Пандора
-
Брой отговори
6021 -
Регистрация
-
Последен вход
-
Days Won
36
Content Type
Профили
Форуми
Библиотека
Articles
Блогове
Отговори публикувано от Пандора
-
-
On 11.11.2018 г. at 7:20, Евристей said:
Кубер е чичо на Тервел . А самият Тервел мисля, че знае най-добре кой е чича му ….
А има вероятност и да са вуйчовци
Тук пък Кухулин споменава Италия
но там също си имаме чичовци. И това също
-
3
-
-
On 11.11.2018 г. at 7:20, Евристей said:
Сигурен съм , че го знаете , но.. . Засега все още най-големият авторитет и експерт по темата за първобългарските надписи (на гръцки) е и си остава Веселин Бешевлиев. Това може лесно да се провери по цитирани ( и позоваващи се на ) негови мнения в чужбина . Нека да си припомним .. на българите... и дошел при Тервел. На носоотрязания император не повярваха моите чичовци в Солун(ско) и си отидоха в Кисинските (селища) ...... негов един... чрез договор вождът Тервел даде на императора... 5 хиляди .... императорът заедно с мене победи добре. Ето обясненията на Бешевлиев : Следователно с израза „моите чичовци" се означават чичовците на автора на надписа Тервел, т.е. Кубер, брата на Аспарух, вж. за това по-долу. Множественото число „моите чичовци" включва в себе си не само чичото, но и цялата фамилия заедно с роднините на жената, вж. Schwyzer II 45, заб. 1. Κισινας е винителен падеж от Κισιναι, при което се подразбира χῶμαι „селища". Това местно название е образувано от прилагателното κίσσινος, η, ον, което принадлежи по всяка вероятност към Κισσός, античното име на планината Хортач, 14 км източно от Солун, вж. Oberhummer. RE XI 522. За опростяването на двойната съгласна в Κισινας вж. по-горе. В Кисинските села или селища са били заселени навярно част или всички българи на Кубер, вж. за това по-нататък Така , че Бешевлиев в случая е напълно изчерпателен и аргументиран : Кубер е чичо на Тервел . А самият Тервел мисля, че знае най-добре кой е чича му ….
-
Преди 23 часа, Янков said:
Обърни внимание на съседите на прусите. Близо до тях има едни skalvians през 1200 год. след н.е. Дали имат нещо общо със Слави от заглавието не знам, но определено ме насочват към това:
Каранта́нцы (или каринтийцы словен. Karantanci, лат. Carantani, устар. русск. назв. хорутане, хорутанцы) — раннефеодальная народность (славянское племя[1]) в Восточных Альпах и Паннонии, возникшая в VII веке; предки словенцев. В русских летописях известны под названием «хорутане». Славянский этноним «карантанцы» восходит к названию обитавшего в Альпах кельтского племеникарнов, что на кельтско-иллирийском языке означало «скалу» (то есть «жители скалистой местности»)[2]. В письменных источниках того периода альпийские славяне фигурировали также под названиями «с(к)лаваны» и «венеды»[3].
-
On 10.11.2018 г. at 8:28, Евристей said:
Може разбира се , но какво правим с ….чичовците в солунско които не вярват на носоотрязаният
Моята "киноверсия"
и преди време беше, че чичовците идват от северния бряг на Дунав. Освен това, ако Кубер е човек на Аспарух, може да допуснем известна синхронност между така наречените "куберови" българи и "аспаруховите".
-
On 8.11.2018 г. at 3:37, isav said:
. А западняците гледат на нашата история, като на екзотично забавление и често ни смайват с "открития".
И досега, ако петте братя бяха техни, щяха да са направили десетки филми, подобни на Артуровата сага, без да се интересуват колко сина в действителност е имал Кубрат.
Преди 12 часа, isav said:3. Дори и да допуснем, че Кубер е лелеяният син кубратов, има предостатъчно време той да отиде в Панония и да вдигне въстание ( Кубрат няма как да е умрял след 668 г., а най-вероятно около 656-660!, собразно данните за хазарите и войните им), 660-680 е достатъчен период за това, а авторът пише:"около шейсет години и повече"....
