bombichka

Чак сега го виждам това Аз не съм горещ привърженик на ларингалната теория, поне не я чета буквално - приемам я като формален модел, който успешно - и условно! - запълва празнините в нашите познания за праиндоевропейския вокализъм и отгласни степени. Но не смятам, че наистина някога е бил говорен език с една-две възможни гласни в корена на думите и три различни хриптящи и преглъщащи звука преди или след гласната... Всъщност, като цяло не вярвам много-много, че въобще е имало едно малко племе, говорило "индоевропейски" и разселило се после из цяла Евразия. Според мен ие-езиците се образуват както в резултат на дивергенция от някакъв език-майка, така и в резултат на конвергенция на говорите на различни племена, които са влизали помежду си в езиков съюз и са се поиндоевропейчвали повече или по-малко, като никога не се е стигнало до един абсолютно монолитен език. Имам и аргументи за това, но те идат малко оф-топик на тази тема, извинявам се за отклонението. Може да направим специална тема, но, като гледам какви теории смело се развяват, направо ме е страх да отворя въпрос за индоевропейците - ще излезе, че всъщност или са протомонголи, или са трако-илирийци Но, оставяйки този въпрос настрана, бих казал следното: ако решим да приемем ларингалния модел, бихме могли да възстановим корен *puHr- и да приемем наставка/"формант" -d- в нулева степен. И вече да се търсят евентуални думи от този корен с други форманти, които биха могли да потвърдят хипотезата.

От морфологична гледна точка т.нар. пълни форми на прилагателните в славянските езици са любопитен паралел на задпоставения член. Но по отношение на семантиката им в старобългарския има нееднозначни мнения сред славистите. Вярно, че Ваян в своята граматика определя задпоставеното анафорично местоимение в случая като "един вид (своего рода) определителен член", une sorte d'article défini, но други учени пък са на мнение, че в случая става дума за маркиране на някакво постоянно качество или признак на определяния от прилагателното обект, за разлика от временното състояние, изразявано от кратките форми. Нещо като опозицията между спомагателните глаголи esse и stare в романските езици: soy búlgaro, "българин съм", но estoy bien "добре съм" (в момента). В романските езици тази семантична опозиция между качество и акциденция (ако се изразим с понятийния апарат на Аристотел и схоластиците ) се изразява с избирането на различен глагол-копула за съставното сказуемо. В старобългарския, ако приемем това виждане за вярно (на мен ми се струва убедително) това се изразява чрез особена форма на прилагателното. В съвременните славянски езици, от които имам някакво впечатление, сърбохърватският може да претендира, че в него опозицията пълна/кратка форма на прилагателното върви най-плътно в паралел със семантичната опозиция определеност/неопределеност. Там и самите форми се наричат по граматиките "определена" (одређена) и "неопределена" (неодређена) - вж. напр. Стевановић, "Граматика српског jезика" (кое да е издание). Те и се явяват на същото място в същия тип фрази като нашите добри-ят човек - където пак имаме стара определена форма, членувана повторно за всеки случай . Само че май не във всички славянски е така. В руския например опозицията богат- богатый не е опозиция по признака определеност/неопределеност. Кратката форма се използва май основно в ролята на сказуемно определение в сложно съставно сказуемо със "съм" - независимо дали това съм е изразено, или се пропуска, както често в руския: Она больна, "Тя е болна" срещу больная черепаха "болна/болната костенурка". Кое е инвариантът в значението и къде е иновацията - в южнославянски ли сме развили значението "определеност" на тези форми, или в източнославянски са изместили първоначалната опозиция по признак определеност/неопределеност в посока атрибутивно/предикативно употребено прилагателно име? Не се сещам за пример от старобългарски, който да дава недвусмислен отговор на този въпрос...

e има си.

Това последното беше удар под кръста Човекът ти цитира оригинален античен извор, ти му викаш папагал.

