Пандора

On 22.10.2018 г. at 9:34, Doris said:

Честно казано - и аз имах усещането до едно време, че първоносителите на славянското - като ген и култура са северните народи - поляци, чехи, руснаци.

Но все повече се убеждавам, че това усещане ни се втълпява от преповтарянето на панславянската доктрина, която на всичко отгоре са ни набили от детството в главите. Дъщеря ми, например, която не е облъчвана с тази доктрина и обикаля света и се среща и живее със всякакви народности твърди, че поляците са наполовина понемчени, а в руснаците има доста шведско.

Ако се обърнем към изворите - Повесть временных лет излиза ,че славянското е тръгнало от нас, или хайде да не сме толкова егоцентрични - някъде от около нас...

На този етап мисля, че някаква неголяма в началото популация говори пра-славянски и мисля, за сега, че е твърде възможно да се е установила около Карпатите. В други източници също се казва, че славяните мигрират след 6 век на север и североизток към балтите и угро-фините. Естествено е, че по-късно те се смесват с всички съседни популации. От сравненията в генетичното изследване, което преди време дискутираше Илиан, общото между всички славяноговорящи е малко, като с балканските е още по-малко. Което навежда пак на мисълта, колко като количество е била популацията първоначален носител на този език, щом всички славяни антропологично се различават и взимат облика на съседите си. В България нещата ми изглеждат така - след християнизацията славяните получават възможност да изравнят статуса си, дори и само заради това, че едни книги са написани на майчиния им език, например на първо време да бъдат духовници. После щеш - не щеш просто учиш този език, защото той получава по-висок статут. Ако помислим днес, как всички буквално на планетата сме принудени щем - не щем да понаучваме английски, само защото англо-саксонци са измислили и въвели компютъра и интернет.

Цитирай

Да обясня моето предположение. 

А защо да не приемем, че Куберовите българи се славинизират по-рано, тоест по-рано се свързват със солунските славяни, тоест славяните около Солун. Защото според мен сред самите български родове има разнопосочност във връзките - Аварски каганат - Склавинии или други. 

Преди 13 часа, Doris said:

Не разбирам кои са славяните сега според теб?

Първоносителите на славянски език. Ние сме носители и на техните гени в някакъв процент, и на техния език - също не съвсем чист. Където и да съм била в "братски славянски" държави никой там не ни възприема като "славяни". Унгарците също. Само ние се имаме за такива, не знам защо - може би заради Кирил и Методий. Дори и руснаците, въпреки панславизма и Проливите, непрекъснато ни възприемат като неславяни. Ето антропологични разлики на съвременни "славянски" народи.

"Языческий обычай погребения способом кремации (трупосожжения) не оставлял материала для исследования древних славян или предшествующих им племён. Предположения учёных по этногенезу славян основаны на краниометрии населения относительно поздней эпохи, начиная примерно с X—XII веков (более ранние находки случайны), что вносит элемент неопределённости в конечные выводы по предшествующим эпохам.

Преобладающей комбинацией антропологических признаков в славянском населении оказывается долихомезокрания, средняя ширина лица, резко профилированное лицо и среднее или сильное выступание носа^[17]. В целом славяне Средневековья в междуречье Одера и Днепра демонстрировали антропологическую общность, характеризующуюся относительной широколицестью (величина скулового диаметра). По направлению от этого ареала величина скулового диаметра убывает за счёт смешения с германскими племенами на западе, финно-угорскими на востоке и местным населением Балканского полуострова на юге. Пропорции черепа чётко отличают славян от германцев и сближают славян с балтами^[18]."

"

Материалы Зливкинского некрополя (Украина)^[35], некрополей Крыма^[36] и могильников на территории Волжской и Дунайской Болгарий^[37] показывают, что булгары относились к брахиокранным (круглая или короткая голова) европеоидам^[38].

По краниологическим материалам Зливкинского могильника, относящегося к салтово-маяцкой культуре, антропологический тип булгар устанавливается как «брахикранный европеоидный тип с ослабленными монголоидными чертами, средними размерами лица и черепа»^[39]."