Между смъртта на Кубрат и подписването на договор с ИРИ от Аспарух има едни 15-20 години, през които може би стават размествания из териториите по Дунав.Може да си представим например, че Кубер е човек на Аспарух изпратен в каганата да сее смутове.
-
1
-
-
Има вероятност две събития да се смесват под едно име, или две различни имена да се объркват. Едното касае заселването на хървати в Западните Балкани в територии подвластни на Рим, другото по-късно хронологично касае заселването край Солун. Общото между двете са, че мигрантите напускат аварския каган и легенда за пет братя. А също и идеята, че хърватите носят име, което близко до Кубрат.
"В те же самые времена восстал вновь Куврат, родственник Органы, государь гунно-гундуров, против аварского хагана и весь народ, который находился вокруг него, подвергая оскорблениям, прогнал из родной земли." Може да се окаже, че хърватите са въпросните прогонени. Другият вариант е, хърватското преселение да се е случило, когато единият от петте синове на Кубрат се заселва при аварите : "четвертый перешел через реку Истр в Паннонию, которая ныне находится под властью аваров, и поселился путем заключения союза среди местных племен;"
ЦитирайАко приемем смъртта на Куврат 650-665 , то излиза , че Кувер е заминал при аварите в Панония още преди смъртта на баща си , че им началник им става.
Наличието на българи не е задължително да се свързва само със синовете на Кубрат. В аварския каганат има българи, те се смесват с някакви пленници, след време идва Кубер, при българите в каганата, и им става началник, защото такъв му е статута - престижен.
-
1
-
-
Преди 10 часа, isav said:
защо ако Кубрат е управлявал Стара България на Кубан,
Преди това нали е живял в Константинопол. Сещам се за една хърватска легенда, че Кубрат или Кубер ги преселил на сегашните места.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatski_knezovi
-
1
-
-
Преди 12 часа, Aspandiat said:
Думата "шума" ("гора") има ли я документирана в старобългарски? Нямам време сега да ровя в старобългаркия речник.
-
On 7.11.2018 г. at 7:43, Perkūnas said:
Може би от думата шума „гора“? Имаме махала Шумнене (бивша Г и Д. Шумница по османски регистри), Шумнатица, Шумна в Молдова и Румъния, Шумняци в Босна, в Чехия Шумава и Шумна, а Шумляни и Шумск в Украйна.
Тоест ? В Чехия е име на планина, а в Молдова и България на селище. Какво е общото между тях?
-
Преди 12 часа, Exhemus said:
Сега трябва да докараме да е логично и това, че сме си сменили езика.
Не знам защо всички си мислят, че това е станало изведнъж. Аз казах - никой не си "сменя" езика - учи друг, пише на друг, в последствие забравя домашния си език. Примери в днешна Русия много, макар че в републиките по принцип по право изучават родните си езици, но в недостатъчно брой часове. И макар, че в своите републики уж местния етнос трябва да е титуляр, руският език е език на всичко - администрация, наука, култура и те със зъби и нокти се борят поне литература да има на техен език. У нас освен циганите има и други етноси - арменци, турци, които си говорят в своя среда на своя език - няма официални документи, но не значи, че такива езици не се говорят. А защо да не зададем въпроса друго яче: Кое е по-важно за паметта- да запазиш езика или самоназванието ? Например въпросните Склавинии - къде са днес Дукля, Зета, Рашка и прочее. Кога започва историята на Сърбия ? Къде е началото на сръбския етнос? А български държави на това място има 13 века и никой не може да оспорва приемствеността им.
-
Преди 10 часа, Exhemus said:
Е, дай резюме от темата...
Добре, защо Борис не приема никой друг кардинал, който му предлага папата? Защо иска само Формоза? Какво значение има кой ще е кардиналът? Според мен, тези капризи са дипломатичен отказ.