Мдам, хрумна ми и на мен това, даже си спомних, че една от най-популярните поредици граматически книжки в Германия в момента е онасловена Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod Само че не виждам по какъв начин това отрича съществуването на балкански езиков съюз. Фактът, че типологично и генеалогически сходни езици като българския и немския показват в различни (все пак ) периоди от развитието си сходни иновации, е едно на ръка. Вероятно всеки индоевропейски флексивен език, който в някакъв момент тръгва да редуцира или направо ликвидира падежната си система, минава през такова смесване на падежите. Но съседни езици по едно и също време да показват едни и същи иновации, които еднакво отдалечават съответно български от старобългарски и другите славянски, гръцки - от старогръцки и румънски - от латински и другите романски - това според мен недвусмислено говори за съществуването на все някакъв вид Sprachbund. Освен това, с немския съм слабо запознат, но, доколкото четох за въпросната книжка и въпросната конструкция в Уикипедия, там става въпрос за следното: Сиреч, конкретно при посесивните конструкции имаме следната трансформация: определяемо+име в генитив --> определяемо+(име в датив + притежателно местоимение). Доколкото успявам да схвана, това е много специфичен процес (не без исторически паралели в други германски езици, твърди Уикито), засягащ само определен тип номинални конструкции, при това с помощта на едно допълнително местоимение. В балканските езици иде реч за пълното смесване на двата падежа във всички случаи на употреба, както се вижда например от книгата му. Подобна конструкция възможна ли е в разговорния немски? Или среща ли се нещо от рода на мѣсто вашемоу събороу? Тоест, дори паралелът, както мога да съдя според ограничената си информация, не е пълен - това ти ще трябва да потвърдиш от твоите наблюдения като очевидно по-сведущ в разговорния немски. Но, дори и да беше пълен, това пак не е решаващ довод срещу цялото балканско езикознание (да не говорим, че балканизмите са доста много, не само ген-дат амалгамата). Балканското езикознание е било "заченато" тогава, но това не значи, че оттогава досега не се развива и променя. Доколкото ми е известно, до момента никой водещ езиковед не е опитал да отрече съществуването на балкански шпрахбунд, също както никой не е отрекъл научната легитимност на основния обект на сравнителното индоевропейско езикознание - а то е заченато дори още по-отдавна.

Perkunas - и аз си мислех също за това, наред с останалите неща, но не го споменах, защото все пак не е характерно само за балканските езици. И в историята на гръцкия се случва същото, както и в историята на романските езици. В гръцкия тази тенденция е тясно свързана с изчезването на датива, а в романските - с изчезването на всички падежи. Че става дума за семантична, а не за чисто морфологична промяна, т.е. за заличаване на опозицията между самите категории място/посока в езиковото съзнание на говорещия, е ясно по това, че в съвр. романски езици няма ясно противопоставяне на типовете предлози, които служат за едното и за другото. Във френския, например, опозицията на предлозите en Bulgarie / à Sofia е според типа място, а всеки от тези предлози може да се употребява едновременно и за пребиваване във, и за движение към: je vais en Bulgarie - je suis en Bulgarie. Така че това не е балканизъм, а нещо като езикова микро-универсалия () на няколко групи ИЕ-езици, говорени на Стария континент. Впрочем, интересен е въпросът за подобни универсалии, например аналитичните перфекти със спомагателен "имам" и/или "съм", които, освен в славянски, романски и гръцки, са напълзели и из германските... luby - то отдавна е доказано, че български и албански са прасродни по линия на индоевропейското езиково семейство, колкото и да не им личи. А отделно от това албанският е възприел доста граматични черти на т.нар. "балкански езиков съюз", в който влиза и българският и който обсъждаме надълго и нашироко в последните 2 страници. Хърс Златния - Основанието да се твърди, че ген=дат вероятно е нещо повече от наша родна иновация е фактът, че съвсем същото приблизително по същото време се наблюдава например в гръцкия. Tакава се оказва ситуацията и в румънския и албанския, когато тези езици се появяват засвидетелствани за пръв път. Това е дало основание на учените още в началото на 19. в. да заговорят за балканизми. Теорията за езиковия съюз на Балканите се оформя окончателно през 20-те години на 20. в. от езиковеди като Трубецкой и Вайганд и днес е един от най-развиващите се и най-благодатните като изходен материал за изслеване клонове на модерната лингвистика, която се интересува именно от неща от рода на взаимодействието морфология/синтаксис и синтаксис/семантика.

"Звучна" и "точна" са субективни категории. Няма как да мерим думите по този критерий и оттук да преценяваме дали са се променяли звуково, доколко, и как.

