Гесер Курултаев

Нищо налудно, просто по историческите данни, хронологизираме и намираме връзките. Някои етноси са се появявали и въз основа само на професия или възоснова на град, местност където са пребивавали. Правото на самосъзнание си е гарантирано на повечето места по света, днес.

Българите не са, но прабългарите са.

Аз не съм професионален археолог и не съм запознат добре с това как се дават археологически определения и то с комплексите. Ето защо, ще те помоля за пример. Какво е археологическото определение за хазарите и кои комплекси, след което ще видя дали има нещо от сорта и за хуните.

Даже и такъв да е списъкът/именникът, това си е и което ме кара да смятам, че прабългарите са били ядрото на хуните, т.е. хуните са си прабългари в основата.

Отвори нова тема, че тука ми е забранено да говоря по тази, която ти е на сърцето. Там обещавам да прочета всичко, което пишеш. В момента само видях началото и ми е ясно, че не става дума за хуните.

Значи на мен ми се струва, че нещата стоят така: 1. Самите прабългари (не днешните българи, които много ясно, че не са хуни, а само едни от потомците им)са били няколко народа, народностни групи, племена или както да ги наречем. Стара, Велика България се образува при обединяването на кутригури, утигури и оногури (основно, имало е и други, разбира се - алански, угорски, славянски, готски и пр. групи, че и кланове). 2. Какво са ХУНИТЕ или какво разбираме ние под ХУНИ? Ами това е един голям етнически разнороден съюз (колко доброволен отделен въпрос) на няколко народа. В него е имало и германски народности, и славянски. И СЛЕД КАТО АТИЛА СИ ЗАМИНАВА, постепенно народите се отцепват и остават само ядро-хуните, т.е. властващите, организаторите на държавата. Това се вижда в по-късната история - Като се разпада СССР, наследникът му остава Русия, т.е. вижда се, че СССР е бил основно руска държава. Като се разпада Османската империя, това което остава от нея е Турция. За наследник на Югославия се брои основно Сърбия...И така. Кои са последните, които остават в "Хуния"? Не знам къде поставяте началото на България, но ако това е Кубратова България, връзката до Атила, синовете и внуците му е почти пряка. В този смисъл, хуните в ядрото си са прабългари, макар и да са многонационален етнос. По същия начин по който византийците в ядрото си са гърци или пък югославяните - сърби. 3. Не е много меродавно, но често византийците си ги пишат, че са хуни, а после самите хуни "изчезват" и започва да се говори само за "булгари"...При положение, че не е имало геноцид и, че народ не може да се претопи за толкова кратко време, какъв извод да си правим?

Автохтонците (или според моята терминология - ЗИЕЗИСТИ, НЕОЦЕНОВИСТИ) са наистина съвсем взели-дали. Те нямат нищо общо с истината, докато иранистите са просто ИДЕАЛИСТИ. Отчупват едно парче от прабългарите (малкото ирански елементи сред тях, примерно на 10 рода е имало 1-2 ирански) и го абсолютизират до крайност, придавайки му статут на ЕДИНСТВЕНО. Не само Бешевлиев, но всички тюрколози са запознати с това, че е имало контакти с китайската, иранската, славянската култура. Но съвестните учени не си позволяват такива идеалистически отклонения. Да речем, още по хунско време е имало и славянска кръв у хуните, и славянско влияние в бита, кухнята, погребалните обичаи, но все още не са се появили нео-славянисти, които да ни обясняват как хуните, всъщност, са едно славянско племе (или пък изцяло угорско). Не можем да твърдим, че неоценовистите или иранистите (думата има две значения, вече) са идиоти,защото повечето от тях в нормалния си живот са си добри професионалисти и/или нормални, достойни хора. Но в това, научно-историческо-антропологично-лингвистическо отношение "идиотеят" на нивото от времето на Ботев и Раковски, когато не е имало нито: -палеолингвистика нито -глотохронология на нивото, които познаваме сега или въобще. Христо Ботев и Пайсий Хилендарски са си били убедени, че прабългарите са славянското племе Волгари и това е...Много хора са им са се вързали на славянистките учения. Същата работа е и сега с иранистката пропаганда, която хваа дикиш или при много необразовани хора или при някакви с фобии от всичко тюркско и алтайски, или пък някои об учени, но пропускащи детайлите. Да не забравяме и, че някои го правят само заради финансовите интереси. Като цяло масата изхожда от погрешни предпоставки като това, че : "Прабългарите са построили дворец, значи не може да са тюрки, понеже тюрките не могат да строят сгради, а живеят само в юрта!"... И като им посочиш направо цял тюркски, каменен град и мигат на парцали...Т.е. куца им ПРОПЕДЕВТИКАТА, АБВ-то на нещата. Ако са чели ма-а-а-алко повечко и да знаят, че при анализ на хунски думи, още от хунну-епохата има освен тюрко-монголския, алтайски фонд и ирански заемки, то ще са наясно кое накъде е. Също така, ако са наясно и, че има разлика между български (новобългарски), старобългарски и прабългарски...Ти си учено момче, разбираш ме, спирам, за да не ти доскучавам.