Възможно е Формоза да е бил склонен на отстъпки, включително и книги на различен от гръцки и латински език. По това време не всички са мислели по един и същ начин. Има разномислие и около веруюто и ритуалите и по-късно те прерастват в схизма. Все важни въпроси около една нова религия. Има и друга страна Рим и Константинопол се борят за първенство и изходът все още е неясен. Според мен Колебанието на Борис е съвсем оправдано.
-
Преди 10 часа, Aspandiat said:
Дека са го намерили тоя латиноговорящ. А и да са намерили, нали пак ни учат, че цялата църковна структура във въпросните земи е била затрита.
Част от "латиноговорящите" също могат да бъдат и пленници принудително заселени в каганата.
-
On 5.11.2018 г. at 7:56, Exhemus said:
Да, моите обяснения до голяма степен са спекулативни, както и всички други тук. Обаче размириците през целия 8ми век са факт. Хайде дай други спекулации? Моята беше, че когато няма етническо единство първият неуспех води до размирици. Двуумим ли се дали българите са тюрки или сармати - да. Има факти и за двете. А защо да не са двете едновременно? Нали говорим за сарматски народ с тюркска върхушка - най-спряганата спекулация. Не съм си измислил нищо ново. И когата двама се карат печели трети /чрез четвърти
) . Българите за един век със сигурност са се диференцирали на два лагера. Най-често разделителната черта е по етнически признак. По-слабите са били готови да се съюзят и със дявола, камо ли със славяните. Другите вече не са етнически братя, а окупатори. /справка макетата/. Още повоче, че пловдивските славяни са европейци, ехе къде ще ми ги сравняваш с онези кривокраките, дето миришат на конска пот.
Настъпило е доброволно претопяване от омраза.
Нещо подобно си представям, но без толкова расизъм. И самата днешна презрителна оценка - кривокраки, конска пот и прочие, говорят само за съвремени комплекси. Първо смятам - да българите са със сложен етногенезис, но едва ли са разделени - просто има такива белези. В средновековието няма значение с епикантус ли си, или не - има значение само дали си победител и дали произходът ти идва от Ной / примерно/. Самата християнизация - смяна на религията , предполага, че ще има обръщане на статуквото - някои ще загубят престижен статус. Борбата срещу гърците и немците, сама по себе си, и за славяните и за българите е борба за равен статус на народа, при това първи са славяните, защото първи приемат или по точно сменят държавната религия. Просто славяните първи са принудени да правят всичко това, да търсят изход, българите ги следват. И въпросът тук не е дали едните са били роби или не, а просто на кои първо им се налага да се сблъскат с проблема. Ако всички славяни бяха обединени в една държава, тя щеше да е силна колкото българската и вероятно по-дълго би се задържало едно езическо управление. При българите още от Тервел проблемът е необходимост от земя и тази земя е на ИРИ, а там условието задължително е християнизация.
-
On 4.11.2018 г. at 7:18, bulgaroid said:
А защо не налага титулния език? След като са способни да измислят нова азбука защо не го правят за българския? Ами щото не им трябва, българския и славянския явно си приличат, може да не са точно еднакви, и не са, защото в българския има иранско присъствие което в другите няма.
Предлагам хипотеза: просто, защото има наличие на книги вече, а идват и готови учители в България. Според мен е напълно възможно, ако България не беше завладяна от ИРИ и това да се случи - славянските книги да бъдат преведени на друг език. Писмеността например е сменена.
-
On 3.11.2018 г. at 16:29, Doris said:
"Eсперантото" се заражда заради хуните и хуните няма какво да изоставят, защото като господари техния език би трябвало да е в основата. След това се доразвива в Аварския хаганат. Как си представяте огромни армии да се ръководят без общ език? Огромни територии с поробени народи да се управляват и да се държат в подчинение?