Преди 13 часа, Atom said:

Ако погледнем общото съотношение западно-евразийски / източно-азиатски маркери, то при тези от 6 век източните са 0, при славяно-аварите 6,52%, а при по-късните авари - 15,3%. Досегашните проучвания показват, че степните популации са относително малобройни. При нахлуване на чужда територия първоначално степните маркери са високи, но след това много бързо се редуцират и популацията добива облика на завареното население. Това се наблюдава при унгарските скити, при аланите, при унгарците и индиректно при хуните (при лангобардите и един случайно изследван гепид източно-азиатските маркери са редуцирани и са на по-ниски нива от славяно-аварите и късните авари).

В крайна сметка, според мен, се дава практически отговор на въпроса: възможно ли е една популация да премине този дълъг път от Азия до Европа, без да се смеси, асимилира и да остане разпознаваема генетично, поне известно време. Какво точно представляват "аварите" е въпрос и кой е елитът също. Възможно е да са съюз от племена и родове,които могат антропологично да имат различни белези и, които докато номадстват не се смесват много, а смесването става при постоянно отсядане на дадена територия. Така или иначе с хуни, българи, авари и даже и в по-ранни епохи проникване на популации с монголоидност очевидно е имало.

Преди 10 часа, Doris said:

Антите са тотално ликвидирани от аварите, макар че са били многобройни. Тъй че правилото

въобще не се потвърждава от реалната история.

Зависи какво разбираме под "славяни". Ако славяните са свъхчовеци, изскочили от припятските блата, които се плодят лавинообразно при всякакви обстоятелства и славянизират всичко, до което се докоснат, всякакви аргументи са излишни.

В интерес на истината - те и сега си се плодят повече от нас. А ние имаме демографски проблем по-голям от другите. 

Преди 10 часа, bulgaroid said:

"Славяните...само преминали през тези земи - пише Микулчич, - опустошени преди тях, без ромейски селища и поради това непривлекателни. Те се населили в средиземноморската част на Гърция, с мек климат и до морето, място, което е привличало толкова народи от Севера". Главното доказателство за този исторически факт Микулчич вижда в пълното отсъствие на археологически, материални следи за присъствие на славяните в нашите краища в VII, VIII и по-голямата част от IX век". Македонският автор смята, че византийската реокупация на македонските земи в края на VIII век е засегнала само южната им част, т.е. териториите, които днес са в Северна Гърция.

Излиза, че българите са най-добрите земеделци, освен скотовъдци, за разлика от савяните. Или най-малко принудително са използвали славяни  и други пленници за работна ръка, щом само те са успели да се заселят и трайно да създадат икономика.

Преди 10 часа, Aspandiat said:

Ама тогава пък излиза, че тия севери, дето според теб не били славяни, имали вожд, чието име в превод/съвременна адаптация означава Славян. Вероятно е било някаква мода да кръщаваш синовете си с имена на етнос, който го е нямало на Балканите (според теб), нали?

Според мен това се получава, защото самата дума "слав" или "склав" означава нещо и то е известно на този който дава името. Факт е, че в източниците се споменават "Склавинии" и "Славинии" и като топоними, названия на някакви територии. Кой ги е кръстил така - ромеите или тези които живеят там не ми е ясно.

Сега чета "Песните на моя народ" на Борислав Геронтиев и там се цитира една песен, в която става въпрос за кръвния данък, а също се цитира и някаква историческа приписка за някой си еничар Склав.

"Склав пита попа: "имате ли в село дяца, в село дяца за зимане за премлади еничаре?"

"Да се знае кога изпрати цар Мехмед силния Склав, та дойде в село Мъглиш през януари, 13 ден, та взеха от Мъглиш 83 еничарчета..."

Тоест, според мен името Склав може да не е етноним и самата дума означава нещо.

Това повдига и други въпроси, относно "Склавиниите" дали те носят името на племената или означават нещо друго, например някакво качество. И както се отбеляза, само два народа се наричат "словени" - "словаци". Останалите славянски народи или носят имена с неизвестен произход, на чужд народ или на вожд, както според някои легенди Чех:

"Коли для народу Руса, Ляха і Чеха стало замало місця в їхньому краї, вони рушили у дорогу, і на великій горі кожен пішов у свій бік: на схід, на захід і на північ."