Не си чел достатъчно. И не натрапвай критериите си. Дотук не си оборил нито една моя постановка, а и това няма как да стане, защото моите са научно-издържани. След като ужким си знаел, че хунну и хуните са имали и земеделие, защо се изложи така с неуместната си шега? Е, остава хората да повярват, че наистина си знаел това. Аз лично се възползвам от правото си да не го вярвам.

Недей така, че хората ще ти повярват. Искам да отбележа, че не правя само 1 нещо пред компютъра и не мога да отговарям светкавично. Та ето моето мнение. 1. Много често се отъждествяват хуни и българи (прабългари). Благодаря ти за източниците, където си показал как ги отъждествяват, как ги разграничават и как ги свързват с други тюркски народи. 2. ПО-ВАЖНОТО е, че аз проследих родословието от Атила до Мугел и ето какво се получава: -Атила (който всички приемаме, че е хун, макар и някои да се съмняват, че е бил прабългарин точно колкото Кубрат и Аспарух, което ще видим след малко) УМИРА И НА НЕГОВО МЯСТО ИДЕ НАЙ-ГОЛЕМИЯТ МУ СИН: -Елак (453-454). След споменатата битка при Недао, той почива и бива наследен от брат си -Денгизих (454-469), после идва ред на третия син - -Ернак (469-503). След него иде синът му- -Утигур (503-520). Следва -Грод (520-528), после брат му - -Мугел (528-530)... И скоро идва Кубрат, макар и по непряка Атилова линия. Всичко това се развива в приблизително една и съща територия - тази в днешна Украйна и ръководството се осъществява главно над прабългарите - оногури (къде изчезнаха хуните?) Ето и какво става след 530 г. : -Sandilch (mid 6thC) -Houdbaad (c. 581-c. 600) -Organa (617–630) -Gostun (2 years) -Kubrat (632–660) Значи през по-голямата част от времето виждаме процеса на НАМАЛЯВАНЕ НА ХУНСКАТА ДЪРЖАВА, откъсването от нея на зависими народи, докато се свива до ядрото си от което е съставена - прабългарите. Затова и византийците са използвали ПАТРИЯ ОНОГУРИЯ. Ето защо не виждам други хуни, освен прабългарите, в ядрото на хунската държава. Нещо такова е загатнато и в Именника на Българските ханове.

Ами с този негов подпис ти с какво го асоциираш? А това, че е имало монархия в България, която е била на нацистка страна и е ползвала, донякъде, методи сходни на нацистките си е факт, та... Не е важно каква школа, а какви са резултатите. Прагматично, нали разбираш? "Не е важно котката дали е бяла или черна, а дали лови мишки."

Не знам на кого и как напомням. Аз съм публична личност и няма как да бъда сбъркан. Правилната страна, в зависимост от ценностите, е тази, която ти ги удовлетворява. Моята ценност е обективната, безпристрастна наука. А според повечето учени по света прабългарите са с Алтайски, хунски (тюркски) произход. Това е факт и той няма отношение към правилни или неправилни страни. Нямам отношение към Република Македония и не съм с македонски корени, ако е важно за дебата.

Не виждам на какво реагираш. Къде съзря приписване? И къде съзираш слабости пък у мен?! За лозунгаджийството - това си ти, това ми е мнението. Ако ти смяташ обратното, остани си с мнението. Великолепен пример за невежество - ХУННУ наистина са имали ОБРАБОТВАЕМИ НИВИ, а европейските хуни - също. Явно робуваш на стари мнения за 100%-то животновъдство при тях. На факти и познания съм доста богат, но ти не искаш да прозреш истината, защото влиза в противоречие с установките ти. Добре, нито аз, нито пък Иван Добрев имаме нещо против, че Аспарух го има и във вариант Испор/Изпор. Това си е славянизирана форма подобно на Баян-Боян, Баръс-Борис. Този феномен е забелязан и описан отдавна, за справка посети сайта на Иван Добрев.