Приск Панийский:
Цитирай"Пока я в ожидании прогуливался перед оградой хором, ко мне подошел какой-то человек, которого я принял за варвара по скифской одежде, но он приветствовал меня по-эллински, сказав «caire», так что я удивился, как это скиф говорит по-эллински. Представляя разноплеменную смесь, скифы, кроме своего варварского языка, легко изучают и унский или готский, а также и авсонский 66, если у кого из них есть сношения с римлянами, но мало кто из них говорит по-эллински, кроме пленников, уведенных из Фракии и иллирийского побережья. Но этих последних встречные легко узнавали по изорванным одеждам и нечесанным головам, как попавших в худшую участь; а этот был похож на богатого скифа, так как бил хорошо одет и острижен в кружок. Ответив на его приветствие, я спросил, кто он, откуда пришел в варварскую землю и почему принял скифский образ жизни. Он ответил вопросом, зачем я пожелал это узнать. Я сказал, что причиной моего любопытства был его эллинский язык. Тогда он с улыбкой сказал, что он родом грек, но по торговым делам приехал в Виминаций, мезийский город на реке Истре, прожил в нем очень долгое время и женился на очень богатой женщине, но лишился своего состояния при завоевании города варварами и благодаря своему прежнему богатству был выбран самим Онегесием при дележе добычи; ибо пленников из числа зажиточных после Аттилы выбирали себе избранные скифы вследствие свободы выбора из множества пленных. Отличившись в происшедших впоследствии битвах с римлянами и акатирским народом и отдав твоему хозяину-варвару по скифскому обычаю приобретенные на войне богатства, он получил свободу, женился на варварской женщине, имеет детей и, разделя трапезу с Онегесием, считает свою настоящую жизнь лучше прежней 67..."
66. [Т. е. латинский].
Тук авторът твърди, че скитите лесно учат дори латински/ ! / , но трудно - гръцки.
-
2
-
-
On 3.11.2018 г. at 9:24, КГ125 said:
а и франкският не се появява по-късно с претенция да стане четвърти църковен език, т.е. leading in the world, дето се вика ...
Няма Западна Римска империя, която да има претенции да ги погълне. Източна обаче има. В случая избора на език и борбата за такъв е политически защитен ход имено от претопяване. Какво става с траките, когато всички стават римски граждани. Какво щеше да стане с българите през 170 години престой в ИРИ ?
-
1
-
-
On 3.11.2018 г. at 10:43, bulgaroid said:
Това тука не е като в Русия,дето езика е наложен изкуствено, и сега си личи, угро-финското влияние както и ординското са си там, нещо такова да има в българския?
А според теб няма ли? Диалекти по селата, дадох ти пример с родопския - търси и ще намериш. То в това е бедата - никой не записва диалектите и т е рано или късно изчезват, особено когато хората се местят масово в града.
-
On 3.11.2018 г. at 3:41, Doris said:
А имало ли е "славяни" преди нашествието на хуните ? Ако отговорът е "не", решаваме всички главоблъсканици около славянските езици.
Тоест, може ли по-точно - какво са славяните - хуни?
В ПВЛ пише друго : "От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть славяне." .
"А Днепр впадает устьем в Понтийское море; это море слывет Русским, — по берегам его учил, как говорят, святой Андрей, брат Петра.
Когда Андрей учил в Синопе и прибыл в Корсунь, узнал он, что недалеко от Корсуня устье Днепра, и захотел отправиться в Рим, и проплыл в устье днепровское, и оттуда отправился вверх по Днепру. И случилось так, что он пришел и стал под горами на берегу. И утром встал и сказал бывшим с ним ученикам: «Видите ли горы эти? На этих горах воссияет благодать Божия, будет город великий, и воздвигнет Бог много церквей». И взойдя на горы эти, благословил их, и поставил крест, и помолился Богу, и сошел с горы этой, где впоследствии будет Киев, и пошел вверх по Днепру. И пришел к славянам, где нынче стоит Новгород, и увидел живущих там людей — каков их обычай и как моются и хлещутся, и удивился им. И отправился в страну варягов, и пришел в Рим, и поведал о том, как учил и что видел, и рассказал: «Диво видел я в Славянской земле на пути своем сюда..."Дори и нашествието на хуните да е породило отделянето и обособяването на някакви славяни, то към 7 век може да има вече оформен етнос носител на конкретен език.
