

Той е прав например когато обвинява З., че "обединява" в едно "всички българи" в проблемите около това кога е станало покръстването - българи християни в Дардания, Епир и Тесалия, и българи езичници тук-там на други места. Във всеки случай З. неявно приписва такова "обединяване" (по подразбиране?) и на Ценов - че или всички българи са християни, или всички са езичници.

Всъщност много от обвиненията на български историци (З. и др.) срещу Ценов са "проекция" на злонамерени атаки от чужбина - атаки с доста прозрачен политически контекст. Например за народността на Климент, на КиМ и др. Тези обвинения са били тиражирани устно и във вестници, с явни обиди и квалификации ... какво е например "кверкопф"?

Абсолютно злонамерени са и много от днешните действия на наши историци: "изтриване" на негови публикации и изопачаване на информацията за тях (спомнете си дисертацията му! - тя е с висока оценка в чужбина, погледнете какво написах по-горе). Това са неща извън научния морал. Те са несъизмерими с грешките в трудовете на ГЦ. Очаквате ли хора, които правят такива неща, да правят "честна наука"?

Понеже темата е за грешки на ГЦ, останаха без коментар такива важни проблеми:

- за готите в историята на бълг. земи,

- за христ. термини в българското християнство (названията на дните на седмицата и др. термини)

Верни или грешни са изводите му?

Точно така. В историята трябва да се показва - максимално аргументирано - не само как е било, но и как не е било. Оказва се, че второто е доста по-изтощително от първото, но е не по-малко необходимо, а когато става дума за превърнали се в мода и в обществено изкушение хипотези като Г.Ценовите - е дори задължително.

Точно така.

Второто е елемент на нормален научен спор. А спорове има не само в историята ...

Но историята е "политически чувствителна", а и не само политически.

Борбата с предразсъдъци не е лесна ...

При тези обстоятелства ми се струва най-вероятно, че Г. Ц. се е заблудил: чел е нещо, и писаното от Златарски го е накарало да мисли, че З. неправилно цитира именно четеното от него. След което е написал обвинението към З. и е преписал цитирания от З. източник. Това ми се струва най-правдоподобно.

Какъв текст на Теофан Изповедник е ползвал д-р Ганчо Ценов?

Понеже в хода на дискусията изникна такъв въпрос и постепенно се превърна едва ли не в ключов, се постарах да намеря отговора, който се очакваше от мене. Опитах да се сдобия с копия на спорния откъс от ръкописните преписи на „Хронография” на Теофан Изповедник, за да мога да ги кача във форума като аргумент в полза на твърдението си, че въпросният откъс е един и същ във всички преписи на хрониката. Ползвал съм преди години снимки на Теофанови ръкописи, но нямаше как да предвидя, че ще се наложи да ги показвам и не съм направил копия от тях, а се оказа, че и в целия нет няма нито едно достъпно копие на подобен ръкопис, което да може да се изтегли или копира.

Но – за да не остава проблемът висящ – направих нещо друго: прегледах всички публикации на д-р Ценов, с които разполагам, и извадих от тях всички цитати и позовавания на Теофановата хроника. Към една част от тях д-р Ценов акуратно е посочил в бележка коя страница от текста има предвид.

Обърнах общо пет публикации, но позоваване и цитати от Теофан има само в три (в „Хиляда години ли от смъртта на св.Климент?”, София 1915 и в „Народността на старите македонци”, София 1938 няма такива):

1.„Българите са по-стари поселници на Тракия и Македония от славяните. (Исторически издирвания въз основа на първоизточници)”, София 1908: 12 цитата и позовавания на Теофан (на страници 16, 19, 21, 23, 24-25, 37, 40,44, 48-50) с посочване на източника в бележките.

2.”Произходът на българите и началото на българската държава и българската църква”, София 1910 (фототипно издание на Хелиопол, 2005): 17 цитата и позовавания на Теофан (на страници 44-45, 78, 90, 112, 113, 117, 121, 129, 178, 180, 246, 365, 393-394, 395, 465) с посочване на източника в бележките.

3.”Кроватова България и покръстването на българите”, София 1937 (издание на Хелиопол 2004): 10 цитата и позовавания на Теофан (на страници 35, 49, 55, 69, 70, 95, 96, 107, 108) с посочване на източника в бележките.