Иранистите се хранят от идеолози като Иван Танев Иванов, който си е позволил да ме плюе, без предупреждение и, който все още не се появява на публичен дебат с мен (та се налага да споря с производните, вторични иранисти). Започнал съм системна критика на грешките му на www.kurultaev.com Прочетох в твоя блог, Глишев МНОГО ХУБАВА статия за Тюрко-алтайската теория. Явно си се сблъсквал достатъчно с иранистката идеологичност и ненаучност, която се лансира от хора като Пешо Добрев и Иван Танев Иванов, за да тръгнеш така нагледно, търпеливо и като на децата в началното училище да им обясняваш елементарни неша от сорта на това, че няма задължителни връзки между език и раса или, че езиковата принадлежност не е обвързана с правата върху земята. Колкото до Иван Добрев - аз също споря с него по някои пунктове, но там спорът е в рамките на научната, официална теория, докато спорът с иранисти, тракисти и пр. е често безпредметен, тъй-като трябва да им се обясняват елементарни неща, защото те не са навътре с еволюцията на проблемите, значението на понятията и т.н. Пример за това е как често питат "Защо прабългарите са тюрки, след като тюрките е появяват по-късно?", т.е. не правят разлика между ТЮРКИ и ТЮРКЮТИ (Онези от Ашина). Имах случай с един другар, който наистина си беше внушил, че преди тюркютите не е имало тюркски народи (прабългарите, хазарите и др. не били тюрки) и като му дадох пример с ТЮРГЕШИТЕ му стана лошо...

Ами значи щом не обичаш да даваш, няма и да получаваш. Оставаме на доверие, доколкото желаем.

Значи ретронимите се оказаха само съветски пример, така ли? Момент, нека обосновем интернационалният им статут със следните извадки: 1. Така смятат англо-говорящите: "A retronym is a new name for an object or concept to differentiate the original form or version of it from a more recent form or version. The original name is most often augmented with an adjective (rather than being completely displaced) to account for later developments of the object or concept itself. Much retronymy is driven by advances in technology." 2. Ето какво пишат за ретронимите и китайците: "返璞词 维基百科，自由的百科全书 跳转到： 导航, 搜索 返璞词是在人类语言的发展过程中某些词语经过演变词义产生扩大或变化，为了加以区别产生的新词。通常是对原有的名词加上定语来修饰。 " 3. Японците: "レトロニム (retronym) とは、ある言葉が時代とともに意味が変ってきた場合に後から付けられた名前である。過去を振り返る意味のレトロ (retro) と同義語を意味するシノニム (synonym) の合成語とされる。変化の激しい技術用語などで多く見られる。また、歴史などの用語で「第一次○○」と呼ばれるのはすべて「第二次○○」が起こった後にさかのぼってそう呼ばれるようになったものであり（たとえば第二次○○内閣が成立しない限りは第一次○○内閣と呼ばれることはない）、「○○朝○○帝国」など多くの例がある。 原語retronymは、Frank Mankiewiczによって創られ、William Safire によって1980年、ニューヨークタイムズの中で使われ一般化した新語である。 もう一つの意味としては商品名、商標などが広く使われ、一般名詞あるいは動詞化したものもレトロニムという。市場を独占、寡占したものの場合が多い。商標の普通名称化も参照のこと。 " 4. Французите: "Un rétronyme est un mot nouveau ou une expression nouvelle créé pour désigner un vieil objet ou concept dont le nom original est devenu utilisé pour quelque chose d'autre, ou qui n'est plus unique." Надявам се да е ясно, че не е само руска традиция, а и да беше, не е задължително да е лоша. Науката не зависи от народност или националност. Протестирам срещу това да се свежда прабългарски до турски! 1. Щом като чувашкият е най-близък до прабългарския, понеже е ново-прабългарски, нека видим как назовават Стара Велика България по чувашки: "Аслă Пăлхар" "АСЛЪ", а не както ти си писал на турски "ЕСКИ" 2. Самите българи правят разлика между днешна България и по-ранната, затова и ползват следните РЕТРОНИМИ: -Стара Велика България -Велика България -Кубратова България 3. Корейците също правят разлика между двете и за по-ранната ползват: -ГО ДЕ БУЛЬГАРИА -ДЕ БУЛЬГАРИА 4. Англичаните: -Old Great Bulgaria -Great Bulgaria Т.Е. НА ВСЕКИ ЕЗИК ПО СВЕТА СИ ИМА ДВЕ РАЗЛИЧНИ ДУМИ ЗА ОБОЗНАЧАВАНЕ НА БЪЛГАРИ и ПРАБЪЛГАРИ, както и на България и Кубратова България Ето и научният отговор на въпроса: Различаването на 3-те известни Българии се прави по следния начин: 1. Първата, на Кубрат - Велика България, Стара Велика България, Кубратова България. 2. Втората, съществуваща и до днес - Аспарухова България, Дунавска България, Първо Българско царство, България. 3. Третата - Волжка България, Волжко-Камска България Ретронимите, които предлагаш могат също да се ползват, съвсем легитимно, ако се постигне съгласие в научните среди. Поради това, че не е наложителна промяна, мисля че стават само за вътрешна употреба. Просто вече има създадени достатъчно ретроними, които ясно показват, че има разлики между Българиите и, че има разлики между българите и един от съставните им компоненти - хуните (хунобългарите).