-
1
-
-
Преди 20 часа, bulgaroid said:
Това го няма в нито един славянски език. Това го прави самобитен и стои малко отделен от другите славянски езици. И е доста спорно дали ние говорим славянски или славяните български.
Фактически те проговарят езика под диктовката на хуните-българи, та кои на какъв език говори е въпрос на интерпретация.
На какъв език са говорели тези "славяни" преди хуно-българите да им дадат език ? Не вярваш, че българите могат да "проговорят" друг език, но за тях го допускаш ?
Всички тези опити за варианти стигат до едно исъщо място - някой трябва да си смени езика. Или по-точно казано в една средновековна държава могат да се говорят няколко езика, но да го наречем "дворцовия" език на управляващия народ е един, въпросът е може ли той да бъде сменен. А другият въпрос е за колко време той ще измести напълно всички други, и дали е възможно те все пак да оставят следа. "Дворцовият" език в ПБД е този от епиграфските паметници и той не е славянски. Това са фактите. А кой е "създал" славянския и кога е друг въпрос. Славянските езици имат силна връзка със санскрит / а някои твърдят, че той също е измислен, но доста преди хуните/ , така че според теб хуно-българите възможно са владели и него, но българите явно не го употребяват в ПБД.
-
2
-
-
Преди 21 часа, bulgaroid said:
Сега ни обясни как за 20 г. българите са научили славянски, щото аз казвам,че няма как да стане. Още повече славяните са малцинство
Това сериозно ли ? Въпросът не е дали могат да научат друг език, а за колко време могат да забравят и спрат да използват език. Разбира се някои по-успешно ще учат, други не. Първоначално езика е литургичен, което означава, че дори и в началото да не са разбирали литургията, не са единствените в Европа, които я слушат на латински език например. Ростислав сигурно за това е протестирал, защото не може да научи латински и немски, но не за това, а защото става зависим от силен съсед.
-
1
-
-
On 2.11.2018 г. at 5:20, mitaca said:
Аз твърдя, че е бил близък до славянския или че е славянизиран достатъчно преди идването на Аспарух на долен Дунав. И че древните анти вероятно имат пръст в това. А защо не приемеш, че славяните не са имали такава стриктна календарна с-ма като българите? Както и самите българи, може да са я взели от други? Т.е. не значи, че въз о-ва на един или няколко календарни термина трябва да заключим, че Тудор Доксов знае и друг език.
По въпроса кога българите се славянизират преди всичко трябва да си отговорим на въпроса какво означава "славянизираани" :
1. Говорят едновременно български и славянски / причините могат да бъдат различни, например смесване на етноси/
2. Говораят преимуществено славянски, но и различен български език / причина ? /
3. Говорят само славянски с характерни белези от друг език
4. Други варианти
ЦитирайТ.е. не значи, че въз о-ва на един или няколко календарни термина трябва да заключим, че Тудор Доксов знае и друг език.
Освен това българите използват длъжностни титли - кавхан, ичиргу, багаин без аналог. Имента да изброявам ли пак ?
Твърдения може да има всякакви, въпроса е какви факти се изброяват. Къде са фактите за славянския език в употреба поне на някакво организационно ниво в държавата ?
-
1
-
-
Преди 9 часа, isav said:
Не разбрах въпроса в тоя дух, както и да е...
От инвентарните надписи няма как да разберем каквото и да е за езика на авторите им, защото инвентарните термини може да са заемки, а да не произхождат от езика на българите! Също като календарните! При възпоменателните надписи вече имаме родови и някои лични имена, които биха могли да дадат насока на анализа ни! Ясната специфика на тези имена сочи, че те не са "славянски", нито тюркски или пък ирански! Не разбрах смисъла от примера с башкорските родове, има звукови подобия и едно "курт", което както знаем е заемка при башкорите от ираноезичните...
Съществена подробност е, че няма как да сме сигурни какво е било точното произношение на комбинациите от съгласни "сх", "тз", "хс" и т.н. ... Тоест и тук правим предположения, а те може просто да са неверни!