Звуковите закони, които са постулирани за старобългарския и за по-новите етапи на българския, са постулирани по индуктивен път, въз основа на наблюдения какво се случва регулярно при прехода от един език към друг (или при развитието на един и същи език). Презумпцията дали българският е изключително славянски език или не толкова според мен не влияе на самия характер на звуковите закони - при тези изходни данни те щяха да бъдат пак същите, дори ако смятахме, че българският е от монголското езиково семейство.

Отговарям вместо Perkunas, ще ме прощава, но не мога да се сдържа Ако една дума е навлязла в езика през 6., 8. или 10. век, и ако тази дума е била в непрекъсната говорна употреба през цялото това време, няма начин думата да не се промени. Би било абсурдно да е обратното. В тази връзка всяка етимология, която почива единствено на "тая дума в езика Х много прилича на оная дума в езика Y" е леко хлъзгава, ако хипотетичната връзка на тези два езика се поставя някъде далеч в миналото. С други думи, трудно можем да претендираме за тюркски произход на прабългарите въз основа на сходства между днешния български или днешния чувашки, примерно. Или за ирански произход прабългарите въз основа на сходства между днешния български и съвременния осетински. След като само за две-три столетия сме направили от израза "братово чедо" разговорното "брат'чед", смятай какво става с фонетичния облик на една дума за една-две хиляди години.

Кой знае говорещите гръцки точно в Тебтунис точно по това време дали са усещали тънката разлика между гръцките думи за "гадателство" и за "прорицателство". Речниковият цитат от Galahad също показва как изконното етимологично значение на тази дума постепенно се е размило. Впрочем, добра илюстрация на изначалния смисъл, който са влагали гърците в едното и в другото понятие, е един фрагмент на Пиндар, където поетът се обръща към Музата: μαντεύεο, Μοῖσα, προφατεύσω δ' εγω

ISTORIK - поздрави

Аз лично не държа да ми бъде казвано каквото и да е, но, понеже ти нещо ми казваш, се опитвам да разбера какво е. Възражение срещу съществуването на балкански езиков съюз или забележка към скромната ми личност? До момента възраженията срещу балканския езиков съюз имат формата основно на персонални атаки, което мен слабо ме засяга, а освеин това ми показва над какво още имам да работя и да се уча. Но е някак смешно да се отрича азбучна истина в съвременната наука за езика като тази въз основа на това, че някой си в някой форум сбъркал падежа на румънски или на руски. Аргументите трябва да са на мааааалко по-високо ниво. Иначе аз на критика нося, стига да е уместна и да не е поднесена на махленско ниво.

Да, и...? Дадох примери доволно много, че датив може да се ползва вместо генитив още в едни от най-старите старобългарски писмени паметници. И че това се случва - датив вм. генитив, и обратното, генитив вм. датив - и в останалите балкански езици. Някой има ли да каже нещо все пак и за това, освен да се изпитваме взаимно по граматика?

I stand corrected Руски ползвам, но не владея активно. Значи, явно и в руския важи правилото одушевено/неодушевено, а не лице/нелице. Тово обаче не променя принципно постановката за генитивно-акузативното смесване по признака одушевеност/неодушевеност в славянските езици. В светлината на горепосочените корекции може би трябва само да си взема следните думи назад: Ако признакът е само един, а не варира в различните славянски езици, то може би тази славянска иновация не е чак толкова нова. Сега се сещам, че, поне при личните имена, генитивното окончание -а се пази в акузативна функция доста дълго и у нас: Видях Петра. Във всеки случай, това няма нищо общо с другото, балканско смесване, на генитив и датив, което си личи в нашия език най-добре при личните местоимения. Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.

...А един мармот завива шоколада в станиол tj, dj > ШТ, ЖД sapienti sat (stulto sat numquam )

Хм, не разбирам кои сме "ние" и кои сте "вие". Но, дори ако приемем обръщението "Вие" за изненадваща проява на учтивост, да наричаш себе си "ние" е тревожен психологически феномен. Вероятно Вие претендирате, че можете да разговаряте лично със св.св. Константин Философ и Методий и да запишете диалекта им с диктофон, след което да го изследвате. Дотогава ние,простосмъртните, ще се задоволим с косвени изводи.

glishev - А, имаш предвид на прабългарски от-до. Разбрах те. Еньо - да, така е, само че диалектните следи от тези славянски говори, които в последствие лягат в основата на западнославянските езици, са незначителни в смятаните за най-ранни паметници на старобългарския език. Смята се, че Първоучителите са превели евангелските текстове на единствения славянски говор, който са владеели и който вероятно им е бил роден - този около Солун. Използването на преводите на солунски славянски за мисия сред моравските славяни въобще не е такъв проблем, защото в този ранен период вероятно говорите не са били драматично различни като днешния чешки и днешния български.