On 18.10.2018 г. at 2:33, Atom said:

 При останалите индоевропейски групи по това време вече не е така. Например към 5 век западно-германците не се разбират със скандинавците, няма взаимно разбиране между източно и западно иранци и т.н.  Ето например колко  са близки помежду си езиците от балтийската група:

А може въобще изначално да си е било така - приемаме, че примерно скандинавците са германоезични, но и българите днес са славяноезични, но учените твърдят, че това не винаги е било така. 

On 18.10.2018 г. at 2:33, Atom said:

Как става номера с появата на нови езици или групи от езици? Имаме да речем някакъв диалектен континуум, като всеки две съседни групи се разбират без проблем помежду си. Вътре обаче текат различни иновативни процеси, трупите са сблъскват с различни чужди езикови влияния и постепенно по краищата се оформят различни езици. Т.е. групата от единия край на континуума няма да разбира групата от другия край. Ако част от хората напуснат територията на езиковия континуум и се преселят другаде, там започва да се оформя нов континуум който също започва да се рои и т.н. Ако междувременно в територията на континуума нахлуе чужд език той може да разбие континуума и също да предизвика роене.

В такъв случай, християнската книжнина на славянски език може безпрепятствано да се разпространи, ако славянските диалекти са достатъчно близки. Но така или иначе тя носи някои характерни български черти. Тогава трябва да приемем, че контактите на българите и славяните стават основно на Балканите и си взаимодействат. Освен, ако няма и още един или повече елементи - например балтийски.

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2018/09/13/415760.full.pdf?fbclid=IwAR1Ezh0DBQYz5rG54db4PKxRkReZA8BrFX2tJ1V-Wd4-tGhXg3jtNG6I0QM

Преди 23 часа, Aspandiat said:

Я дай едно готско име, приличащо на Славун, щом смяташ, че Славун и северите не са били славяни.

Славун точно няма, но 

Shapur, Sangiban,Aspar

Последно Аспар чие име е - аланско, готско ?

Преди 16 часа, tervel said:

Специално за кавказките май не е точно така

http://www.academia.edu/23684242/Этимологический_словарь_скифского_языка

Обърни внимание на картвелските и праславянските форми плюс балтийските съответствия.

Зависи какъв ареал ще определим като "Скития". Ако това е Херодотовия "скитски квадрат" още много езици могат да попаднат в подобен речник. Точно това е проблематиката според мен, която и генетиката изясни донякъде. Образуват се обединения от племена, които носят името на аристократичен , династичен род или племе и включват почти винаги всички съседни племена. Напълно нормално според мен е скитите да са общували с балтийски племена, с кавказки и даже с уралски. В Малка Скития са с договорни отношения с Одриската държава и има смесени аристократични бракове. Същото и с Боспор. Проблемът е, че с отделни думи трудно се определя някакъв оригинален език, ако не е бил писмен и нямаме сериозен текстови материал. Що се отнася до въпроса как се променя език - или през религията или търговските връзки, подобно на латинските племена, които създавайки  колонии, пръснати из цялата империя и в крайна сметка налагат езика си. 

Преди 14 часа, Atom said:

С какво ще щурмуват българите Константинопол или Солун, ти не разбра ли, че основният проблем е липсата на хора?  Периодът е долната точка в демографията на региона. Те българите нямат потенциал да усвоят и заселят централната и западната част на Дунавската равнина, а какво остава да "завоюват нови територии". Същото обаче се отнася  и за ромеи, славяни, власи и т.н.  

Картите са си съвсем точни и са правени след задълбочен анализ на историческите извори и работата на археолозите.

Да няма "славянско море", но това не означава, че вместо него има някакви други "морета" - ромейски, български или други. Има един огромен пущинак, където тук там се срещат острови населени от хора. Човешката популация се възстановява някъде към края на 8 век и едва тогава започват войните за територии. До тогава воюващите страни се интересуват само от плячката или пленници. 

В такъв случай може да приемем, че Кубер и хората с него се опитват да се възползват от това положение, а също и наличните там пръснати неконтролируеми славяни.

On 10.10.2018 г. at 9:58, Du6ko said:

Разселват се там където има място и където считат че земята е по - хубава.

В Западните Балкани, Илирия, Далмация - само чукари и са се насочили баш към морските градове.