В нито едно от тези свои изследвания д-р Ценов не е използвал ръкописи на хрониката. За ръкописите на Теофан в тези публикации въобще не става и дума. Всички цитати, позовавания, посочвания и препратки са по официални издания – д-р Ценов отбелязва това в бележките си. За първите две от посочените по-горе три изследвания, той е използвал Бонското издание на Теофан [Theophanis Chronographia, (rec. Ioannis Classeni), vol. I, ed. Weberi, Corpus Scriptores Historiae Byzantinae, Bonnae MDCCCXXXIX (1839)]. Но в „Кроватова България…”, върху откъс от която възникна спорът, Г.Ценов не е ползвал същото издание и да установя откъде е взел цитатите ми коства доста усилия. Причината е, че посочванията в тази книга не съдържат името на изданието на изворовия текст – в бележките (за тях редакторът от изд.Хелиопол е заявил изрично на с.251: „Авторите и цифровите означения са преписани буквално от оригиналното първо издание на книгата”) Г.Ценов посочва по следния начин: 18) Theophanes, p.356-357. Така че ми се наложи, използвайки номерата на страниците и имайки предвид за какво се отнася текстът на всяка от тези страници, да проверявам във всички издания на Теофан, до които имам достъп, за да видя в кое съвпадат посочванията и страниците. Споменавам тази доста бавна и отнемаща време процедура, за да си спестя евентуални обвинения и намеци за някаква манипулация – по този начин всеки скептик може да повтори процедурата и лично да се убеди в резултата.

Оказа се, че за „Кувратова България…” д-р Г.Ценов е използвал текста на Теофан по изданието на Карл де Боор [Theophanis Chronographia, t. I, ed. de Boor, Lipsiae 1883] – същото, което е ползвал и Васил Златарски. По отношение на интересуващия ни откъс това издание не се различава по смисъл и съдържание от Бонското, но е по-модерно, защото е направено след пълно сверяване на ръкописите.

А точно за изложението на ромейските изстъпления в българската столица през 811г., фактите от които бяха предмет на спора, д-р Ценов на с.107 е направил бележка № 115 (Theophanes, p.490) – т.е. по този начин той изрично заявява, че предава информацията от този откъс на Теофан именно по изданието на де Боор. Но всъщност предава текста некоректно.

Казано в заключение: чрез бележката си д-р Ценов е потвърдил това, което аргументирах по време на спора – че е чел съвсем същото, което е чел и Златарски. Смятам, че след това може да се сложи точка на въпроса кой преиначава данните на източника и правилно ли е обвинен в лъжа Златарски.

За илюстрация прикачвам файл, в който съм извадил текста на оригиналния откъс на Теофан (така, както стои в използваните от Ценов издания), латинския му превод, латинския текст на откъса у Анастасий Библиотекар от същите две издания, както и за сравнение английски превод пак на този откъс от оксфордското издание на хрониката от 1997г.

Това е максималното, което мога да направя при настоящите обстоятелства.

Цитат от тези много полезни цитати и описания: " Изданието е базирано върху 11 от известните днес 12 цялостно запазени ръкописи на хрониката"

Т.е. взето е нещо оттук, нещо оттам?

Какво пише в бележките под черта? Някакви пояснения?

Във всеки случай това ни придвижва - наклонява везните във ваша полза.

за римските граждани, които са езичници във "Византия" си има специален термин - 'елини'. За останалите римляни се използва обозначението 'християни'. Джамията по-скоро е строена за чужди мисии. Така че няма никакъв смисъл да търсите под вола теле и обратното.

Как тогава стои работата с Тервел - той като кесар е римски гражданин, а ако е бил езичник, то е бил и елин? А юдеи имало ли е?

Г. Ценов е писал и по още една важна за нашата история тема - за готите. Тук възгледите му търпят еволюция.

За сравнение да видим какво е писал по негово време Дечев:

Но за похода от 811г. работата стои по съвършено различен начин, защото Теофан е съвременник на тази кампания и разполага със сведения от първа ръка, а не я описва по нечии чужди съчинения. Затова в разказа му за нея няма никакви противоречия, данните са доста по-обилни, а текстовете му в различните преписи напълно се схождат в тази си част.

Първата ми бележка е, че ние имаме една компилация, чието авторство се приписва на Теофан. След това е преписвана последователно - вероятно неведнъж. За разлика от вас и от много други, моето уважение към Теофан е по-голямо: според мен бъркотията в текста е дело на други хора - преписвачи (или един преписвач във веригата) - които ги е мързяло да преписват, а за по-лесно са преразказвали.

Но още веднъж да напиша: ние спорим за конкретен кратък текст, как е в ръкописите. Общите съображения на г-н Йончев не вършат работа. Аз също написах общи съображения ... и нищо не съм доказал (за отрязаните уши!).

Втората ми бележка е: някои колеги, които пишат по-горе, не са внимателни. Не е добре да се членува: българиТЕ са езичници, ромеиТЕ са християни.

В началото на ХІ в. в Цариград е построена голяма джамия. Имало е цариградчани - ромеи, които са били мюсюлмани. Да не споменаваме евреи, езичници, разни "еретици", "схизматици" и т.н.

За християнството сред българите преди "покръстването на Борис І" (погледнете писаното от К.Гербов!) е писано много. Вижте Бакалов; не е зле да намерите Вс. Николаев и да прочетете и нещо от него.