За различаване на дядовци от внуци не се използват ретроними, а други методи като "старши" и "младши" или просто ЕГН. Относно етносите, според конкретното законодателство на държавата, в някои лични карти се упоменават, в други - не се упоменават.

Остави на хората да преценят тези неща, щом като преценките ни се разминават и отговори откъде е този материал, кои регистри по-точно?

П.С. Ето и как точно руснаците си пишат германо-руси и руснаци, т.е. как си ползват ретронимите: 1. Германо-руси = русы 2. Руснаци = русские И така се избягват грешките.

Добра идея, ако визираш точно викингското племе РУС. Нещо такова е и с монголо-татарите и днешните татари. Различни етноси са си, макар и да имат връзка и частична приемственост.

Значи ние да хващаме всичките османски данъчни регистри и да търсим, а ти да не можеш да хванеш един Съма и да си намериш цитата... Удобно...

Значи не умееш да интерпретираш добре аргументите и фактите. Общите приказки и лозунги са при теб. Да, не искам да говорим с иронии, искам да говорим научно. Не бъркай турска с тюркска. Не са едно и също. За откъсите - не ми се търсят в момента библиографии, а и не е задължително да ги има качение в интернет.

"Стефан Йорданов разбира от езикознание, колкото аз от астрономия." Докажи, конкретно, че не разбира и посочи грешките му, а не на голо основание да го отхвърляш. Не е валидна и корелацията, която правиш, трдуктивно, с твоите познания по астрономия. "Какво правим с тези примери? Дино, син на Асп[а]руко (Село Вълково, югоизточно от Гоце Делчев, XV век). Омер, син на Аспарух (Село Братин дол, Битолско, 1634 г.). Аспарух,син на попа (Село Брод, Битолско, 1635 г.). Аспарух Янко (Село Оптичари, Битолско, 1635 г.). Ильо Успор (Село Таваличе, днес село Таваличево, Софийска област, около 1642 г.)." 1. Питаме дали са автентични. Не е посочен източникът им, а Гугъл ми дава препратка само към тема за Аспарух в този форум. 2. Казваме, че имената на българите са с всякакъв произход и идват отвсякъде. Ето - Янко (славянско), Омер (гръцко, турско)... 3. Дори и да се е произнасяло като "Аспарух", какво му пречи да идва и/или да е родствено с Ашбара? То и Ивайловци е имало много, защото са смятали, че името на "селския цар" е Ивайло, а после се оказало, че е Иваил.

"Чакам цитирането им, а не общи приказки." Добре, ще те просветя конкретно, щом не вярваш на общото. В "竹書紀年" (Джу шу дзи ниен) е споменато и Съма Циен (основоположника на китайската историография)го цитира. Джу шу дзи ниен (Бамбуковите анали) са един от 3-те най-древни текста откривани в Китай. "Странна логика - "Каховский е сбъркал, но това не прави нашите разсъждения невалидни"." Нищо странно няма. Ако ти казваш, че 2+2 е 4, а някой твой съсед казва, че е 10, то не значи, че ти не си прав. Ако разсъждаваш коректно и достигаш до верни изводи, това кой какво е казал не влияе. "Значи можем да пишем глупости" Не бива. И, поне аз, не пиша глупости. "но тюрко-хуно-чебоксаро-казанската теория" Няма такава теория. "си остава непоклатима и вярна." Е Алтайската теория или тюрко-алтайската. Тя е вярна не поради грешките на някой чувашки учен, а поради резултатите, които са постогнати без грешки. За да го проумееш, ще поясня по-обстойно - това, че чувашите не са б или в Турфан, не означава, че не са потомци на прабългарите. Т.е. призовавам те да следиш моите разсъждения, а не да търсиш грешки на чувашки учени от миналия век или на литовски от по-миналия. В момента говориш с мен, не с чувашки учен, който направил хронологично-географски гаф.