On 10.10.2018 г. at 11:26, Thorn said:

Те като аварска пехота унищожават всички градове във вътрешността. Големите, средните, малките. Също и селата. Всички. Евентуално нямакви изключения в източните Родопи и в Македония за селско население, но доста несигурни. Като цяло всички антични селища са били унищожени, освен по крайбрежието и в хинтерланда на Константинопол до към Адрианопол.

В Родопите и Македония може би е така. Очевидно славяните са били там, където са и сега - на запад. Вероятно там все още е имало не разрушено и не разграбено и склавините са се заели да довършат делото. Въпросът е чисто практическо-икономически и касае всички - славяни, българи, авари. Грабежът е до едно време. После щеш- не щеш трябва поминък и икономика, а най-големият потребител е империята.

On 10.10.2018 г. at 10:35, bulgaroid said:

Заемат Тесалия поради липсата на друго население и не заемат ами заселват планините,в низкото никои не ги пуска, и така от рид на рид заселват Гърция. Другите ти фантазий не ми се коментират глупости на търкалета.

Все някакъв поминък трябва да са имали. Разбира се разбойничеството си е едно на ръка.

Цитирай

 

Историк Валентин Седов писал, что помимо военных походов в пределы Империи славяне заселяли Балканы и мирным путём. В основном это были земледельцы. В течение VI века они небольшими группами проникали в западную и центральную часть Балкан, где селились в гористой местности. Седов отмечал, что эти группы земледельцев проникали в те части полуострова, где не велось боевых действий и где они могли чувствовать себя в безопасности^[20].

Сирийский историк Иоанн Эфесский писал в 80-х годах VI века: «они живут, сидят и грабят в римских провинциях». При этом он отметил, что славяне научились воевать лучше самих византийцев^[12][20]. Когда славяне завоевывали тот ли иной район полуострова, они основывали там поселения. Примером может служить захват славянамидалматинского города Салоны примерно в 614 году^[19]. Хроника далматинского писателя XIII века архидиакона Фомы Сплитского сохранила рассказ, заимствованный из неизвестного источника, предположительно близкого по времени к описываемым событиям. В хронике дана яркая картина штурма города славянами, вооруженнымидротиками и осыпавшими город камнями и стрелами. Несмотря на упорное сопротивление горожан, сбрасывавших на штурмующих камни и обстреливавших их из луков, славяне взяли город. Несколько зажиточных горожан, вынеся скрытно своё имущество к морю, решили уплыть на острова. Последовав их примеру, население города бросилось к морю, а некоторые искали спасения на суше. Однако славянским воинам удалось перехватить их. Они взяли богатую добычу и увели в плен девушек и детей^[21][22].

 

On 9.10.2018 г. at 12:24, Frujin Assen said:

Чел съм Матанов и той има малко по друго мнение. Според него славяните са най опасните варвари за империята, защото те изобщо не желаят да влизат в контакт с нея. Нито искат федератски статут, нито искат пари, нито нещо нищо. Те просто идват, избиват местното население, разрушават градовете и накрая просто се заселват в опустелите земи. Те никога не са искали, нито получавали федератски статут. Те никога не са искали нито получавали данък от ромеите. Те не се поселват в изоставени римски градове, а създават свои (говори за сърби и хървати най вече).

Ако славяните са така опасни за империята, защо тя допуска да стигнат чак Тесалия и още на юг ? Може да се направи аналогия с днешната ситуация с бежанците. Славяните са бежанци от аварите. Първоначално са част от войската на каганата, но като стигнат големите градове не се връщат, а остават и си търсят препитание - като слуги или разбойници. Възможно е империята да се надява да ги ромеизира бързо, но до тогава ромейското население пропищява. От друга страна договорките с едни федерати са на по-цивилизовано ниво, но както сочат примерите с готите  и българите, по-осъзнатите народи, които освен това имат практически опит с държавно строителство, по-трудно се асимилират. И в двата случая, на империята и се налага да маневрира и да прилага двойни стандарти. 

