bombichka

Иванко, защо Балчо трябва да е производно на Вълчо? Защото б-в, все тая, и, щом има и ч някъде по-нататък в думата, и айде готово... Б и В не са взаимозаменяеми, само защото гръцката буква бета е почнала в един момент да се чете вита. Ама и след това гърците продължават да си имат звук б, просто го бележат по друг начин - с μπ. Както в нашия случай. michael, възможно е гръцкият автор да е сложил окончание -ας и към едно първоначално Balic, за да погърчи името. Българинът Тервел за някои от гърците през 7. в. е звучал като "Тривелис" или нещо такова. И наистина те моля от уважение към този форум да не пишеш на родния си език, неразбираем за повечето от нас.

Ако Кантакузин беше изписал името Βαλικας, разбирам да го прочетеш с начално в- Само че е изписано Μπαλικας, което буквосъчетание е специално въведено от гърците за означение на звука б, след като бетата (В) преминава във вита. Колкото до наставката -ic-, има я в старобългарския в този й вид: кол-икъ, тол-икъ, вел-икъ (срв. велии). Ама май в румънския има поне един случай, в който наскавката -ica е с латински произход, или поне предава полатинчен гърцизъм: напомниха ми хубавата дума biser-ica < лат. basilica < гр. basilike (βασιλική, подразбира се οἰκία, "царска сграда"). На всичкото отгоре славянското -икъ, латинското -icus и гръцкото -ικος са прасродни по индоевропейска линия, а допълнително объркване привнася фактът, че много гръцки думи на -ικος са били заети по някое време в в латинския (току що споменатата бисерикъ е жив пример). Така че не знам доколко точно търсенето на наставки и окончания може да бъде показателно за етническа или езикова принадлежност в този случай. П.С. Миша, Саша, Ваня, Вова... - май са доста късни като образуване и осен това не знам дали не са характерни основно за руския, не за всички славянски езици.

Да, аз и за Енравота се сетих, ама не ми се ще са доказвам неясното чрез още по-неясно (т.нар. ignotum per ignotius) абе върти ми се из главата, че тези мъжки на -а трябва да са ИЕ-особеност, която я има и в славянските езици, ама засега доводите ми за това се ограничават с "не мое да нема"

Да, наистина. Мъчех се да се сетя и за примери за славянски мъжки имена на -а, ама ми хрумват само такива като Сава, Андрея, Мина, Никита, които са заемки. Някой да подскаже някое такова домашно име?

Не е съвсем така Още на старогръцки имаме имена като Pausanias, Leonidas, Brasidas, които са си на -аs. Родителният им падеж е било на -ou (в класическия старогръцки, диалекта на Атина от 5.-4. в.пр.Хр.), било -а в останалите дииалекти. По-късно, с разпространението на християнството, в езика навлизат (главно от арамейски или коптски) имена като Loukas, Sabbas/Savvas, Thomas, Menas/Minas. И в средновековния и съвременен гръцки има новообразувани или възприети от други езици имена като Kostas, Doukas, Nikitas... Мисля, че мъжките имена на -а или -аs са си индоевропейска особеност, защото ги има на какви ли не езици - латински (Scipio Nasica), германските (Fravitta, Wulfilas)...

Хаха, това наистина ме разсмя! И все пак RAF, доколкото имам спомени, са германските гадове от групата Бадер-Майнхоф, италианските гадове май се казваха Brigade Rosse... Като ходих за пръв път в Италия като гимназист и запяхме ведро с един съученик по улиците bandiera rossa la trionfera, хората щяха да ни линчуват Кво да праиш - за едни тийнейджърска левичарска поза, за други - травматичен спомен от близкото минало.

Замислих се защо пък да е чак толкова невъзможна и не можах да достигна до отговор. Би ли се обосновал, че ми стана любопитно?

Да, така става работата.

Колко си зле! С това ли намери да се заядеш? Както казах, нямам претенции да владея добре румънски. Ползвам го само повърхностно покрай латинския, който знам. Сега вземи, та ми намери кусур, че и албански не знам - генерален пропуск в общата култура, признавам За сметка на това ти до момента нищичко не си казал, което да навежда на мисълта, че владееш какъвто и да е чужд език. Дори не каза как гласи правилното изречение на румънски, като толкова много знаеш. Подозирам, че също така нямаш представа какво се крие зад думичките "генитив" и "датив", след като претендираш, че в испански и английски те също се смесвали. Това внимавай къде го споменаваш, че може много да ти се смеят! И пак да припомня, че до момента не си разгърнал какъвто и да е смислен довод срещу нито едно от твърденията ми. Не че вече се и надявам, де... Боже, колко мъка има по тоя свят! michael, благодаря много за корекцията! Впрочем това, което казваш, потвърждава още веднъж морфосинтактическата еднаквост на дативната и посесивната функции в румънския, както е и в българския. А как ще бъде с някое име в женски род? Да речем, Maria?