Добре казано Само за моравския не съм много съгласен - солунски славянски е, част от диалектния континуум между Вардар, Бяло Море и северните склонове на Родопите, който по късно ще се разпадне на рупските и източномакенодски говори на това, което днес наричаме "български език". Като всяка най-точна дефиниция, и тази е леко объркана Цял корпус са, издадени от Веселин Бешевлиев.

Когато казваме, че македонският е изкуствен език, оставяме малко на заден план факта, че за изработването му все пак са взети за основа някои от регионалните говори. Просто са взети нарочно тези говори, които се отдалечават възможно най-много от говорите, взети за основа на книжовната норма в България. Сърбизмите са преди всичко лексикални, други не могат и да бъдат. Зорлем морфология не се променя току-така и не можеш да кажеш с декрет на хората, че утре ще говорят с такова ударение или ще използват такова глаголно време, каквото го няма в речта им. Просто няма да се получи. В известен смисъл всеки литературен е изкуствен, в това число и българският книжовен. Никой българин през 19. в. не е говорил точно на такъв език, какъвто представлява днешната ни книжовна норма. Тя, като всяка книжовна норма, е изкуствен сбироток на разни черти от живите диалекти,с преобладаване на някои от тях (подчертани според престижа на диалекта или според целите на езиковата политика на държавата в дадения момент). В случая на Македония не самото създаване на книжовна норма е проблем. Това се случва в историята на езиците и няма "по-естествени" и "по-изкуствени" литературни езици. Истинският проблем е, че създаването на македонския книжовен език е част от насилственото създаване на несъществуваща до момента народностна идентичност. В древна Гърция също има множество различни диалекти, които се превръщат в литературни езици - поетът Пиндар например е писал на дорийски и всимки, които са създавали хорова лирика, са творили на този диалект. Който като литературен стандарт е бил на светлинни години от йонийския диалект на Херодот. Само че никой не е бил и вкарвал Пиндар в затвора, за да му създаде "дорийска" идентичност и да го научи, че няма нищо общо с "йониеца" Херодот. Ето това е проблемът!

Трябва човек да е с много богато въображение, за да свърже знаците на глаголицата с гръцкото курсивно писмо. Глаголицата си е самобитна писменост, която, ако е заимствала отнякъде, то със сигурност не е от гръцката азбука. А кирилицата само привидно е по-новата и втората писменост, която се налага в България след глаголицата. Всъщност кирилицата е леко допълнена гръцка писменост, а гръцката писменост по времето на царете Симеон и Петър вече е била позната от хилядолетия по нашите земи. Гръцки надписи има по черноморските ни колонии от 6. в. пр.Хр., по-късно канцелариите и на тракийските царе, и на прабългарските канове ползват гръцкия като официален, гръцки език или поне писменост се ползва за посвещенията в езическите светилища и по-късно за надписите по християнските храмове... Така че, когато св. Седмочисленици идват в България първо с глаголицата, хората отдавна са свикнали с гръцко писмо и другото за тях е нещо ново. Явно това ново не успява да се задържи и скоро се налага да реформират старата и позната гръцка писменост за нуждите на новия книжовен език. Неслучайно глаголицата намира почва в места като Хърватска, където едва ли е чак толкова толкова широко ползвана друга писменост преди това.

Брей, че интересно! Изумен съм! И същевременно ме е адски яд, защото това ако не бяха гръцките археолози, досега да сме разчели и да познаваме тракийския. Тъпа работа... Tyroglyphos, ако имаш под ръка някаква, макар и минимална библиография за малкото публикувани неща, бих ти бил благодарен.

Да, точно това искам да кажа.