"The presence of an SA component (as well as finding of metals imported from Tien Shan Mountains in Muradym could therefore reflect a connection to the complex networks of the nomadic transmigration patterns characteristic of seasonal steppe population movements [see (2), figure 6.1, p. 205]. These movements, although dictated by the needs of the nomads and their animals, shaped the economic and social networks linking the outskirts of the steppe and facilitated the flow of goods between settled, semi-nomadic, and nomadic peoples. In contrast, all Cimmerians carried the Siberian genetic component. Both the PCA and f4 statistics supported their closer affinities to the Bronze Age western Siberian populations (including Karasuk) than to Srubnaya. It is noteworthy that the oldest of the Cimmerians studied here (cim357) carried almost equal proportions of Asian and West Eurasian components, resembling the Pazyryks, Aldy-Bel, and Iron Age individuals from Russia and Kazakhstan (12). The second oldest Cimmerian (cim358) was also the only one with both uniparental markers pointing toward East Asia. The Q1* Y chromosome sublineage of Q-M242 is widespread among Asians and Native Americans and is thought to have originated in the Altai Mountains (24). It has previously been identified in numerous ancient samples from Siberia, the Americas, and in representatives of the Siberian Bronze Age and nomadic populations (4, 24). This is the first indication that Cimmerians did not originate in the PCS region but were nomads tracing their origin to the Far East."

http://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat4457

On 28.09.2018 г. at 9:32, Frujin Assen said:

От друга страна никой не бяга от хубавото. Ако в хаганата беше толкова хубаво и богато те нямаше да искат да избягат във Византия.

"

В политической структуре складывается многоплеменное образование - каганат, в которое вливаются разнообразные политические объединения, находящиеся на разных стадиях социально-экономического, культурного и политического развития. Соединившись, начинают приобретать общие этнические черты, такие как язык и культура, способствующие складыванию единой «этнокультурной общности с нивелирующейся культурой и единым языком». Пытаясь сохранить кочевой образ жизни, авары не смогли адаптироваться к окружающим социально-экономическим условиям, рассматривая земледельческое население как экономический ресурс. Вследствие чего потеряли контроль над завоеванными территориями и политическое влияние над подчиненными союзниками, были разгромлены и полностью исчезли с политической арены под натиском франков.

В системе межгосударственных отношений VI-VIII вв. авары играли роль своеобразного катализатора для изменения состояния социально-политической и культурно-религиозной ситуации в Европе. Велико значение аварского военного искусства (тактика ведения боя, новые типы вооружения и защиты), которые были привнесены аварами из азиатского региона, а затем заимствованы славянами и франками."http://www.dissercat.com/content/avarskii-kaganat-v-sisteme-sotsiopoliticheskikh-i-etnokulturnykh-protsessov-epokhi-rannego-s

Преди 20 часа, Exhemus said:

Сега пооправиха малко учебниците, но от комунизма насам се преподават откъслеци от знания, без логическата връзка да е видима и ясна

Дори си мисля, че информацията по няколко учебни предмета е желателно да е свързана логически или хронологично - така детето се учи да прави връзки от различни текстове и източници, а информацията се помни за по-дълго време.

https://chrdk.ru/news/tagartcy-iz-yuzhnoi-sibiri-okazalis-skifami

Maternal genetic features of the Iron Age Tagar population from Southern Siberia (1^st millennium BC)

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0204062

On 19.09.2018 г. at 0:34, isav said:

Мен пък друго ме вълнува - а защо точно Кувер??? Какво знаем за тоя "обичай у аварите"? Кой и какъв може да е Кубер???

Той очевидно не е нито от поробените, нито от смесените им наследници - той "научава" от приближените си за копнежите на тия хора, нещо което е необяснимо, ако е бил част от тия хора... От друга страна текстът сякаш внушава, че Кубер не е и авар... Ако беше обикновен сепаратист, щеше да се укрепи в Сирмиум и да владее земите на юг от Дунав, което навежда на мисълта, че наистина може да се направи връзка с теофаново-никифоровия разказ за четвъртия син на Кубрат, който да е предприел тоя поход с цел сближаване с Аспарух...

Възможно е, но е трудно да си представим, че Аспарух би могъл да защити своите или на други претенции за Керамсийското поле. Според мен е възможно причините да са икономически - Византия и Аварския каганат не са в добри отношения, а това пречи на търговски и други връзки, а Аспарух все пак сключва договор с империята. Българите в каганата са исползвали създадените връзки и заедно с пленниците са напуснали аварите и се заселват в империята. Така се създават естествени икономически връзки - сродени с българи пленени ромеи и българите на Аспарух.