сакън, без θита как ще пишем "θеологiя" и "θеодωръ"?

Благодаря и за този цитат. Почти наместихме нещата, само едно ми хрумна: какво да правим с думата hurta "дума" в книжнината на банатските българи от 19. в.? Малко е далечко от гърците...

Явно нямаш никакво понятие от езикознание и само блъфираш. Съжалявам, че те взех насериозно и си изгубих времето да дискутирам с теб. Айде със здраве, както вече ти казах цяла страница по-назад. Трябваше наистина там да спра и да осъзная, че въобще не вдяваш за какво говорим и това ти е основният проблем. Остава да се надявам поне на някого дискусията да е била интересна с някое споменато сведение.

Айде, дай ми пример с английски и испански, тамън да се посмеем

В смесването на функциите на генитива и датива в една обща генитивно-дативна форма! За 10-ти път го казвам! Кое не разбра?!?

Не разбирам това как ме оборва. Поправи ме, ако греша, но, както вашемоу събороу е датив вместо генитив, така и biserici voastre е форма, която може да изпълнява едновременно генитивна (locul biserici voastre), така и дативна (spune biserici voastre) функция. Не виждам какво толкова неясно, ново или спорно твърдя - пък и, както казах, не съм си го измислил аз. Ако си от тези, дето твърдят, че цялата официална наука, в това число езикознанието, е конспирация - това вече е друг въпрос и не е мой проблем. "Не разбра ли, че робуваш на Петър Добрев"... Ама толкова да не си познал, направо ще падна от смях. Хем и библиография ти давам - ако не си обърнал внимание, не е на Петър Добрев, не е и на неща от нета. Мога да ти дам и още много, много задължителни четива по въпроса за балканския езиков съюз, можеш да научиш доста, вместо да се изказваш неподготвен. Както явно знаеш и румънски по-добре от мен, сигурно би ти било интересно - ако наистина се интересуваш от езици и езикознание, а не гледаш само как да лепиш етикетчета на събеседниците си.

Първо, пише си в какво точно съм видял балканизма - в смесването на генитивните и дативни форми, което съществува освен в български още в гръцки, румънски и албански езици. Второ, не знам какво издание ползваш (нещо изровено из нета?), но местата са следните: Първият посочен от мен пасаж е превод на Псалми Давидови, 67:2, от гр.: φυγέτωσαν οἱ μισοῦντες αὐτὸν ἀπὸ τὸ προσώπου αὐτοῦ, който на старобълг. гласи: и бѣжѧтъ отъ лица емоу ненавидѧштиi его Вторият пасаж гласи: да поидемъ вьси на мѣсто вашемоу събороу (вместо очаквания генитив вашего събора)

Ето го, значи, ключа от палатката! Благодаря!

Изумяваш ме Първо искаш да си говориш с прачичо си Аспарух без преводач и твърдиш, че българите въобще не са мръднали за 13 столетия. След това пък настояваш, че тоя български въобще не е оня български и днешният език е паднал свише през 19. век. Конкретно за удвояването на прякото и непрякото допълнение, то вече със сигурност е налице в първите дамаскини от 17. в. За точно цитиране на първите известни (поне засега) случаи ще те насоча към следната статия: Мирчев, К., "За хронологията на основните балканизми в българския език", БЕ, 4/1966, стр. 281-294. По въпроса е писала и Ангелина Минчева, но и двете неща не са ми в момента под ръка. Колкото до другите балканизми: - смесване на генитива с датива: примери може да намериш в Супрасълския сборник (аз ползвам изданието на Йордан Заимов от 1982-1983) - да речем, л. 22 р.19, , л.30 р.27; в Зографското евангелие (ишзданието на Ягич, имаше го някъде в нета) : превода на Лука 10:29 и Лука 13:27, в Мариинското евангелие (пак по Ягич): превода на Йоан 19:2, Матей 12:34 - да-конструкции вм. инфинитиви: Зографско към Лука 2:6, Матей 18:25, Марк 4:3; Мариинско към Матей 18:25, Матей 13:3; Савина книга към Лука 8:31, Супрасълски сборник л. 59, р. 30. ... например. Мога и още. Сега сигурно ще искаш и да ти преписвам съотв. пасажи на старобългарски или да ти ги сканирам и пускам на картинки. Съжалявам, има си издания на паметниците и библиотеки за тази цел, аз си имам достатъчно друга работа, за да седна да вадя от девет кладенеца вода и да доказвам някому азбучни истини, добре известни на всеки второкурсник от филологическа специалност, само защото на някого му е кеф да се заяжда на дребно. На всичкото отгоре въобще не си разбрал какво твърдя - не че балканизмите от български влияят на румънски, а че са общи за двата езика от някой трети (палеобалкански, тракийски, дакийски и т.н.) източник.