Я, на какво съобщение из пресата попаднах отпреди няколко месеца: http://www.monitor.bg/article?id=191161 Особено внимание на съфорумците искам да привлека върху факта, че според познати, гледали филма, един от археолозите, снимани в него, показва надпис-билингва на гръцки и тракийски. Ако това е така, и ако такъв надпис наистина е намерен, макар и все още непубликуван (то и кой ли би могъл да го разчете...) - това означава, че вече наистина сме близо до дешифрирането на този странен език, за който хиляди глупости са изприказвани досега. Само една билингва би могла да стане нашият Розетски камък, иначе това с пръстена на Ролистене и прочие е вятър работа... Като знам на какво са способни много наши видни археолози, това може да се окаже поредният блъф. Но във филма участват и светила от рода на Claude Brixhe, който не е кой да е, а човекът, разчел и публикувал старофригийските надписи. Някой някакви впечатления има ли за какво иде реч тук?

Поради кое - не те разбирам. Както и да е. Във времето преди Христа един Платон напримерa, ако чуе "Балчо", би го изписал Βαλτσο, защото буквата В по това време се е чела [б] Само че един византиец след 10. век сл.Хр., ако чуе "Балчо", няма да го напише Βαλτσο, защото В-то по негово време вече е преминало във [в]-звук. За да предаде нашето [б], той няма да си послужи с буквата В, а с буквосъчетанието ΜΠ.

Благодаря за разяснението! А положението с генитивно-акузативното смесване в славянски е такова, че трябва да тръгнем първо от това къде номинатив и акузатив са били еднакви и къде - различни. В старобългарски имената от ж.р. винаги са различавали тези падежи. Акузативът е бил с т.нар. голяма носовка, която се е чела приблизително като [он], или по-скоро като носовите звукове във френското еnfant, със силно затворено а, доближаващо се до о. Така имаме ном. жена - ак. женѫ[женон]. В повечето славянски езици този звук е дал -у и и до днес например в сръбски и руски се пази опозицията жена - жену, докато генитивите в двата езика гласят съответно жене* и жены**. * взето в сръбския назаем от така нареченото меко а-склонение ** пряк наследник в руския на старото славянско окончание ы, което се произнася като много изнесено назад [и], нещо като гласната в румънското pâine При имената от ср. р. акузатив и номинатив винаги са съвпадали - стара индоевропейска черта. При имената от мъжки род тип градъ и конь, както и при някои други имена като тези от ж.р. тип кость, поне в единствено число по фонетични причини е станало така, че ном.=ак. В днешните славянски езици, които са запазили падежите си, в ср. р. акузативът продължава да е еднакъв на номинатива, женският род на -а си пази противопоставянето жена-жену, само при имената от мъжки род на консонант тип град става така: - ако името не означава лице, тогава ак=ном (като в старобългарски) - ако името означава лице, човек, тогава акузативът не е равен на ном., а взема окончанието за генитив -а. Така в руския имаме я увидел пëс "видях куче" (нечовек, значи с акузатив=номинатив), но я увидел Ивана "видях Иван" (човек, значи акузатив=генитив). Приравняването на част от акузативите, които означават лица, с генитиви, е славянска иновация, развила се отделно от българския. В старобългарски при този тип думи винаги Nom=Acc и окончанието е -ъ (което много отрано пада и остава само консонант). И наистина става въпрос за процес, тотално разминаващ се с изравняването на генитив и датив, което тече в балканските езици. Освен това в славянския случай става въпрос за морфологично изравняване на окончанията. В балканския случай става въпрос за семантично смесване на падежните функции - дори когато истински падежни окончания вече няма! Тогава тези отношения се изразяват чрез служебни думи, но пак еднакви поради самото объркване на смисъла на стария датив и стария генитив в езиковото съзнание на говорещите! Така в българския имаме книгата на Иван и дадох на Иван. Очевидно румънският случай на casa lui Ion / I-am spus lui Ion e аналогичен. Впрочем, в някои славянски езиици изборът какво окончание да вземе акузативът (дали да е =Gen или =Nom) не е по признака човек-нечовек, а по-общо одушевено-неодушевено. Така, докато в руския я увидел пëс ще бъде с Acc=Nom, защото песът не е човек, то в сръбски ще е видео сам пса, с Acc=Gen, защото кучето е одушевено същество. Това показва, че става въпрос за сравнително нова тенденция, довела до различни резултати в различните славянски езици.