On 27.09.2018 г. at 7:30, makebulgar said:

Въпросът е, че децата имат ограничения и няма как да ги научиш на неща които не могат да възприемат. Примерно има урок по компютърно моделиране, но децата играят игри там, а ако започнеш да им обясняваш какво е компютърен процесор, и как така в него се съдържат милиарди транзистори, едва ли ще разберат всичко. Трябва първо да преминат през транзисторите, съпротивленията и диодите, а това няма как да стане в детската градина. 

Въпросът е кога какво трябва да научи ученикът. Аз съм писала например с мастило и писалка, но никога и по-късно в час по химия не съм учила химическия състав на мастилото или как се произвежда писалка. Въпрос на по-късна специализация. Според мен учителят трябва да даде примери защо едно нещо все още му е необходимо, а все пак четенето и писането, независимо с писалка или на компютър все още е необходимо и ще бъде все още дълго време, тъй като телепатията все още не е развита  В една проф. гимназия например учат как да пишат на компютър с всички системи - фонетична, латиница, кирилица. Аз например фонетичното писане така и не го научих, защото в работата ми, то не ми е потребно. Според мен едно от трудните неща е да се отсее общото познание което задължително за всички като норматив по даден предмет и това което по-активни и любопитни деца желаят и имат естествен интерес да научат / съобразно възможностите за възрастта/ за да се включи в допълнителни часове само за тях по избор. 

On 26.09.2018 г. at 8:21, Exhemus said:

 

   Историк загатна за "дълбочина на грамотността", което аз бих извел като ново понятие. В тая връзка си спомням, когато разгръщах учебници от колекцията на дядо ми от 30те години, колко полезни знания са давали за живота. Преди няколко години отидох на село с намерение да я преснимам, но намерих само развалини. Та си спомням един прогимназиален учебник  по математика - две деца бъркат с пръчка във винена бъчва и по височината на мокрото смятат остатъка от вино. В друг урок е дадена истинска полица и как се попълва, по-нататък смятане на лихвите и т.н. все полезни за живота неща. Ще ви моля, който има достъп до националната бибиотека, да прегледа учебниците отпреди 100 години. Някои, ако се преиздадат, ще бъдат доста актуални. 

Това е другият проблем, тъй като информацията набъбва и процесът на образованието става  все по-дълъг, как да задържим вниманието на ученика за дълъг период от време. Свързано е с това, че трябва да убедим ученика, че познанието му в дадена област му е от полза, а също е добре ако посочим някакви переспективи. Бедата е, че днес учениците изглежда изпреварват учителите си и имат по-широк кръгозор или поне се реят безпомощно в море от информация.

On 26.09.2018 г. at 9:30, makebulgar said:

Думата грамотност идва от гръцки и означава нещо написано или нарисувано, буква, азбука, книга...
Граматиката е система на писане, която може да се използва за оценка на способността на хората за пишат, но системата не е единна за всички хора, а е различна за всеки книжовен език. Тоест оценката върху грамотността или способността за писане не може да е генерална и винаги е условна. Например един доктор, който пише рецепта като йероглифи от незнаен език, със сигурност не е неграмотен.
От гледна точка на езика на компютрите, който има само две букви - 0 и 1, всички хора са неграмотни.

Да, и защото е относително понятие, всяка епоха има своя дефиниция за "грамотен човек" - минимални познания в определени области. В древността преди всичко са изучавали хуманитарни науки, защото техническите въобще не са биле развити. Днес всеки от нас все повече ще се нуждае от грамотност имено в областта на информатиката. Важното е обществото и образователната система да реагират бързо на промените, особено ако се търси бързо развитие.

On 13.09.2018 г. at 11:38, Бобо said:

Не е нужно да е тракийски.

Въпросът тук, според мен, който всеки трябва да си зададе, когато разглежда въпроса с траките или автохтонните племена е:

1. Мога да си позволя известни спекулации, защото информацията е оскъдна

2. Искам да разбера какво се крие под общото название "траки".

Само че тази тема е за скити, сармати и хуни, макар, че сармати има и на Дунав, а също и скити в Малка Скития в съседство с тракийските племена.