И какво значи, някой е спуснал отгоре директива как трябва да се говори и това няма нищо общо с народния език?! Айде моля ти се, кодификацията на някои от книжовните езици може да е от 19. в., но тя не седи във въздуха, а почива на живите народни говори. И развитието на българсия от рѣкохъ Иваноу до казах му на Иван е добре документирано в паметниците, както и всичко останало, за което говоря. А да не навлизаме въобще в темата за гръцкия, където нямаме късна кодификация, а непрекъсната писмена история от Омир до Казандзакис и много, много добре се вижда как точно се променя езикът! Колкото до румънски и албански, никога не съм претендирал, че имам нещо повече освен крайно повърхностни познания. Специалист съм основно по гръцки, латински (класически и народен) и история и диалектология на българския. Освен това, когато посочваш нечии грешки, би могъл да укажеш и как е правилното, за да може човек да се поправи и да знае за в бъдеще. Ако целта ти е само да натриеш на някого носа и да излезеш по-горе в спора, без постингът ти да е информативен и интересен - това никак не ти прави чест. Ако просто ме беше поправил, щях да ти бъда дори благодарен, но по този начин поднесено - айде не! "Стъкмистиките", които "пробутвам" (отново заядливи квалификации, които не оборват по същество фактическата точност на това, което съм казал! какво, яд те е заради Аспарух и ми го връщаш ли? ) - та, тези "стъкмистики" не съм си ги импровизирал аз, а са обект на изучаване от десетки години от страна на цял един клон от лингвистиката, наречен "Балканско езикознание" или "Балканистика". И в тази област работят десетки учени от всички европейски страни! Айде със здраве! Мислех си, че поне в един форум за наука ще мога да водя спокойна и лишена от емоции дискусия и няма да се натъкна на така характерния за българското форумно пространство ербаплък и бабаитлък, но уви...

1. Генитивът и дативът се смесват като форма и функция (в случаите, в които са запазени в езика като особени форми - при българския това е преди всичко в местоименията): български: книгата му(притежателна функция, стар ген.)/ давам му (стар датив) гръцки: το βιβλιο του / του δινω албански: librin e tij / I japin atij румънски: cartea ei / dau ei (с мест. в ж.р.) 2. Удвояване на прякото и непряко допълнение: български: Казах му на Иван* гръцки: Του ειπα στον Γιαννη румънски: I-am spus Ion албански: Unë i thashë Gjoni * забележка: в книжовния български и диалектите, на които той е базиран, местоимението, което се удвоява, стои след глагола - "казах му"; в останалите балк. езици конструкцията е от типа "му казах на Иван", което съществува в нашите югозападни говори и съответно е прието в книжовната норма на Р Македония. 3. Образуване на бъдеще време от конструкция тип "искам да" български: ща да пея > ще да пея > ще пея гръцки: θελω να τραγουδω > θε να τραγουδω > θα τραγουδω албански: do të këndoj румънски: по-различен е малко, но пак конструкциите са от типа o să cânt, а не chanter-ai, cantar-é, както в останалите романски езици. Сърбохърватският също е "закачил" от този балканизъм, срв. хоħу пети, дори направено на синтетична форма: певаħу, а в източните щокавски говори, близки до българския, има и хоħу да певам. 4. Широко разпространение на подчинителната частица "да" вместо инфинитива, дори в румънския, където някаква форма на инфинитив се пази: български: искам да пея гръцки: θελω να τραγουδω румънски: vreau să cânt албански: dua të këndoj Забележка: в румънския съществува и конструкция с инфинитив, но тя е книжна и е привнесена под влиянието на останалите романски езици. Неслучайно дадох пример с първо лице. Конструкции от рода на Je veux qu'il chante "аз искам той да пее" съществуват и в романските езици, но там "аз искам аз да пея" задължително е с инфинитив: Je veux chanter. Повсеместното изместване на инфинитива от да-конструкцеиите, включително при подлог в 1. л. ед.ч., както и в случаите, когато езици с иначе аналитичен инфинитив като английския позват герундий (I like singing) - това е балканизъм. 5. Сходна структура на много от сложните съюзи: български: колкото и да гръцки: οσο και να Ако искаш да изразиш мисълта: "Колкото и да се напъваш, няма да успееш", на английски или на френски, ще трябва да мислиш, докато намериш съответната конструкция, доста различна от тази на български. А, ако искаш да кажеш същото например на новогръцки (в останалите балкански тук не съм толкова навътре), достатъчно ти е да преведеш сложния съюз буквално дума по дума, и ще ти се получи: колко(то) = οσο и = και да = να Затова българите с лекота навлизат в гръцки и румънски, защото синтактичните структури са им много близки, само лексиката трябва да преглътнат. 6. Широко разпространение на несвидетелски глаголни форми с различни функции (т.нар. адмиратив, конклузив и др.) като българското "преизказно наклонение", албанския перфектен адмиратив и румънския "презумптив" тип unde s-or fi dus "къде може да са отишли?" Има и други синтактични балканизми, за които пише надълго и нашироко по специализираната литература. Не всички такива балканизми са еднакво разпространени и функциониращи в балканските езици в днешния им литературен вид, но във всеки случай показват дълбоко и древно влияние.