Под родови тюркски имена имах предвид записи на такива, завършващи на "-ар" или "-(г)ир", а не просто примери за родови имена... Щото окончанието казва много, ама наистина много!
Показах ти, че когато няколко етноса живеят заедно и говорят различни езици едно и също име може да се интерпретира различно. Ако то има славянско или турско окончание наистина не е задължително първоначалният му произход да е от тези езици, но граматическата форма наистина говори за наличие на говорещи славянски или тюркски език. Сред българските имена на родове има всякакви. Лингвистиката е направила своите изводи имено намирайки тюркски елементи в граматиката на езика. Въобще започнах това обяснение само , защото част от участниците твърдят, че българския език винаги е бил само славянски с което няма как да се съглася. Що се отнася до славянизацията няма как да проследим какво се говори в домашна среда и кога езикът е изчезнал. Просто не е писмен. Всичко е плод на въображението или на спекулацията на хора като Ценов, Курта и други. В крайна сметка Тудор Дуксов е употребил израз "етх бехти", което се смята за календарен термин. Което значи, че освен гръцки и славянски е знаел и друг език.
-
1
-
-
Преди 19 часа, sir said:
Ами ето ти една теза тогава: понеже огромното мнозинство думи, намиращи се върху ранните надписи на българите, са на гръцки език, то следователно българите са били гръкоезични.
Да, езикът на дипломацията е гръцкият. Според Курта друг такъв език е славянският. Въпросът е за майчиният език. А колко езика е знаел Мавър също ни е известно. Според мен той не е единствен. Българските търговци, които ползват тържища в Константинопол и около които се въртят спорове и даже войни също според мен трябва да знаят гръцки. А Карл Велики употребявал немски само в конюшнята, а иначе латински само, но това не го прави италианец.
-
Преди 21 часа, Exhemus said:
Ами ако славянизацията е станала внезапно и бързо?
Въртим, сучем, не щем да го допуснем и нищо не можем да измислим
Дайте да повъртим на шиш и тази възможност?
Например:
-Твърде неуспешният княз Борис е станал византийска марионетка. Но нещата са планирани доста по-рано във Византия за да се осъществи поредната подмяна на
"федерати", които отдавна не се държат като такива, а се перят с нещо като държава. Подобно бяха направили и готите, та се наложи зорлем да бъдат изтикани с помощта на въпросните българи. Сега дойде реда и на българите. Задачата е да се намери някакво диво племе, което с наша /византийска/ помощ да заеме мястото на българите. Това са тъкмо славяните, само че за да станат управляеми ще им дадем писменост и религия.
Борис е притиснат в ъгъла и има няколко заплахи - военен блъф от Византия, който той приема сериозно и приемане на религия, чрез славяните, при което византийците обещават да са меки и да го запазят на трона.
Давайте сега подробностите!
А те трябва да са такива - масирано заемане на властови позиции от проевропейци , пардон славяни После следва славянска инфилтрация и по места. Може и да е доста по-бавна, защото никой историк няма да си мръдне пръста да я отбележи.
Какъв език се говори на една територия добиваме представа от писмени източници. Притежаваме обаче само християнските книги и това създава впечатление, че се говори само един език. Според мен това не е така, просто славянския език се превръща в задължителен и писмен. Днес в 21 в има цигани които не могат да пишат и слабо говорят държавния език, но също така съществуват по селата , например в родопския край диалекти, които употребяват думи, които няма в книжовния език и много българи ако отидат на дадено място ще им трябва време да научат някои изрази.
https://www.napenalki.com/component/glossary/?task=list&glossid=1&letter=К&page=12
Как древните българи са 'проговорили' славянски език?
in Средновековна история
Публикува
Възможно е "шума" да не е просто "гора, лес" , а "гъста гора" - гъсталак, шубрак, непроходимо място. Все пак, мисля е важно уточняването, за да се изясни произхода на корена на думата. В славянските езици намирам единствено значение свързано с издаване на звук, шумя / шум на поток/ или шепот.