Смятам, че има връзка с тюркското Ашбара или Ъшбара. ЕСПЕРЕ-РИХ = АШБАРА-РИХ. Вижте какво е писал Стефан Йорданов: "Може да се приеме също така, че името Ъшбара не се появява случайно сред прабългарите. Както е известно, създателят на Кубратова България, хан Кубрат, идва на власт в хода на една междуособица, при която през 630 г. Моходу-хеу, приел впоследствие името Кюлюг-Сибир-хан, отъждествяван с Органа от византийските извори и респ. Гостун от Именника на българските ханове, вдигнал въстание, убил своя племенник по мъжка линия – тюркютския каган Тун-джабгу, но през 631 г. загинал, наследен от племенника си Кубрат. Както се вижда от тази възстановка на събитията (вж. за нея: Димитров, Хр. 1993, с. 244, с лит.; срв. Божилов, Ив., Димитров, Хр. 1995, с. 27-28; Гумилев, Л. Н. 1993, с. 202-203), хан Кубрат принадлежал към господстващия род в една степна държавност, в чиято титулна и респ. именна практика титлата ъшбара е била исконно присъщ елемент. Т. е. името Ъшбара, респ. Ъшпар / Ъспар било използвано в Кубратовата държава по силата на една политическа и дори династична традиция, възхождаща към западнотюркския каганат. Впрочем, следва да се отбележи, че името Аспарух е битувало в друга форма в прабългарска етнолингвистична среда, а не във формата, отразена във византийските извори. Така приема и В. Златарски (1970, с.176, бел. 2), посочвайки Исперих за оригиналната българска форма, а формата Аспарух – за производна от формата на името в т. нар. Арменска география, като той предполага арменски източник за информацията в това отношение у Теофан и Никифор. Според нас най-точно отразява първичната прабългарска форма на името формата, под която то се появява в т. нар. Български апокрифен летопис – Испор цар (вж. Тъпкова-Заимова, В., Милтенова, А. 1996, с. 196 – старобългарският текст; с. 199-200 – превод). Тази форма закономерно отразява име, звучащо твърде близко до старотюркската форма Ъшбара. Във всеки случай в славянска езикова среда промяната на гласната а в о в такава позиция е обичайна при предаването на прабългарски думи в старобългарски ръкописи, срв. ковригъ срещу изходно kwrg, богоин срещу , Бонъ срещу , козаръ срещу хазар, чиготъ срещу и др. (примерите в това отношение заемам от Делева, А. 1996, pass.) Така че изходната форма на името е звучала приблизително Ъспар или Ъшпар. Тук не бихме се ангажирали със становище за какъв тип лексема става дума в случая с лексемата Ъспар или Ъшпар – за титла или за лично име. Несъмнено важно е да се отбележи, че в случая с името ъшбара в старотюркска среда става дума именно за титла или длъжност. В етимологичните речници се изразява известно съмнение дали в повечето случаи лексемата не се използва като лично име (срв. ДТС, с.220, s. v. bara). Но дори и да е така, това е в резултат от указаното по-горе семантично развитие. В надписа на уйгурския хан Моюн-чур, датиращ от 759 г. (цит. по: ДТС, с. 220, s. v. s. v. bara), обаче, изрично се съобщава, че на народа на чиките бил даден [т. е. назначен] тутук и им били дарени ъшбара (в мн. ч.?) и таркани (респ. ъшбара-таркани). В този случай несъмнено става дума за титла, което ще означава, че у някои тюрко-монголски народи титлата продължава да съществува именно като титла и през VIII век. Несъмнено във връзка с тези въпроси необходимо е да бъдат отбелязани още две форми, под които се появява името на основателя на Първото българско царство. Това са формите Есперерих от т. нар. Именник на българските ханове, и формата Аспар-хрук, под която се появява името на същата личност в т. нар. Арменска география (цит. по: Златарски, В. Н. 1970, с. 181; срв. за формата на името: пак там, с. 160, бел. 27). Струва ни се, че те представляват твърде точни съответки една спрямо друга, както с основание (но воден от друга насока на анализа) отбелязва Б. Симеонов (1977, с. 44). Тези форми досега нямат убедително обяснение. Струва ни се, че в тях е отразена една несрещана другаде композитна прабългарска титла. При евентуална изходна форма Ъспар-хрук на арменското предаване на името, в него би могло да се види двусъставно име, първата част от което съответства на името Ъшбара / Ъспар..." Цялата статия тук: http://www.kroraina.com/st_iordanov/asparuh.html

Има много китайски извори за хунну. След това, прабългарите се споменават като хуни и обратно, а и генеалогично водят началото си от Атила и дедите му. Каховский е сбъркал, но това не прави нашите разсъждения невалидни.