Според мен е малко вероятно точно административният жаргон да бъде източник на масови лексикални иновации. Може би все пак χώρα в значението ако не на "хора", то поне на "население" се среща из новогръцките народни говори и оттам е прескочило у нас в този си вид. А това с χωρατεύω е интересно! повечето български заемки от новогръцки глаголи на -εύω са от основата за свършен вид/аорист: напр. μολεύω - μόλεψα, (να) μολέψω > молепсам. Но в нашия случай, ако това е вярно, по-скоро е заета формата за сегашно време в несв. вид, като наставката -εύω е контаминирала с нашата домашна наставка -увам (впрочем, те не бяха ли и без друго по някакъв начин прасродни по индоевропейска линия?) Между другото, в новогръцкия съществува и дума χωρατό. Като се има предвид не само горното ми съображение за молепсам, но и факта, че из говорите съществуват други форми на глагола - хоратя, оратим и пр. - които трудно ще се изведат от формата χωρατεύω - тогава можем да предположим, че на български е било заето първо съществителното (х)оратó и сме си направили производни глаголи от него на местна почва. В днешния новогръцки χωρατό се пази с основно значение "майтап". Но семантичният преход "приказка" --> "остроумна приказка, виц, майтап" е добре познат в езиците на нашия регион. Думата лаф е добър пример за това. Също така в турския masal означава "разказ, история, детстка приказка", а в българския от 19. в. масал се употребява за "блажните лафове".

Да, и аз мисля, че албанският е наследник на някакъв субстратен език (може би илирийски) със силно гръцко, романско и славянско влияние. Общите думи между румънски и албански бих отдал на силното влияние върху албанската лексика както на балканския латински, така и на по-късното романизирано население от рода на куцовласи и т.н. Но мисълта ми не беше за лексиката. Лексикални заемки лесно прехвърчат между езиците и лексиката е най-динамичният и бързо обновяващ се пласт в езика. Като си помислиш само колко заемки, свързани с компютрите, са навлезли в нашите езици на Балканите само за последните 15-тина години... Но синтаксисът е нещо, което засяга самата дълбинна структура, самия скелет на езика, както и дълбоко влияе на начина на мислене на хората, които си служат с езика. За да има такива поразителни сходства между български, румънски, гръцки и албански именно на ниво синтаксис- много по-дълбок и по-значим пласт, отколкото лексиката - значи някакво общо влияние е работило много интензивно и много от отдавна...

факт е, че почти 100 % като синтаксис и 60-70 % като граматични категории български, румънски, гръцки и албански са еднакви. днешният гръцки е много различен от старогръцкия, българският също доста се отличава от останалите славянски езици, а румънският - от романските. и, ако българският, гръцкият и румънският доста са си влияли взаимно (corectează-mă dacă am greşit ) - то албанският винаги е бил настрана от тези процеси. за мен всичко това са признаци за влиянието на общ палеобалкански езиков субстрат.

Познаваш ли достатъчно руснаци и живял ли си в Русия, за да ицказваш такива обобщения?

Доколкото разбрах, според теб названието на хърцоите, наричани още "поляни", има общо с чувашкото хърс "поле". Ако хър не е свързано с хърцой, значи тази чувашка етимология не се отнася до него и нямаме основание да твърдим: ...или нещо някъде в обосновката ти пропускам?